| |
|
|
 Wojna polsko-bolszewicka 1920, Matka Boska objawila sie bolszewikom ??
| |
|
|
|
|
QUOTE Toz to nawet sam Kossak, ukazal na swoim obrazie Matke Boska, ktore ukazala sie podczas Bitwy Warszawskiej a Kossak to miarodajne źródło?
QUOTE I bądź co bądź to oficjalna strona wojskowego episkopatu. przy czym kluczowe jest tu słowo "episkopatu" nie zaś "wojskowego", no chyba, że nasza armia w założeniach taktycznych i strategicznych na przyszłość bierze pod uwagę również ingerencje nadprzyrodzone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zrobimy tak: Tutaj piszemy na następujący temat:
W 1920 roku bolszewikom pod Ossowem ukazała się Matka Boska Łaskawa z wizerunku z kościoła Matki Boskiej Łaskawej Patronki Warszawy (Jezuici na Starym Mieście w Warszawie). Wielu jeńców opisywało wizerunek, którego nigdy wcześniej nie mieli możliwości widzieć. I relacje odnośnie wyglądu pokrywały się. To jest sprawdzalne. (Jacek Z)
No to mamy wreszcie jakiś konkret. Sprawdzalny.
Sprawdźmy go tedy.
1. Gdzie można znaleźć spisane relacje jeńców?
2. Na ile przekazy te są godne zaufania?
3. Jak można zweryfikować to, że nie mieli możliwości wcześniejszego zobaczenia wizerunku?
Off-top o II WS został wydzielony do tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59017
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dawno temu widziałem radziecki obrazek, przedstawiający księdza wyświetlającego za pomocą rzutnika (epidiaskopu?) wizerunek Matki Boskiej na chmurkach. Rzecz dotyczyła bitwy warszawskiej, było to w jakiejś broszurce lub czasopiśmie. Niestety, w tej chwili jedynym źródłem jest moja pamięć, a lat minęło wiele. Wertuję rosyjskie strony, jak na razie bezskutecznie.
Zdecydowałem się wpisać tę informację, zdając sobie sprawę z jej ułomności, gdyż byłby to jedyny ślad istnienia przedmiotowego tematu w świadomości po tamtej stronie.
A może poza mną ktoś to widział...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Zdecydowałem się wpisać tę informację, zdając sobie sprawę z jej ułomności, gdyż byłby to jedyny ślad istnienia przedmiotowego tematu w świadomości po tamtej stronie. (Teem)
To chyba należy traktować w kategoriach satyry i pokpiwania sobie z mitu o objawieniu w bitwie. A w żaden sposób nie świadczy to o tym, czy z tamtej strony ktokolwiek cokolwiek widział. W Polsce znalazłoby się przygarść jedną i drugą dowcipów na temat traktowania truchła Lenina niemal jak boga - czy miałyby te dowcipy znaczyć, że dla opowiadających Lenin był bogiem?
I bądź co bądź to oficjalna strona wojskowego episkopatu.
A istnieje episkopat cywilny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE Coobeck]Jak się okazuje, nawet "kwity" na Katyń przetrwały. Mimo dziesięcioleci jeszcze bardziej sowieckiej reality. [/QUOTE]
No jasne, jak ktoś postrzega Katyń w charakterze cudu to wnioski takie są całkiem oczywiste. To jednak zupełnie inna inkszość. Zapewniam. Kwitów na Matkę Boską żaden lenin nie wyprodukował nawet jak ją widział i słyszał bo to sprzeczne ze świadomością komunistyczną nawet 3-ego roku riewaliucji. W wojsku pilnowali tego nadto uświadomieni towarzysze jak komisarze ludowi i inne podobnego rodzaju polityczne typy. Zaś jeszcze inne typy np. z cze-ka pilnowały tamtych typów oraz innych towarzyszy aby żadne wytwory bolszewickiej epistolografii nie były skalane brakiem świadomości klasowej w której Matka Boska z założenia mieścić się nie miała i nie mogła. Ufo mogło bo było areligijne, Katyń był tajny ale też mógł bo nie mieścił się w kategoriach cudu. Nawet Bławatska mogła bo "dawała" się wyjasnić "naukowo". Zaś dokument o Matce Boskiej nie miał prawa powstać a tym bardziej przetrwać nawet w archiwach. No bo jak czegoś nie ma to nie ma nawet jak jest. A przeciez marks i lenin orzekli naukowo że Boga nie ma, to nie lzja pisać choćby w raporcie cokolwiek innego i wrogą robotą podstepnie niszczyć wielkie dzieło riewaliucji. Kto udawał ze tego nie rozumie to sabotażysta i czarna reakcja, kto nie rozumiał miał szanse resocjalizacji za którą, jeżeli przeżył bardzo dziekował jako za pouczające czyli wielce edukacyjne doświadczenie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 8/09/2009, 23:14) To chyba należy traktować w kategoriach satyry i pokpiwania sobie z mitu o objawieniu w bitwie. A w żaden sposób nie świadczy to o tym, czy z tamtej strony ktokolwiek cokolwiek widział
Chyba nie. Skoro sowiecka propaganda zdecydowała się "zracjonalizować" objawienie, to musiała mieć jakiś powód. Może dysponowała materiałami poważniejszymi niż plotki, skoro nie obawiała się wtórnego rozpowszechnienia mitu. Publikacja była po rosyjsku, czyli nie skierowana do Polaków.
Ja nie twierdzę, że moje źródło jest dużo warte. Ja twierdzę, że jak na razie jest jedyne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
No jasne, jak ktoś postrzega Katyń w charakterze cudu to wnioski takie są całkiem oczywiste. To jednak (...) jeżeli przeżył bardzo dziekował jako za pouczające czyli wielce edukacyjne doświadczenie . (Dagome)
Z całym szacunkiem, ale czemu właściwie ma służyć ta wstawka, licząca 1340 znaków a -proszę mi wybaczyć ostrość sądu - 0 treści? Bo mam wrażenie, że, Drogi Dago, niespecjalnie zrozumiałeś, o czym była mowa.
A mowa była o radzieckich jeńcach w polskiej niewoli. To nie żaden Lenin z Marksem tworzyli rzekome zeznania, ale mniej czy bardziej szeregowi obywatele sojuza. Dokument o Matce Boskiej nie miał prawa powstać, a niby dlaczego? Kto miał zabronić Polakom spisywania zeznań? Nie miał prawa przetrwać? Owszem, mógł zaginąć w trakcie powstania warszawskiego. Ale co niby ma z tym wspólnego Lenin? Czyżbyś chciał powiedzieć, że Stalin wezwał Berię i powiedział "Słuchajcie Beria, rzecz jest ściśle tajna, w '20 objawiła się nam ta... no... wiecie kto, ale to rzecz ściśle tajna i w ogóle nieprawda, nic się nie objawiło, teraz wyślijcie swoich ludzi do tej całej Polski, niech oni przejrzą archiwa i zniszczą wszystkie dokumenty na temat tego, czego nie było".
Chyba nie. Skoro sowiecka propaganda zdecydowała się "zracjonalizować" objawienie, to musiała mieć jakiś powód. (Teemem)
Przy czym akcent, jak rozumiem, leży na słowie chyba? Chyba nie była to satyra... może była, może nie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiara w to, że Maryja (stopień wojskowy: Hetmanka Narodu) walnie przyczyniła się do pogonienia Bolszewików jest nadal dość rozpowszechniony w środowiskach konserwatywno-katolickich.
Przykład 1
Przykład 2
Ja także uważam takie poglądy za skandaliczne, bo odbierają one laury tym, którzy naprawdę na nie zasłużyli. Ponadto w okopach wojny walczyli i ginęli ramię w ramię ludzie różnych wyznań, jak i bezwyznaniowcy. Myślę, że protestanckim żołnierzom z Cieszyńskiego czy też żydowskim z Łodzi niezbyt spodobałby się taki brak szacunku dla ich trudu i przelanej krwi.
Jeśli mam być szczery, to dyskusja na temat tego, czy zjawiska nadprzyrodzone miały rzeczywiście jakiś udział w ważnych wydarzeniach historycznych jest zwyczajnie śmieszna i raczej kiepsko pasuje do forum mającego ambicje bycia forum naukowym. Można najwyżej badać samo zjawisko tej wiary, jej przyczyn i rozpowszechnienia. Ciekaw jestem, czy większy wpływ na to wszystko miała religijna psychoza związana z wojną, czy też niechęć wobec Piłsudskiego i jego ekipy.
----
QUOTE(Coobeck @ 9/09/2009, 0:28) A mowa była o radzieckich jeńcach w polskiej niewoli. To nie żaden Lenin z Marksem tworzyli rzekome zeznania, ale mniej czy bardziej szeregowi obywatele sojuza.
Tak dla jasności: Sojuza, czyli Związku Radzieckiego jeszcze nie było, bo on powstał w 1922 roku. Odradzające się państwo polskie walczyło z Rosyjską FSRR, wspieraną przez inne ugrupowania komunistyczne, w tym powstałe już republiki będące wówczas de jure niezależnymi państwami. Oczywiście o ile pojęcie "niezależne państwo" może mieć jakieś znaczenie dla internacjonalistycznych komunistów. Republiki te to Ukraińska SRR, Białoruska SRR, Transkaukaska SRR i inne efemerydy takie jak Bucharańska SRR czy Chorezmijska SRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 9/09/2009, 1:29) Jeśli mam być szczery, to dyskusja na temat tego, czy zjawiska nadprzyrodzone miały rzeczywiście jakiś udział w ważnych wydarzeniach historycznych jest zwyczajnie śmieszna i raczej kiepsko pasuje do forum mającego ambicje bycia forum naukowym. Można najwyżej badać samo zjawisko tej wiary, jej przyczyn i rozpowszechnienia.
przecież nie dyskutujemy o udziale sił nadprzyrodzonych. Pulemietcznik już sprecyzował zakres tego tematu. Rozmawiamy właśnie o źródłach legendy. Właśnie "jej przyczyn i rozpowszechniania".
Co do rozpowszechniania to możemy z grubsza się domyśleć, są to:
- szczera choć naiwna wiara
- chęć na wszelkie sposoby zdyskredytować rolę Piłsudskiego
QUOTE(yarovit @ 9/09/2009, 1:29) Wiara w to, że Maryja (stopień wojskowy: Hetmanka Narodu) walnie przyczyniła się do pogonienia Bolszewików jest nadal dość rozpowszechniony w środowiskach konserwatywno-katolickich. Przykład 2
czyli, że nie pozostało nam nic tylko czekać na wydanie książki "Zjawienie się Matki Bożej podczas Bitwy Warszawskiej 1920 roku, czyli Cud nad Wisłą" ks. dr. Józefa Marii Bartnika SJ.
QUOTE(yarovit @ 9/09/2009, 1:29) Myślę, że protestanckim żołnierzom z Cieszyńskiego czy też żydowskim z Łodzi niezbyt spodobałby się taki brak szacunku dla ich trudu i przelanej krwi.
jak już tak jesteśmy ściśli co do nomenklatury państw bolszewickich, to i tu dla ścisłości należałoby się zastanowić, czy akurat uzyskamy zamierzony efekt. Żołnierze pochodzenia żydowskiego (oczywiście, prwadopodobnie nie wszyscy, jak np. mjr. Mond) zostali internowani przeddzień Bitwy Warszawskiej.
Także trudno było o pobór rekruta ze strefy zdemilitaryzowanej Śląska Cieszyńskiego zarządzanego przez Międzysojusznicza Komisję Plebiscytową i czeską superprefekturę. A cieszyńscy ochotnicy to chyba raczej pilnować woleli swego.
Ale oczywiście te drobiazgi nie zmieniają słuszności generalnej tezy, że Bitwę Warszawską wygrał polski żołnierz i polskie dowództwo wszelkiego wyznania i światopoglądu (z oddaniem sprawiedliwości dla amerykańskich i francuskich ochotników, francuskiej misji wojskowej i zagranicznej pomocy materialnej, ukraińskich i rosyjskich sojuszników). W tej masie bohaterów jest oczywiście też miejsce dla ks. Skorupki pod Ossowem. Czy był natchniony przez Matkę Boską? Tego pewnie dowiemy się już wprzyszłości osobiście od niego (czego wszystkim życzę).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ile mi wiadomo, w lecie 1920 roku (na krótko przed Cudem nad Wisłą) rozdawano żołnierzom "święte obrazki" z Matką Boską i modlitwą o ocalenie świeżo odzyskanej ojczyzny. Naszym wojakom z pewnością lżej było na sercu wiedząc, że walczą o Polskę mając poparcie "góry". Nietrudno w tej sytuacji o przypisanie Marii roli w zwycięstwie polskim nad wojskiem radzieckim i doszukiwania się dowodów na poparcie tej tezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale oczywiście te drobiazgi nie zmieniają słuszności generalnej tezy, że Bitwę Warszawską wygrał polski żołnierz i polskie dowództwo wszelkiego wyznania i światopoglądu (z oddaniem sprawiedliwości dla amerykańskich i francuskich ochotników, francuskiej misji wojskowej i zagranicznej pomocy materialnej, ukraińskich i rosyjskich sojuszników). W tej masie bohaterów jest oczywiście też miejsce dla ks. Skorupki pod Ossowem. Czy był natchniony przez Matkę Boską? Tego pewnie dowiemy się już wprzyszłości osobiście od niego (czego wszystkim życzę).
I to można uznać za najlpsze i najbliższe prawdze podsumowanie całej dyskusji.
Wszyscy niezależnie od poglądów powinniśmy dbać o to by ta prawda nie została przesłoniona przez Legendy Ludowe i Inne Opowieści.
Ale tylko te Legendy i Opowieści które pomniejszają role i żołnierzy i ich dowódców. Jezeli nie pomniejszają ich roli - niechaj sobie zyją w świadomości Tych którzy takich Opowieści potrzebują.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(tadato @ 9/09/2009, 8:13) Wszyscy niezależnie od poglądów powinniśmy dbać o to by ta prawda nie została przesłoniona przez Legendy Ludowe i Inne Opowieści. Ale tylko te Legendy i Opowieści które pomniejszają role i żołnierzy i ich dowódców. Jezeli nie pomniejszają ich roli - niechaj sobie zyją w świadomości Tych którzy takich Opowieści potrzebują.
ale sam ks. Bartnik powiedział ww. podanym wywiadzie:
QUOTE Przy tej okazji pragnę podkreślić, że fakt zjawienia się Najświętszej Dziewicy na polach Radzymina i Ossowa w niczym nie zmienia dotychczasowego postrzegania geniuszu strategicznego Marszałka Józefa Piłsudskiego, ofiarności jego sztabu, ani też nie umniejsza bohaterstwa polskiego żołnierza!
Więc może nie ma o co kruszyć kopie.
Tak jak wiara w jedną z doktryn chrześcijańskich, że odwaga jest jednym z darów Ducha Świętego, nie odbiera niekomu chwały bohaterstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra - to gdzie ten dokument pokazujący zeznania jeńców radzieckich, czy wogóle jakikolwiek dokument w którym Rosjanie przyznają, że coś dziwnego na niebie zobaczyli?? Albo choćby zeznania jakiegoś naszego żołnierza który OSOBIŚCIE widział tą boską interwencję??
Jak dla mnie - to baaardzo grubymi nićmi szyta mistyfikacja. Pamiętajmy kiedy to się wydarzyło - lata 20-te XX wieku. No i nazwa bitwy - "Cud nad Wisłą". Skoro był "cud" - to musiały być jakieś cudowne wydarzenia, w co zresztą żołnierze nafaszerowani religijną propagandą łatwo mogli uwierzyć. I uznać np. dziwną chmurę za wizerunek jakowejś boskiej postaci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 9/09/2009, 8:53) jak już tak jesteśmy ściśli co do nomenklatury państw bolszewickich, to i tu dla ścisłości należałoby się zastanowić, czy akurat uzyskamy zamierzony efekt. Żołnierze pochodzenia żydowskiego (oczywiście, prwadopodobnie nie wszyscy, jak np. mjr. Mond) zostali internowani przeddzień Bitwy Warszawskiej.
Także trudno było o pobór rekruta ze strefy zdemilitaryzowanej Śląska Cieszyńskiego zarządzanego przez Międzysojusznicza Komisję Plebiscytową i czeską superprefekturę. A cieszyńscy ochotnicy to chyba raczej pilnować woleli swego.
Co do żołnierzy wyznania mojżeszowego, to sam odpowiedziałeś że mimo wszystko byli wśród nich tacy co walczyli.
Co do protestantów, to racja. Złapałeś mnie na złym przykładzie. O wiele lepszym jest sam Piłsudski, który był wówczas protestantem. Natomiast prywatnie wypowiadał się jako indyferentyk, jeśli nie ateista.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z dzieciństwa pamiętam opowiadanie starego człowieka, przychodzącego na ławeczkę pod naszym domem, wypalić w szklanej lufce polówkę "Giewonta". Byłem bardzo mały ale pamiętam opowieść jak bronił mostu we Włocławku i do Wisły biegał z wiaderkami po wodę do chłodzenia CKM-u. Mówił, że "gdyby nie my to Bogu tego Cudu nad Wisłą by nie udało się uczynić". Wiedząc o tym, że Bogu do cudu potrzebni są ludzie, uważam że ten cud nie odbiera chwały ani dowódcom, ani żołnierzom.
Też jestem ciekawy, czy są jakieś zeznania, raporty na ten temat w dokumentach z okresu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
8/09/2009, 20:04
