Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polski Kościół Narodowy, utworzony przez Zygmunta II
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/06/2011, 17:10 Quote Post

QUOTE
Ramond ,
do faktu powstania Polskiego Kościoła Narodowego , nie doszło i zarówno moje "rojenia "jak i twoje głębokie przemyślenia , są jedynie przypuszczeniami co do rozwoju takiej instytucji , o ile do jej zaistnienia by doszło , i obaj mamy prawo do własnych przemyśleń .

Każdy ma prawo do przemyśleń, nie trzeba ich jednak zaraz upubliczniać, jeżeli nie chce się narazić na krytykę. Przed upublicznieniem przemyśleń warto byłoby się oprzeć na źródłach.
QUOTE
Przy okazji zachowuj się bardziej powściągliwie w swoich odniesieniach do współuczestników dyskusji , jesteś "Moderatorem " co cie do pewnej dozy kultury na Forum zobowiązuje sleep.gif

A to bardzo ciekawe, bo głównie powtórzyłem Twoje sformułowania lub równoważne. Może byś zachowywał się jednak bardziej powściągliwie?
QUOTE
2. Ponad połowa możnowładców była protestancka.
3. Około 1/3 szlachty średniej przeszło na protestantyzm.
(...)
6. Wśród mieszczan 1/4 stanowili protestanci
7. Głównym wyznaniem szlachty protestanckiej był kalwinizm.
8. Głównym wyznaniem mieszczaństwa protestanckiego był luteranizm.

Te rzeczy są bez znaczenia, bo reforma dokonałaby się w łonie KK w Polsce.
QUOTE
Otóż za Henryka VIII Kościół Anglii różnił się od KK tylko tym że nie uznawał supremacji Biskupa Rzymu. To wszystko...

Zgadza się. A czym miał się różnić polski Kościół Narodowy? Komunią sub utraque specie, zniesieniem celibatu, językami narodowymi w liturgii i koncyliaryzmem. To wszystko przy ZACHOWANIU supremacji Biskupa Rzymu. Jak dla mnie to dość różne kierunki i trudno się spodziewać, by nasi reformatorzy zapomnieli o tym, co chcieli i przyjęli to, czego nie chcieli tylko dlatego, że my tak chcemy.
QUOTE
Co do angielskiego kościoła, to MikoQba ma całkowitą rację, twór powołany do życia przez Henryka to mniej, lub bardziej, ale jednak katolicyzm bez papieża z kilkoma jeszcze szczegółami, nie występował tam zbyt wielki wpływ protestantyzmu na płaszczyźnie teologicznej, był to również model Kościoła, w jaki celowano wtedy w Polsce.

Nie, zdecydowanie NIE celowano wtedy w Polsce w taki model Kościoła. O tym, w jaki model celowano, mówią np. cytaty dane przeze mnie kilka postów wcześniej. Jakieś źródła na poparcie Twojej wersji?
QUOTE
-oficjalne wyznanie państwowe jednak robi swoje i z czasem (o ile utrzyma się przy władzy) nie tylko nie traci wyznawców, co zaczyna ich zyskiwać.

Jest wysoce wątpliwe, by w atmosferze połowy XVI wieku w Polsce jakiekolwiek wyznanie zyskało status oficjalnego. Co miano by zrobić ze szlachtą, która chce pozostać przy innym wyznaniu?
QUOTE
Opornych być może nie ścinano by jak w Anglii, ale nie pozwolono na swobodne działanie.

A konkretnie jak to sobie wyobrażasz w kraju, w którym nawet katolicy bronili prawa protestantów do swobodnego wyznawania swojej religii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Takijeden
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 6.802

 
 
post 20/06/2011, 17:43 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/06/2011, 17:10)
A konkretnie jak to sobie wyobrażasz w kraju, w którym nawet katolicy bronili prawa protestantów do swobodnego wyznawania swojej religii?
*


Gdyby Zygmunt August drążył dalej temat postulatów wysuniętych bodajże na Sejmie w roku 1555, to skończyć się mogło odcięciem kościoła katolickiego w Polsce od Rzymu i utworzeniu z niego Kościoła Narodowego. Reszta wyznań zostaję bez zmian i nikt nikogo ze szlachty do niczego nie zmusza.

Tylko jak mieliby działać w Polsce katolicy, skoro katolicyzmu już nie byłoby w Polsce? Jak szlachta, która która chciałaby zostać przy katolicyzmie ma tego nie przyjąć do wiadomości, skoro jej przedstawiciele uchwalili to na Sejmie? Jakoś w majestacie prawa wygnano braci polskich, kto by się wtedy przejął paroma szlacheckimi krzykaczami.

Chłopstwo i mieszczaństwo nie miało nic do powiedzenia.

A to co zrobiliby, mający nadreprezentacje w Sejmie, protestanci z tym nowym Kościołem Narodowym? Przyłączają się czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/06/2011, 17:57 Quote Post

QUOTE
Gdyby Zygmunt August drążył dalej temat postulatów wysuniętych bodajże na Sejmie w roku 1555, to skończyć się mogło odcięciem kościoła katolickiego w Polsce od Rzymu i utworzeniu z niego Kościoła Narodowego.

Nie, mogło się co najwyżej skończyć odcięciem się Rzymu od kościoła katolickiego w Polsce. A i to nie przed zakończeniem Soboru Trydenckiego. Trzeba pamiętać, że kierunek wskazywany przez polskich reformatorów był w tym okresie popularny w Rzeszy, a w Czechach funkcjonował katolicki kościół utrakwistowski.
QUOTE
Tylko jak mieliby działać w Polsce katolicy, skoro katolicyzmu już nie byłoby w Polsce?

A dlaczego miałoby nie być? Wszyscy w czambuł wierni i cały kler jednomyślnie przechodzą do kościoła narodowego? W rzeczywistości katolicy i księża byli znacznie bardziej podzieleni i spora część nie życzyła sobie żadnych zmian. A i część z tych, którzy chcieli zmian w porozumieniu z Rzymem, bez zgody Rzymu wycofa się z ruchu reformatorskiego.
Skoro w krajach, w których kościół stawał się kościołem protestanckim pozostawało zawsze wielu katolików, to czemu miałoby być inaczej w Polsce?
QUOTE
Jak szlachta, która która chciałaby zostać przy katolicyzmie ma tego nie przyjąć do wiadomości, skoro jej przedstawiciele uchwalili to na Sejmie?

A od kiedy to uchwały Sejmowe spotykały się ze 100% podporządkowaniem?
QUOTE
Jakoś w majestacie prawa wygnano braci polskich, kto by się wtedy przejął paroma szlacheckimi krzykaczami.

Kiedy? Nie widzisz różnicy w mentalności między połową XVI a połową XVII wieku?
QUOTE
A to co zrobiliby, mający nadreprezentacje w Sejmie, protestanci z tym nowym Kościołem Narodowym? Przyłączają się czy nie?

Umiarkowana część się przyłączy, reszta ZDECYDOWANIE nie. Żaden porządny kalwin nie wróci do bałwochwalczego i pogańskiego kościoła katolickiego, nawet jeżeli ten zerwie z Rzymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Takijeden
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 6.802

 
 
post 21/06/2011, 19:13 Quote Post

Odcięty kościół katolicki w Polsce byłby już z definicji kościołem narodowym, jako że już wcześniej KK miał status religii państwowej. Narodowy w ówczesnym znaczeniu - państwowy.

Trudno odpowiedzieć co by się stało z upartymi katolikami. Państwo nie miało środków przymusu. Analogii może tu dostarczyć utworzenie kościoła unickiego. Może jest jakiś znawca tego zagadnienia?

A w ilu procentach uchwały Sejmowe spotykały się z podporządkowaniem? rolleyes.gif Nie było wtedy tak źle, to XVI wiek.

No, niestety duch tolerancji okazał się bardzo płytki... Choć bracia polscy byli aż nadto oryginalni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/06/2011, 16:59 Quote Post

QUOTE
Odcięty kościół katolicki w Polsce byłby już z definicji kościołem narodowym, jako że już wcześniej KK miał status religii państwowej. Narodowy w ówczesnym znaczeniu - państwowy.

A to zależy od tego, jaki procent kościoła zostałby odcięty. 100% na pewno nie. Czy w ogóle schizmatycy mieliby przewagę?
QUOTE
Trudno odpowiedzieć co by się stało z upartymi katolikami. Państwo nie miało środków przymusu. Analogii może tu dostarczyć utworzenie kościoła unickiego. Może jest jakiś znawca tego zagadnienia?

Kto był przeciwny unii brzeskiej i miał coś do powiedzenia (czyt. był szlachcicem), nie podporządkowywał jej się. Weźmy na przykład Konstantego Wasyla Ostrogskiego.
QUOTE
A w ilu procentach uchwały Sejmowe spotykały się z podporządkowaniem? rolleyes.gif Nie było wtedy tak źle, to XVI wiek.

A w ilu procentach były niepożądane? I skąd pomysł, że utworzenie Kościoła Narodowego było sprawą sejmową, nie soborową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Klaudia Felicyta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 61.558

Klaudia Felicyta Habsburg
 
 
post 29/06/2011, 15:35 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/06/2011, 16:43)

Dopiero później po śmierci zagorzałego wroga protestantyzmu jakim był (o czym się nie pamięta u nas) Henryk VIII, arcybiskup Canterbury Thomas Cranmer przy pełniej aprobacie Edwarda VI- zaczął protestantyzować Kościół Anglikański.
*



Jeśli był takim wrogiem protestantyzmu, to dlaczego w 1540 poślubił protestantkę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/07/2011, 15:11 Quote Post

Poślubił i katoliczkę- to bez znaczenia. Zygmunt III Waza- bez wątpienia najbardziej niechętny protestantyzmowi władca elekcyjny, pozwalał na nabożeństwa ewangelickie na Wawelu, bo jego siostra- była zagorzałą luteranką.
- Co nie zmieniało jego postawy wobec reformacji.
QUOTE
Nie, zdecydowanie NIE celowano wtedy w Polsce w taki model Kościoła. O tym, w jaki model celowano, mówią np. cytaty dane przeze mnie kilka postów wcześniej. Jakieś źródła na poparcie Twojej wersji?

Wiadomo też że pomagać tworzyć kościół- mieli tacy zagorzali zwolennicy prymatu biskupa Rzymu- jak: Kalwin, Łaski i Melanchton biggrin.gif
QUOTE
Umiarkowana część się przyłączy, reszta ZDECYDOWANIE nie. Żaden porządny kalwin nie wróci do bałwochwalczego i pogańskiego kościoła katolickiego, nawet jeżeli ten zerwie z Rzymem.

W rzeczy samej. Znowu spójrzmy na Anglię. Umiarkowani pozostali przy Anglikaniźmie, który wyewoluował na kościół teologicznie jednoznacznie protestancki, radykalnii protestanci nie mogąc ścierpieć hierarchizmu i obrządku- tak bardzo przypominającego papizm- utworzyli ruch purytański, dzielący się na Prezbiterian i jeszcze bardziej radykalnych Independentów(Kongregacjonalistów).
- Jak by było w Polsce gdyby Zygmunt II August powiedział Rzymowi- basta!?
Cóż episkopat(a już na pewno prymas Uchański), gotów byłby przyjąć rozwiązanie Angielskie. Na pewno nie zgodzili by się na to wszyscy. Hozjusz z pewnością nie zerwał by z Rzymem, a z uwagi na pozycję biskupa- Warmia pozostała by katolicka, tak samo jak znaczna część Mazowsza- jedynego regionu w którym reformacja nie wzbudziła właściwie niemal żadnego zainteresowania, a to na Mazowszu mieszkała co najmniej 1/4 ogółu szlachty, tyle ze w większości tej najbiedniejszej i politycznie, oraz gospodarczo- najmniej znaczącej.
Pytanie jaki by był ten kościół? Postaram przedstawić na ten temat trzy warianty już jutro(bo teraz mam krótki work, a później idę z żoną na kolację- więc wybaczcie;)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 26/07/2011, 9:22 Quote Post

Tak jak was czytam to mi się zdaje że niektórzy chcieliby przez utworzenie kościoła narodowego przejąć na skarb dobra duchowne a potem zastanawiają się czy biskupi zgodnie przyjęliby taki kościół ;)Jaki byłby pożytek z jakiegoś kościoła na wzór np. utrakwistów jeżeli majątki pozostałby przy duchownych? Uważacie że jakieś drobne korekty przeciągnęłyby do "narodowej religii" zajadłych katolików, kalwinów, prawosławnych bez żadnych prób przeciwstawienia się temu przez papieża, Kalwina czy patriarchów wschodnich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2011, 17:32 Quote Post

QUOTE
Poprzez uzyskanie politycznej przewagi w Sejmie i Senacie przez przedstawicieli wyznań ewangelickich (np. 1555 r.) i związanego z tym "wymuszenia" na królu (rzymskim-katoliku - przynajmniej na papierze) podjęcia tematu kościoła narodowego (komunia pod 2 postaciami, nabożeństwo w języku polskim, małżeństwa księży itd.).

Protestanci nic w sprawie kościoła narodowego nie wymusili. Sprawa kościoła narodowego żywo interesowała reformatorsko (niekoniecznie: reformacyjnie) nastawioną część KATOLIKÓW. I kościół narodowy miał być katolicki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 20/08/2011, 13:52 Quote Post

QUOTE
Protestanci nic w sprawie kościoła narodowego nie wymusili. Sprawa kościoła narodowego żywo interesowała reformatorsko (niekoniecznie: reformacyjnie) nastawioną część KATOLIKÓW. I kościół narodowy miał być katolicki.


Już taki temat istnieje - więc króciutko...

Oczywiście, że w KRK istniały również grupy postulujące utworzenia Kościoła Polskiego - przecież to oczywiste.
Tylko, że to nie ona występowała do króla z postulatami na sejmie 1555 r.

Zniesienie celibatu, komunia dla świeckich pod 2 postaciami, wprowadzenie języka polskiego do nabożeństwie i wreszcie zwołanie soboru narodowego... - jakoś ciężko te postulatu wysunięte w połowie XVI w. przypisywać jako charakterystyczne dla strony katolickiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/08/2011, 14:29 Quote Post

QUOTE
Zniesienie celibatu, komunia dla świeckich pod 2 postaciami, wprowadzenie języka polskiego do nabożeństwie i wreszcie zwołanie soboru narodowego... - jakoś ciężko te postulatu wysunięte w połowie XVI w. przypisywać jako charakterystyczne dla strony katolickiej.

Zniesienie celibatu, komunia pod 2 postaciami i języki narodowe w liturgii to były hasła szeroko głoszone przez reformatorsko nastawionych KATOLIKÓW w sporej części Europy. Był to jeden z kursów postulowanych na Soborze Trydenckim.
Zdecydowanie trudno też sobie wyobrazić, by ktoś inny niż katolicy mógł postulować zwołanie narodowego soboru Kościoła Katolickiego, na który zaproszono by przedstawicieli innych wyznań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/08/2011, 7:46 Quote Post

QUOTE
Zdecydowanie trudno też sobie wyobrazić, by ktoś inny niż katolicy mógł postulować zwołanie narodowego soboru Kościoła Katolickiego, na który zaproszono by przedstawicieli innych wyznań.


Jeszcze krócej...

Sejm piotrkowski 1555 r. - na którym te postulaty wysunięto - ilu było na nim posłów katolików?

Na sobór narodowy planowano zaprosić ... Kalwina, Melanchtona i Łaskiego - aby powołać polski kościół narodowy, niezależny od papieża (protestancki - problemem była tylko konfesja - augsburska, helwecka lub coś pośredniego) - tak piszą o tym właściwie wszyscy uznani historycy - tj. Halecki, Tazbir, Urban i inni.
A że postulaty te
QUOTE
to były hasła szeroko głoszone przez reformatorsko nastawionych KATOLIKÓW
oczywiście, że tak przecież praktycznie wszyscy protestanci w Polsce byli 5,10 czy 15 lat wcześniej katolikami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/08/2011, 14:57 Quote Post

QUOTE
aby powołać polski kościół narodowy, niezależny od papieża

I dlatego poproszono papieża o zgodę...
QUOTE
tak piszą o tym właściwie wszyscy uznani historycy - tj. Halecki, Tazbir, Urban i inni.

"Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117

"Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.772
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 24/08/2011, 17:24 Quote Post

Wersja Frycza-Modrzewskiego to przypadkiem nie była Utopia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/08/2011, 18:12 Quote Post

QUOTE
Wersja Frycza-Modrzewskiego to przypadkiem nie była Utopia?

Oczywiście, że tak. Ale takie, utopijne były nastroje i zamiary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej