Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mózg człowieka a mózg najbystrzejszego zwierzęcia, Wyższość jednego nad drugim
     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 1/09/2011, 9:31 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 31/08/2011, 14:49)
Nie potrafimy się porozumieć ze zwierzętami? Każdy kto ma zwierzaka doskonale wie, że jest odwrotnie. Zwierzę tylko nie mówi, to jest ta delikatna różnica. Potrafi dzięki mowie ciała, grymasom, oczom i wydawanym dźwiękom doskonale porozumieć się z człowiekiem. Mój pies nie należy do szczególnie mądrych, ale jest wychowywany w domu, jest członkiem rodziny. Podobnie koty. Historyjka z wczoraj. Nie było mnie w domu przez trzy dni, pies bardzo tęsknił i nie mógł dogadać się z moim Bratem. Poza tym osądził, że Pan go źle żywi, więc jakimś nieznanym mi sposobem otworzył lodówkę, powyjmował część jedzenia i schował je sobie u mnie w łóżku pod kołdrą. Usiadł w drzwiach i nie wpuścił Brata do mego pokoju, przez cały czas powarkiwał. Wracam  do domu, psisko wyskoczyło jak z procy, wita się prawie oszalałe ze szczęścia (taniec radości, merdanie ogonem, poszczekiwania). Wchodzę  do pokoju, dosłownie parskam ze śmiechu odkrywając jego skarby, no i trochę mu nawymyślałam, pytając się po co to zrobił. Pies przekrzywił głowę, słuchał, trochę pomyślał, poszedł do kuchni i przyniósł mi...kromkę suchego chleba. Potem okazało się, że dał mu ją mój Brat. Jeżeli to nie świadczy o inteligencji zwierząt i możliwości porozumiewania się z ludźmi to ja już nie wiem co mam sądzić o tym incydencie.
*


aha, czyli mam rozumieć, że wiesz o czym myśli Twój pies patrząc w lustro?
PS.Sam mam kotkę, nawiasem mówiąc cwaną bestię, okazuje emocje, potrafi oszukiwać, reaguje bez tresury na pewne słowa (choć podejrzewam, że intonacja głosu jest ważniejsza), ewidentnie ma własną osobowość, ale nie powiem bym wiedział o czym ona myśli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 8/10/2011, 18:22 Quote Post

Przykładanie dużego znaczenia do reakcji zwierząt na swoje odbicie w lutrze jest wybitnie antropocentryczne. Przecież wzrok nie dla każdego gatunku stanowi podstawowe żródło informacji o otoczeniu. Myslę, że nietoperz z łatwością identyfikuje odbicie swoich dźwięków od ściany jaskini, ale nie rozpozna w lustrze swojego odbicia. Tak samo jak pojedynczy turysta nie rozpozna echa swojego glosu wśród 10ciu innych odbitych od ściany Krzesanicy, ale po powrocie na Krupówki z łatwością rozpozna się na zdjęciu z misiem.
W swoim zyciu miałem do czynienia z conajmniej kilknastoma kociętami i zwykłą zabawą z nimi było pokazywanie im lustra. Kociaki zawsze były nim bardzo zainteresowane, zagladały za lustro, lub patrząc w nie sięgały za nie łapkami. To zainteresowanie mijało jednak bardzo szybko. Teraz w domu mam 2 koty. W każdej sypialni mam szafę z lustrzanymi drzwiami. Koty po krótkim okresie zainteresowania nie zwracaja na nie uwagi. Podejrzewam dlatego, że lustro nie wydziela własnego, lub obcego zapachu kota.
A teraz jeszcze o testach IQ. Rozwiązywania testów polegających na dopasowaniu 5go obrazka do 4rech innych można sie nauczyć i ćwicząc dojść do perfekcji. Pewnie wiekszość psów po odrobinie treningu, popartego odpowiednią motywacją, potrafiłby dobrać 5ty zapach do 4rech innych.
Z drugiej strony przeciętnie rozwinięty intelektualnie Pigmej (PP:rdzenny Afrykanin, pochodzacy z populacji o genetycznie uwarunkowanym niskim wzroście)po pokazaniu mu szeregu obrazków w kwadratowych, ramkach wyszedłby na osobnika o intelidgencji ameby, bo w jego otoczeniu nie wystepują kwadraty i nie wiedziałby, co z nimi zrobić. Po paru godzinach treningu z średnio inteligrntnym instruktorem (nawet bez znajomosci jezyka) pewnie miałby wyniki srednie dla populacji światowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/10/2011, 13:16 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 31/08/2011, 8:12)
Przy badaniu wagi lub rozmiarów mózgów bierze sie pod uwagę liczenie hipotetycznych neuronów?
Np. czy bada się pojedyńcze komórki aby określić ich wagę i przelicza każdy typ mózgu na ilość komórek? Lub w jakikolwiek inny sposób określa się ich ilosć - czy raczej w tych porównaniach porównujemy zawartość wody czy czegoś innego co nie stanowi istoty inteligencji...
*

Na ćwiczeniach z fizjologii dla sudentów III roku medycyny, było chyba nawet coś takiego. Liczy się liczbę neuronów na 1 cm2 przekroju tkanki mózgowej.
Wychodzi z tego jakas tam ich liczba. Po podniesieniu tej liczby do kwadratu, mamy liczbę neuronów w 1 cm3. Znając objętość mózgu, wyliczamy liczbę neuronów w całym mózgu.
Komórki neuronalne u większości zwierząt wyższych, maja podbne rozmiary, a więc i wagę.
Nie sądzę, aby ktoś dzisiaj na powaznie zajmował sie liczeniem neuronów. Ale w początkach XX wieku robiono to często.
Dziś wiemy, że o sprawności układu nerwowego nie decyduje liczba komórek nerwowych, lecz liczba połaczeń synaptycznych neuronów w sieci neuronalnej. Każda komórka nerwowa, może mieć kilkadziesiąt "wypustek", zarówno zakończeń aksonów jak i dendrytów, poprzez które łączy się z sąsiednimi komórkami tworząc sieć. Na tym połączeniu jest synapsa (szczelina synaptyczna).
O sprawności całego systemu, decyduje więc bardziej niż sama liczba neuronów, liczba połączeń synaptycznych oraz sprawność przewodzenia impulsu elektrycznego w szczelinach synaptycznych przez neuromediatory chemiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/10/2011, 19:45 Quote Post

CODE
Na ćwiczeniach z fizjologii dla sudentów III roku medycyny, było chyba nawet coś takiego. Liczy się liczbę neuronów na 1 cm2 przekroju tkanki mózgowej.
Wychodzi z tego jakas tam ich liczba. Po podniesieniu tej liczby do kwadratu, mamy liczbę neuronów w 1 cm3.

Nie wiem czy dobrze kombinuje, ale wychodzi po tym podniesieniu do kwadratu liczba neuronów w 1 cm4. Trzeba było by podnieść do potęgi 1,5, ale może się mylę nie moją dziedzina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 31/10/2012, 23:04 Quote Post

Jak myślicie czy gdyby np. delfin (jedno z najinteligentniejszych zwierząt), posiadał ręce, nogi, ogólnie ludzką motorykę to czy byłby w stanie zbudować niektóre rzeczy, urządzenia podobne do tych, które stworzył i tworzy człowiek?

Ten post był edytowany przez njczyziu: 1/11/2012, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 2/11/2012, 13:19 Quote Post

Człowiek jako chyba jedyna istota tworzy narzędzia które przekazuje swoim przodkom, bez rozwoju historycznego nie jest możliwy zaawansowany rozwój. Poza tym człowiek również chyba jako jedyna istota tworzy narzędzia do czynności pozabiologicznych.
Zwierzęta przecież potrafią używać niektórych narzędzi(ale czy potrafią je tworzyć/składać?), np. małpa wykorzystuje kamień do rozbijania różnych twardych skorup pod którymi jest pokarm, lub używa kija do zbijania różnych owoców z drzew, jednak czy zwierzę potrafiłoby połączyć te dwie rzeczy i stworzyć młotek? Nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 811
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 7/08/2013, 12:00 Quote Post

Bardzo dobre posty Lucyny Beaty - mógłbym sam dopisac podobne spostrzeżenia ale nie o to chodzi. Uważamy zwierzęta za o wiele głupsze od siebie z powodu braku możliwości komunikacji.

Co do tego nieszczęsnego mitu o wykorzystywaniu tylko części mózgu przez człowieka to najprościej zadać sobie pytanie - skoro mózgu nie wykorzystujemy a jednocześnie jest to bardzo kosztowny w "utrzymaniu" narząd to dlaczego w toku ewolucji nie uległ redukcji ? Odpowiedź może być tylko jedna - ponieważ jest wykorzystywany.
Do czego to juz temat na inna dyskusję - nie wykorzystujemy go w całości świadomie ( pomyślcie o obliczeniach jakie w ułamku sekundy dokonuje pałkarz odbijając piłkę - musi obliczyć kąt uderzenia, rotacje itp).

Owszem jesteśmy od zwierząt inteligentniejsi ale wcale nie aż tak bardzo jak zwykliśmy przypuszczać. Zreszta osoby o upośledzonej inteligencji już od wielu zwierząt mądrzejsze nie są ale to nie zmienia faktu postrzegania ich jako ludzi.

Tu w zasadzie można zadać sobie pytanie - czym sie od zwierząt różnimy ? A może czy my sie jakoś od zwierząt różnimy czy też może jesteśmy tylko inteligentnymi małpami akumulującymi wiedzę od pokoleń.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 7/08/2013, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/08/2013, 20:16 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 2/11/2012, 4:19)
Człowiek jako chyba jedyna istota tworzy narzędzia które przekazuje swoim przodkom [...]
*



Hm....właśnie się zastanawiam, jak przekazać mój młotek mojemu pradziadkowi, który umarł w 1895 roku?
tongue.gif laugh.gif

Ale na poważnie....

Jednakże są dowody, iż zwierzęta przekazują swoje "doświadczenia technologiczne" swojemu potomstwu. Zgoda, że polega to w zasadzie na imitacji, jednakże wymaga to zmysłu obserwacji i wyciągania wniosków, czyli kreatywnego myślenia. My, tak zwani ludzie, po prostu bardzo udoskonaliśmy tą technikę. Zwierzęta (jak obecnie wiadomo), potrafią robić to samo, jednakże w znacznie bardziej ograniczonym stopniu.

Nie dalej jak wczoraj, ukazał sią w prasie amerykańskiej ciekawy artykuł:
http://miami.cbslocal.com/2013/08/09/study...solving-skills/

Wydaje mi się, iż jest to przysłowiowa następna cegiełka zmieniająca definicję tradycyjnego podziału "człowiek-zwierzę".
(Dobrze wiemy, jak ta definicja bardzo się zmieniła na przestrzeni chociażby ostatnich 50 lat).
Zakładając odpowiednie warunki rozwoju (w sensie ewolucji), to nie widzę żadnej bariery, ażeby mózgi jakiegokolwiek zwierzęcego gatunku, nie osiągnęły długoterminowo naszego punktu rozwoju intelektualnego.

Poza tym, to każdy właściciel/właścicielka psa niewątpliwie wielokrotnie zaobserwował/a, iż w czasie drzemki jego/jej Burek, potrafi poszczekiwać, przebierać łapami, merdać ogonem, czy też warczeć.
Czyli psy mają sny. A skoro mają sny, to oznacza, iż mają także "życie emocjonalne", co świadczy tylko o ich intelektualnych możliwościach...

No i na sam koniec, bardzo nienaukowy, ale jakże ujmujący serce każdego posiadacza psa obrazek.
http://www.youtube.com/watch?v=B8ISzf2pryI


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/08/2013, 0:09 Quote Post

CODE
Jednakże są dowody, iż zwierzęta przekazują swoje "doświadczenia technologiczne" swojemu potomstwu.

W sumie to właśnie z Ameryki pochodzą najlepsze przykłady - dynastie Bushów i Kennedych.
CODE
Czyli psy mają sny. A skoro mają sny, to oznacza, iż mają także "życie emocjonalne", co świadczy tylko o ich intelektualnych możliwościach...

Tu akurat bym nie szalał, bo jakieś tam sny to każdy ssak ma. Aczkolwiek biorąc pod uwagę, że to sposób na uporządkowanie pamięci to związek jest, zresztą pewna korelacja długości snu z inteligencją występuje (co prawda najinteligentniejsze byłyby według tego bodajże koty..)
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 16/08/2013, 17:00 Quote Post

Inteligencja może występować w oderwaniu od techniki i cywilizacji - a wtedy taki "inteligent medytator-obserwator" wykonujący skomplikowane obliczenia o naturze "kształtu, koloru i smaku" napotkanej ryby (tu akurat o delfinach) może nie wzbudzać podejrzeń o inteligencję - mimo że może ją posiadać. Po prostu nie zawsze z zachowań i reakcji można wyczytać poziom inteligencji - metody behawioralne (badanie akcja-reakcja) mogą prowadzić do wypaczeń - takie jest moje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 16/08/2013, 18:08 Quote Post

Różnica między człowiekiem a światem zwierząt istnieje również w sferze nauczania. Można psa czy kota wytresować by działał w ten czy inny sposób, ale drobna zmiana sytuacji pokazuje, że są to wyuczone mechanizmy. Poza tym najlepiej wytresowana suka nie przekaże nic ze swoich umiejętności swojemu potomstwu. Tresura zwierząt pokazuje różnicę między nimi a ludźmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/08/2013, 18:29 Quote Post

QUOTE
Można psa czy kota wytresować by działał w ten czy inny sposób,

Kota? Kota ciężko nawet nauczyć przyłażenia na karmienie.

QUOTE
może nie wzbudzać podejrzeń o inteligencję - mimo że może ją posiadać.

Ogólnie rzecz biorąc badanie jakichkolwiek innych istot żywych nigdy nie będzie wyzbyte od antropomorfizacji - po prostu my tak a nie inaczej postrzegamy świat i to leży najwyraźniej w naszej naturze, skoro raz po raz popełnianie są na tym tle błędy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 811
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 16/08/2013, 18:49 Quote Post

QUOTE(swatek @ 16/08/2013, 18:08)
Różnica między człowiekiem a światem zwierząt istnieje również w sferze nauczania. Można psa czy kota wytresować by działał w ten czy inny sposób, ale drobna zmiana sytuacji pokazuje, że są to wyuczone mechanizmy. Poza tym najlepiej wytresowana suka nie przekaże nic ze swoich umiejętności swojemu potomstwu. Tresura zwierząt pokazuje różnicę między nimi a ludźmi.
*



Prawie bingo.

Ogladałem kiedyś kilka ciekawych eksperymentów odnosnie nauczania potomstwa. Jeden był najfajniejszy. Do afrykńskiej wioski przyjechali badacze ( tam dzieci technika nijak skażone nie są) i zrobiono taką zabawę. Dziecku pokazano pudełko i nastepnie demontrujący puknął w pudełko z lewej, z prawej i od góry po czym wajchę włozył do otworu pkręcił i pudełko sie otworzyło. W środku był samochodzik. I po klei te małe murzynki kopiowały sekwencje ruchów i wyciągały samochodzik.

Małpa miała te samo zadanie z tą tylko różnicą, że w środku był banan. Małpa popatrzyła, w glowę sie podrapało włozyła wajchę do otworu otworzyła pudełko. Nie stukała, nie pukała ponieważ to nic do sprawy nie wnosiła czego małpa zdołała się domyślić.

I kilka eksperymenów w tym duchu potwierdziło, że nie tylko dorośli starają się dzieci nauczyć ale i dzieci pilnie obserwuja i ruchy kopiują czyli najprościej mówiąc małpują. Małpy nie uczą dzieci a ich młode uczą sie przyglądając.

I kiedy już myslałem, że to jest właśnie ta kluczowa róznica to zobaczyłem inny obrazek. Orki polujące na uchatki. Gdy taka orka się zagalopuje to grozi jej śmierć po wyskoczeniu na brzeg gdyz jej układ oddechowy sobie nie radzi z oddychaniem poza wodą. Ma za dużą masę. Gdy mała orka wyskoczy na brzeg matka słysząc jej wołanie również wyskakuje i powoli pokazuje jej jakie ruchy należy wykonać aby sie zsunąć do wody. Pełna świadomość procesu nauczaia z obu stron.

Co ciekawsze nie znamy przypadku ataku orki na człowieka. A przyczyna jest przezabawna. Otóż orki podobnie jak my jedzą tylko to co nauczyli je jeść rodzice. I na człoweka patrza z podobnym apetytem jak my na przechodzącego obok jeża. Mało kto się z nas zastanawia jak smakuje jeż duszony w białym winie. Orki muszą sie nauczyć, że dane zwierze do jedzenia się nadaje dlatego to co jedno stado orek ominie z pogardą dla innego może być smaczną przekąską.

Czyli ten cały proces nauczania odróżnia nas od małp ale w świecie zwierząt nie jest czymś jedynym i unikalnym.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 16/08/2013, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/08/2013, 19:41 Quote Post

QUOTE
Co ciekawsze nie znamy przypadku ataku orki na człowieka.

To jak nazwiesz to, co trzykrotnie zrobił Tilikum?

EDIT: http://en.wikipedia.org/wiki/Killer_whale_...ed_in_incidents

Ten post był edytowany przez Ramond: 21/08/2013, 19:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 811
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 22/08/2013, 11:53 Quote Post

Zatakował by zjeść czy zaatakował by pobić ? Nie znam angielskiego.

Oczywiście wyraziłem sie nieprecyjnie ale z kontekstu wynikało, że chodzi o nawyki żywieniowe orki ( dlatego tez sam staram sie unikac cytowania fragmentu tekstu ).
Znane sa przypadki ataków delfinów czy uchatek na ludzi ale podobnie jak atak kibiców np Legii na kibiców innej drużyny nie były one spowodowane chęcią konspumpcji.

PS
A w przypadku orek to znam przypadek ataku na kuter rybacki. Rybacy przypadkowo złowili małą orke w sieć i postanowili sobie zarobić na jej sprzedaży. Młode zaczeło wzywac pomocy i stado zaczęło wściekle kuter atakować udzerzając w niego taranem. Sprawa zrobiła sie poważna i rybacy zrezygnowali z zarobku wypuszczając swoją zdobycz.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 22/08/2013, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej