Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tron w Polsce
     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2012, 9:54 Quote Post

Witam!

Na wstępie pragne zaznaczyć, że pytanie jest bardzo proste i dla wielu z was z dużo większą wiedzą niż moja wręcz idiotyczne - mimo wszystko nie mam teraz możliwości sprawdzić tego a potrzebuje odpowiedzi.


Mianowicie jestem za granicą i do paru lektur wziąłem sobie także "Ostatnią z rodu" pana Jasienicy. W pewnym momencie pojawia się zdanie które mnie troszkę zaskoczyło i udowodniło jak wiele jeszcze nie wiem - "Jagiellonowie byli przecież królami obieranymi, tron w Polsce nie był dziedziczny".Jak na kogoś kto się któryś raz do konkursu w gimnazjum i tytułu laureata przymierza to trochę wstyd.
No ale wracając- jak to było? Żyłem w przekonaniu, ze tron od Piastów do zgonu Zygmunta Augusta był dziedziczny, a zmiany dynastii i panowanie braci poprzednika to wyjątki spowodowanie pewnymi problemami ale rozwiązane w sposób logiczny. I dopiero PIERWSZA wolna elekcja to zakończyła, i dopiero Konstytucja 3 Maja znowu tron dziedziczny przywracała. No ale byłem w błędzie.
Kto w takim razie wybierał tych Jagiellonów? Domyślam się że pewna grupa osób, a wydarzenie z 1573 nazwane Pierwszą Wolną Elekcją to właśnie pierwszy wybór króla przez całą szlachte polską. Jeżeli popełniłem błąd prosze o sprostowanie smile.gif

Pozdrawiam, Johanov
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JanOnufryZagłoba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 70.134

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2012, 22:35 Quote Post

Piastowie byli uznawani za "panów przyrodzonych", a więc takich, którym władza należała się z tytułu pochodzenia, byli zatem jedyną dziedziczną dynastią na tronie polskim. (Na myśl przyszli mi w tej chwili Przemyślidzi,no ale Wacław II raczej uzurpowali sobie koronę). W zasadzie tron w Polsce był elekcyjny od czasów Jadwigi. "Panowie" dokonywał jednak wyboru w obrębie jednej dynastii. Oczywiście na przestrzeni prawie dwóch stuleci sposób wyboru się zmieniał. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś bardziej szczegółowego polecam książkę: M Borucki, Jak w dawnej Polsce królów obierano. Ogólnie rzecz biorąc, w okresie panowania Jagiellonów, przewagę w decydowaniu o tronie miał senat, czy jak pisałem wcześniej "panowie" a więc najwyżsi dostojnicy państwowi. Dochodziło jednak do odstępstw jak np. elekcja Zygmunta Augusta, której dokonał cały Sejm, a więc także posłowie szlacheccy. Jednak po śmierci tegoż króla doszło do WOLNEJ elekcji, dokonanej systemem viritim. Słowo "wolna" jest kluczowe, bo oznacza ono, że szlachta mogła wybrać królem każdego według własnej woli. Do tego, na elekcję mógł przyjechać każdy szlachcic, czyli odbywała się wirylnie. Tym właśnie różni się elekcyjność w dobie Jagiellonów, od wolnych elekcji.

Ten post był edytowany przez JanOnufryZagłoba: 23/08/2012, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2012, 20:28 Quote Post

QUOTE(JanOnufryZagłoba @ 22/08/2012, 23:35)
Piastowie byli uznawani za "panów przyrodzonych", a więc takich, którym władza należała się z tytułu pochodzenia, byli zatem jedyną dziedziczną dynastią na tronie polskim.
*


Z tym dziedziczeniem tronu przez Piastów to też nie jest tak do końca prawda, a przynajmniej tylko do pewnego czasu, bo elekcyjność tronu przyjęła się jeszcze w Polsce piastowskiej. O „panach przyrodzonych” pisał Anonim tzw. Gall w czasach Krzywoustego, ale już Mistrz Wincenty akceptował zasadę elekcji. Zasadę dziedziczenia złamano bowiem już w 1177 r., kiedy to wygnano Mieszka Starego i powołano na tron krakowski Kazimierza Sprawiedliwego, którego zwierzchność uznali wszyscy pozostali Piastowie. Po śmierci Sprawiedliwego doszło do regularnej elekcji, której opis zachował się w kronice Mistrza Wincentego. Były dwa stronnictwa, dwóch kandydatów, chociaż obydwaj z dynastii Piastów, a elektorami byli tzw. panowie krakowscy, czyli możni małopolscy, mówiąc językiem współczesnym można chyba rzecz „senat” tej dzielnicy, chociaż jeszcze niesformalizowany zapisami prawa pisanego, działający na zasadzie prawa zwyczajowego. Obydwa stronnictwa powoływały się na zasadę dziedziczenia, ale zderzyły się dwie zasady prawne: zasada dziedziczenia tronu przez najstarszego syna i zasada dziedziczenia przez najstarszego z rodu Piastów, ustalona przez Krzywoustego. Panowie krakowscy w 1194 r. opowiedzieli się za zasadą dziedziczenia przez najstarszego syna, ale gdy książę nie miał syna, prawo mianowania następcy przechodziło na senat. Nie przeszkodziło to im zresztą później zmienić zdanie, ale zasady elekcji (przynajmniej ograniczonej czasowo do ziemi krakowskiej) już nie udało się pominąć. W 1228 r. opowiadając się za Laskonogim, panowie krakowscy zaczęli wymagać od pretendenta zobowiązania się do przestrzegania ich praw, czego efektem był pierwszy przywilej stanowy nadany w Cieni. Następnie panowie małopolscy rezygnują z zasady wyboru Piastów i w 1291 r. wybrali księciem krakowskim Przemyślidę Wacława II, usatysfakcjonowani przywilejem nadanym w Lutomyślu.

Patrząc na przejście od zasady dziedziczenia do zasady elekcji tronu krakowskiego (później Polski) jako długotrwały proces, warto zwrócić uwagę na kluczową rolę jaką odegrali w nim biskupi krakowscy. Bp Gadko stał na czele opozycji, która wygnała Mieszka Starego w 1177 r., bp Pełka opowiedział się za elekcją Leszka Białego w 1194 r. i został regentem małoletniego księcia, a bp Paweł z Przemankowa zaprosił na tron krakowski Wacława II i odbierał od niego przywilej lutomyski.

Ten post był edytowany przez jdel: 23/08/2012, 22:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/11/2012, 19:00 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/08/2012, 20:28)
Następnie panowie małopolscy rezygnują z zasady wyboru Piastów i w 1291 r. wybrali księciem krakowskim Przemyślidę Wacława II, usatysfakcjonowani przywilejem nadanym w Lutomyślu.
[...]
a bp Paweł z Przemankowa zaprosił na tron krakowski Wacława II i odbierał od niego przywilej lutomyski.
*


To teraz zachodzi pytanie czy panowie małopolscy mieli w ogóle prawo rezygnować z panowania Piastów? Wacław II nie miał żadnych praw do panowania w Polsce, a w konsekwencji jego syn, Wacław III również nie posiadał takowych. Wobec tego zamordowanie Wacława III nie było odebraniem mu należnej władzy i nawet gdyby to faktycznie Władysław Łokietek był zleceniodawcą zamachu, to nie można uznać go uzurpatorem na tronie polskim. Koniec końców tron wraca do Piastów, a sprawa jest tym bardziej trudna do rozstrzygnięcia, że wielu spośród Piastów mogło rościć sobie prawa do tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.808
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/11/2012, 20:40 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 3/11/2012, 19:00)
Wacław II nie miał żadnych praw do panowania w Polsce,
*



Ślub z Ryksą Elżbietą, córką Przemysła II, dał mu te prawa.
Wacław III miał prawa po ojcu.
A ta w ogóle, nie przesadzajmy z tymi prawami, wtedy prawo było po stronie silniejszego. (Tak w uproszczeniu.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/11/2012, 21:01 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 3/11/2012, 20:40)
wtedy prawo było po stronie silniejszego. (Tak w uproszczeniu.)
*


I tak właśnie ja to widzę, bo pretendentów do tronu było cała masa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/11/2012, 1:14 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 3/11/2012, 20:00)
To teraz zachodzi pytanie czy panowie małopolscy mieli w ogóle prawo rezygnować z panowania Piastów?
*


To jest pytanie o ustrój księstwa krakowskiego. Wg Mistrza Wincentego to było państwo rycerskie, a nie dziedziczne ziemie Piastów. Uczony biskup opisywał ustrój dzielnicy krakowskiej łacińskim terminem res publica (rzeczpospolita).


QUOTE(mobydick1z @ 3/11/2012, 20:00)
Wacław II nie miał żadnych praw do panowania w Polsce, a w konsekwencji jego syn, Wacław III również nie posiadał takowych. Wobec tego zamordowanie Wacława III nie było odebraniem mu należnej władzy i nawet gdyby to faktycznie Władysław Łokietek był zleceniodawcą zamachu, to nie można uznać go uzurpatorem na tronie polskim. Koniec końców tron wraca do Piastów, a sprawa jest tym bardziej trudna do rozstrzygnięcia, że wielu spośród Piastów mogło rościć sobie prawa do tronu.
*


Wacław II nie zdobył Krakowa siłą, nie miał też żadnych praw do dziedziczenia tej dzielnicy. Został zaproszony na tron krakowski przez rycerstwo małopolskie. Ale zanim objął władzę, to najpierw nadał im przywilej w Lutomyślu w 1291 r. To potwierdza wcześniejszą elekcję i prowadzenie układów między panami krakowskimi a Przemyślidą. W tym roku Wacław przysłał do Krakowa jedynie swojego namiestnika. Osobiście przybył do Krakowa dopiero rok później, w 1292 r., gdzie został powitany jako prawowity książę przez możnych z bp krakowskim Pawłem Przemankowskim na czele. W orszaku Przemyślidy byli Piastowie śląscy i mazowieccy, w tym niedawny książę-elekt krakowski (1287-1289) Bolesław II Płocki. Gdyby panowie małopolscy nie mieli prawa do dysponowania tronem, to Wacław nie wchodziłby z nimi w układy, a inni Piastowie nie uznaliby tego wyboru za prawnie skuteczny. Poza Łokietkiem, który został szybko spacyfikowany, jakoś nikt specjalnie nie kwestionował prawa Wacława II do władzy, najpierw w Krakowie, a później w całej Polsce. Po śmierci Wacława II rządził w dzielnicy krakowskiej starostwa czeski, a panowie krakowscy uznawali te rządy. Wynika z tego, że rycerstwo krakowskie potwierdziło prawo do tronu dla dziedzica Wacława II. Zamach na Wacława III to sprawka Habsburgów oczywiście. Tylko zbieg okoliczności (?), który sprawił, że na Wacławie III wygasła dynastia Przemyślidów, skłonił rycerstwo krakowskie do przywrócenia tronu Piastom. Piastowie nie mieli praw dziedzicznych do następstwa po Przemyślidach. Powoływanie się na prawa dziedziczne po wcześniejszych władcach krakowskich, rządzących przed Przemyślidami (konkretnie po Leszku Czarnym), to z prawnego punktu widzenia wyłącznie propaganda (dość naiwna zresztą). A zatem znowu tylko prawo pochodzące z elekcji przywróciło tron Piastom. Wg Długosza elekcja Łokietka miała miejsce w dniu św. Idziego (1 września) roku 1306 w Krakowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 15/11/2012, 21:25 Quote Post

Panowie małopolscy zawsze szukali korzyści dla siebie, a wyniesienie na tron Wacławo dawało im wiele korzyści . Zawsze woleli mieć króla cudzoziemca, bo takim łatwiej było manipulować.

A co do praw Wacław do tronu to w średniowieczu wystarczało nawet najmniejsze pokrewieństwo, bo było ono niejako tylko pretekstem do zdobycia tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/11/2012, 23:16 Quote Post

QUOTE(jdel @ 6/11/2012, 1:14)
Wacław II nie zdobył Krakowa siłą, nie miał też żadnych praw do dziedziczenia tej dzielnicy. Został zaproszony na tron krakowski przez rycerstwo małopolskie.

Ok, w takim razie co z Wielkopolanami?
QUOTE(pipo341 @ 15/11/2012, 21:25)
A co do praw Wacław do tronu to w średniowieczu wystarczało nawet najmniejsze pokrewieństwo, bo było ono niejako tylko pretekstem do zdobycia tronu.
*


To pokrewieństwo jest dosyć zabawne i wynikające z tego prawa do ubiegania się o tron polski, biorąc pod uwagę, że Piastowie wcześniej rządzili w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/11/2012, 11:58 Quote Post

QUOTE
To pokrewieństwo jest dosyć zabawne i wynikające z tego prawa do ubiegania się o tron polski, biorąc pod uwagę, że Piastowie wcześniej rządzili w Polsce.


Ale miał pretekst. Bo przecież oprócz tego, że go zaprosili to zawsze mógł się wytłumaczył, że to dlatego, że jest krewnym i wraca na tron, który mu się z tego powodu należy.
Było to doskonałe wytłumaczenie dla przejęcia tronu oraz legalnej koronacji , bo przecież był potomkiem legalnych królów piastowskich.

Wiem, że to naciągane, ale tak działa dyplomacja - wykorzysta każdy pretekst, .żeby uzasadnić działania zbrojne.

QUOTE
Ok, w takim razie co z Wielkopolanami?


Dla Wielkopolan problemem było pokonać samych Małopolan, a co dopiero koalicję Małopolan i Czechów.
A panowie Wielkopolscy byli realistami dobrze wiedzieli, że lepiej poczekać na lepszą pozycję polityczną(np. na wojnę Czech, pojawienie się prawdziwego dziedzica mającego jakiekolwiek poparcie zewnętrzne), a nie porywać się z motyką na słońce i ruszać na wojnę, którą bez pomocy zewnętrznej(i to silnej) by nie wygrali.

Ten post był edytowany przez pipo341: 17/11/2012, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/11/2012, 23:26 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 16/11/2012, 0:16)
QUOTE(jdel @ 6/11/2012, 1:14)
Wacław II nie zdobył Krakowa siłą, nie miał też żadnych praw do dziedziczenia tej dzielnicy. Został zaproszony na tron krakowski przez rycerstwo małopolskie.

Ok, w takim razie co z Wielkopolanami?

Tron czy raczej trony (władza w tej dzielnicy bywała podzielona) wielkopolskie, były co do zasady dziedziczne. Ale gdy w 1296 r. wygasła dynastia miejscowych Piastów, możni (rycerstwo) wybrali na księcia Władysława Łokietka. Zatem tu także w razie braku naturalnego dziedzica zmiana dynastii następowała na zasadzie elekcji. Łokietek nie miał żadnych praw dziedzicznych do władzy w Wielkopolsce. Prawo pochodzące z elekcji rycerskiej było jedynym tytułem do tronu jakim legitymował się Łokietek w latach 1296-1299, gdyż nie był blisko spokrewniony z Piastami wielkopolskimi, a "dziedzicem" testamentowym Przemysła II był Henryk Głogowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/11/2012, 0:44 Quote Post

QUOTE(pipo341 @ 17/11/2012, 11:58)
Ale miał pretekst. Bo przecież oprócz tego, że go zaprosili to zawsze mógł się wytłumaczył, że to dlatego, że jest krewnym i wraca na tron, który mu się z tego powodu należy.
Było to doskonałe wytłumaczenie dla przejęcia tronu oraz legalnej koronacji , bo  przecież był potomkiem legalnych królów piastowskich.

No pretekst i tylko pretekst, bo faktyczni Piastowie mieli prawa dużo większe.
QUOTE(jdel @ 19/11/2012, 23:26)
Tron czy raczej trony (władza w tej dzielnicy bywała podzielona) wielkopolskie, były co do zasady dziedziczne. Ale gdy w 1296 r. wygasła dynastia miejscowych Piastów, możni (rycerstwo) wybrali na księcia Władysława Łokietka. Zatem tu także w razie braku naturalnego dziedzica zmiana dynastii następowała na zasadzie elekcji. Łokietek nie miał żadnych praw dziedzicznych do władzy w Wielkopolsce. Prawo pochodzące z elekcji rycerskiej było jedynym tytułem do tronu jakim legitymował się Łokietek w latach 1296-1299, gdyż nie był blisko spokrewniony z Piastami wielkopolskimi, a "dziedzicem" testamentowym Przemysła II był Henryk Głogowski.
*


Ale skoro mówimy o scaleniu korony pod panowaniem jednej osoby, to Wielkopolanie jak najbardziej mięli dużo do powiedzenia. W literaturze wspomina się, że Wielkopolanie i Małopolanie z okresu panowania Łokietka mieli inne myślenie, bardziej ku dobru państwa. Czy nie mogli w tej sytuacji zjednoczyć się w celu wyboru na tron Piasta? Małopolanie musieli wybierać Przemyślidę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/11/2012, 0:40 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 20/11/2012, 1:44)
QUOTE(jdel @ 19/11/2012, 23:26)
Tron czy raczej trony (władza w tej dzielnicy bywała podzielona) wielkopolskie, były co do zasady dziedziczne. Ale gdy w 1296 r. wygasła dynastia miejscowych Piastów, możni (rycerstwo) wybrali na księcia Władysława Łokietka. Zatem tu także w razie braku naturalnego dziedzica zmiana dynastii następowała na zasadzie elekcji. Łokietek nie miał żadnych praw dziedzicznych do władzy w Wielkopolsce. Prawo pochodzące z elekcji rycerskiej było jedynym tytułem do tronu jakim legitymował się Łokietek w latach 1296-1299, gdyż nie był blisko spokrewniony z Piastami wielkopolskimi, a "dziedzicem" testamentowym Przemysła II był Henryk Głogowski.
*


Ale skoro mówimy o scaleniu korony pod panowaniem jednej osoby, to Wielkopolanie jak najbardziej mięli dużo do powiedzenia. W literaturze wspomina się, że Wielkopolanie i Małopolanie z okresu panowania Łokietka mieli inne myślenie, bardziej ku dobru państwa. Czy nie mogli w tej sytuacji zjednoczyć się w celu wyboru na tron Piasta? Małopolanie musieli wybierać Przemyślidę?
*


To tylko pobożne życzenia literatury patriotycznej. Elity XIII w. myślały partykularnie, bardziej chciały zachowania odrębności dzielnicowych, bo to dawało im stanowiska i związane z tym przywileje. Wykazywały zatem tzw. patriotyzm lokalny, dla nich pojęcie „państwa” oznaczało ich dzielnicę. Po śmierci Przemysła II rycerstwo wielkopolskie wybrało na księcia Władysława Łokietka, wcale nie miało ochoty łączyć się z Małopolską. Tylko koronacja Przemysła na króla Polski sprowokowała Wacława do przejęcia władzy w Wielkopolsce, w celu obrony przysługującego mu pierwszeństwa (w jego mniemaniu) do tytułu króla Polski. Tylko dlatego, że były dwie dzielnice nazywane „Polska” i obydwie dawały prawo do tytułu królewskiego, doszło do scalenia dzielnic w 1300 r. Po wygaśnięciu Przymyślidów Małopolanie wybrali księciem Łokietka, natomiast Wielkopolanie - Henryka Głogowskiego. To potwierdza niechęć rycerstwa do zjednoczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/11/2012, 10:27 Quote Post

QUOTE(jdel @ 22/11/2012, 0:40)
Po śmierci Przemysła II rycerstwo wielkopolskie wybrało na księcia Władysława Łokietka, wcale nie miało ochoty łączyć się z Małopolską.

Ale właśnie połączenie dzielnic dawało korzyści Wielkopolanom i Małopolanom. Mowa tu oczywiście o korzyściach gospodarczych. To właśnie osoba władcy mogłaby ich scalać i tworzyć państwo i to także w przypadku odmiennych celów Wielkopolski i Małopolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2012, 10:35 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 22/11/2012, 11:27)

Ale właśnie połączenie dzielnic dawało korzyści Wielkopolanom i Małopolanom. Mowa tu oczywiście o korzyściach gospodarczych.


Jakież to były korzyści, które Małopolska mogła mieć ze związku z Wielkopolską, a których nie dawał związek z Czechami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej