Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Amerykańska wojna secesyjna _ Najgorszy dowódca Konfederacji?

Napisany przez: Kserkses 17/10/2010, 19:42

Jak myślicie confused1.gif kto najgorzej wypadł jako dowódca Skonfederowanych Stanów Ameryki podczas amerykańskiej wojny secesyjnej.

P.G.T. Beauregard
Braxton Bragg
Nathan Bedford Forrest
John Bell Hood
Joseph Eggleston Johnston
Leonidas Polk

Jak bym kogoś nie napisał przedyskutujemy to w postach wink.gif

Napisany przez: Beukot 18/10/2010, 9:06

Pickett też miał zdaje się coś do powiedzenia w tej kwestii.

Napisany przez: PSEUDOStuart 18/10/2010, 13:26

Dlaczego umieściłeś tu Forresta Kserksesie?Może i był on rasistą jakich mało ale jako dowódca sprawdzał się dobrze.

Napisany przez: Rian 18/10/2010, 20:15

John Bell Hood - głównie za zatracenie armii Konfederacji na Zachodzie w katastrofalnej kampanii w Tennesee w 1864.

Napisany przez: Kserkses 20/10/2010, 10:16

QUOTE(Bełkot @ 18/10/2010, 9:06)
Pickett też miał zdaje się coś do powiedzenia w tej kwestii.
*



Dlaczego nie Picket confused1.gif
Dlatego bo on nie był złym dowódcą. No wybitnym nie był, ale moim zdaniem nie był w aż taki kiepski jak Leonidas Polk biggrin.gif

QUOTE(PSEUDOStuart @ 18/10/2010, 13:26)
Dlaczego umieściłeś tu Forresta Kserksesie?Może i był on rasistą jakich mało ale jako dowódca sprawdzał się dobrze.
*


Umieściłem go za to bo mimo dobrych umiejętności dowódczych nie wykorzystywał ich w pełni i w związku z tym sądzę, że był taki trochę "leniwy". Poza tym był bardzo impulsywny, co można powiedzieć, że w całkowitości mu nie pomagało. Poza tym był takim rasistą, że szkoda gadać.

...Dlatego wink.gif

Napisany przez: PSEUDOStuart 20/10/2010, 13:22

Kserksesie!Nathan Forrest leniwy!?Toż to profanacja!
Jeśli chcesz podyskutować o tym generale to zrób w temacie o nim.Sam chętnie się wypowiem.
Na świecie było dużo gorszych rasitów niż Forrest. sad.gif

Napisany przez: Kserkses 22/10/2010, 14:17

QUOTE(PSEUDOStuart @ 20/10/2010, 13:22)
Kserksesie!Nathan Forrest leniwy!?
*


Był- moim zdaniem był leniwy opisałem to w poprzednim poście. Chyba się ze mną zgodzisz, a jak nie daj mi cechę która opisywałaby brak wykorzystywania swojego potencjału.

Napisany przez: Rebelyel 27/10/2010, 21:39

Trzeba było napisać że najgorszy na Zachodnm Teatrze. Myślę, że z najwyższego dowództwa najgorszy był Ewell. Brak inicjatywy doprowadził do hekatomby Konfederatów 2 i 3 lipca 1863 roku pod Getysburgiem.

Napisany przez: Kserkses 29/10/2010, 14:44

Porównaj lepiej sobie tego Ewella z Leonidasem Polkiem, który najechał na Kentucki biggrin.gif i jeszcze raz sobie przemyśl tą sprawę. tongue.gif

Napisany przez: Rebelyel 29/10/2010, 20:43

Zgoda, Polca trudno porównać do jakiegokolwiek dowódcy jeżeli chodzi o niekompetencję. Z zachodniego teatru wojennego to on był najsłabszy. Mam jednak jazdę na Ewella, po tym jak mając prawie cały korpus nie zrobił NIC żeby zdobyć Wzgórze Culpa. Za to powinien pójść pod sąd polowy! mad.gif

Napisany przez: miste 29/10/2010, 21:16

QUOTE(Kserkses @ 17/10/2010, 20:42)
Jak myślicie confused1.gif kto najgorzej wypadł jako dowódca Skonfederowanych Stanów Ameryki podczas amerykańskiej wojny secesyjnej.

P.G.T. Beauregard
Braxton Bragg
Nathan Bedford Forrest
John Bell Hood
Joseph Eggleston Johnston
Leonidas Polk

Jak bym kogoś nie napisał przedyskutujemy to w postach wink.gif
*



Joe Johnston wśród najgorszych dowódców to najwyraźniej prowokacja smile.gif
Inteligentny mistrz defensywy. Kto przywrócił ducha bojowego Army of Tennessee podczas zimy 1863/1864 a później tak długo i skutecznie opóźniał marsz równie inteligentnego dowódcy, jakim był Sherman?

Problematyczna jest postać Braxtona Bragga, głównie za fatalną w skutkach pasywność po ciężko okupionym zwycięstwie pod Chickamauga. Równie silnie należy mu się minus za przegraną rozgrywkę manewrową z Rosecransem w Tennessee latem 1863. Być może historia potoczyłaby się inaczej na froncie, na którym walczyła AoT gdyby nie podły charakter Bragga rzutujący na relację z podkomendnymi, ślepa do niego miłość Davisa

Na niechlubnej liście wymieniłbym naturalnie Polka i Ewella. Dalsze miejsca zjęliby "oklepani" dowódcy dywizji, którzy zbyt długo zawodzili na czele powierzonych im oddziałów.

Jeszcze innym a pomijanym aspektem oceny dowódców jest chyba powszechnie panujący wśród nich alkoholizm (a nawet odurzanie się środkami halucynogennymi), który wskazywał głównie na to, że psychicznie wielu generałów nie było w stanie podołać dowodzeniu i stresom z tym związanym.


pozdr.


Napisany przez: Kserkses 30/10/2010, 15:38

Możesz mieć żal do Ewella, za jego głupie błędy. Ale u Polka było zupełnie gorzej, w końcu Ewell chyba nie był aż takim idiotą żeby najechać Kentucki jak Polk.

Napisany przez: miste 30/10/2010, 23:34

Myślę, że Polk był relatywnie szkodliwszy, gdyż... miał dużo czasu, aby nabroić lub wykazać się.

Przecież Ewella można negatywnie oceniać tylko za jego pasywność podczas pierwszego dnia pod Gettysburgiem. Wyeliminowany na początku kampanii wiosennej 1864 już nawet pod Wilderness nie odegrał żadnej znaczącej roli. To była bitwa dobrych dowódców dywizji i Longstreeta.
Uczciwie spojrzenie nakazuje stwierdzić, że Ewell nie był istotniejszym dowódcą konfederackim Wojny Secesyjnej, a podczas 1862 sprawdzał się jako dowódca dywizji.

Chyba wszelkie rozważania nt. Ewella i innych wyższych dowódców AoNV powinny rozważać się do niepowetowanej utraty Jacksona, która zmusiła Lee do reorganizacji Armii i postawienia na czele korpusów dowódców dużo gorszej jakości. Hill był świetnym oficerem, jako dowódca dywizji. Z korpusem było już gorzej.

Napisany przez: Darth Stalin 31/10/2010, 2:35

Ale to w sumie wina Jacksona, że "wychował sobie" takich, a nie innych dowódców dywizji - niewykazujących inicjatywy, co w przypadku ich awansu rodziło poważne konsekwencje negatywne.

Napisany przez: The General 31/10/2010, 7:24

A co powiecie na myśl, że najgorszym dowódcą konfederacji był jej naczelny wódz - Jefferson Davis? To on przecież nie potrafił zapewnić zachodnim armiom właściwego dowództwa i podtrzymywał takie persony jak Polk, Bragg czy Joe Johnson, i to on rozkazał atak na Ft. Sumter --> rozkaz, który przez wielu uważany jest za najgorszą decyzję tej wojny, bo przez to secesjoniści dali się wrobić w rolę agresora.

Napisany przez: Kserkses 31/10/2010, 12:17

Davis nakazał atak na Ft. Sumter ale to, że nakazał to zrobić to jeszcze nie robi jego aż takim lekko mówiąc kiepskim jak Polk lub Ewell. Poza tym zwróć uwagę na to, że CSA wygrała tą bitwę, a wojnę można powiedzieć, że wygrywała do lipca 1863.

Napisany przez: Darth Stalin 31/10/2010, 12:56

W jakim sensie "Konfederacja wygrywała wojnę"? Juz pomijając absurdalnośc takiego stwierdzenia (wygrana bądx przegrana w wojnie jest określana na podstawie końcowego wyniku, a nie w trakcie - co najwyżej można mówić o pewnej "przewadze"), ale czy Konfederacja rzeczywiście w czasie wojny secesyjnej gdzieś, kiedyś przeważała nad Unią?

Napisany przez: miste 31/10/2010, 19:30


Od wiosny 1862r. Konfederacja była w defensywie. Wygrane bitwy na froncie wschodnim, okupione ogromną daniną krwi (Unia mogła sobie na nią pozwolić), udane rajdy kawaleryjskie na zachodzie w 1862r. i 1863r., czy chociażby odbicie Galveston w 1863r. Żadne z tych wydarzeń nie zmieniała oblicza wojny, w której od praktycznie samego początku Konfederacja było w defensywie, z czasem coraz głębszej.

Moim zdaniem kluczowym momentem był nie Gettysburg, ale decyzja poprzedzająca tę kampanię, w której Davis nie zaakceptował pomysłu Longstreetu wzmocnienia Bragga i powstrzymania Rosecransa w Tennessee. Pomysłu z ograniczonym powodzeniem zrealizowanego jesienią 1863r. Ale tylko w wymiarze taktycznym.

Mało padało nazwisk... A Cheatham (niekompetentny alkoholik), Pemberton, Hindman? Przykłady wśród dowódców departamentów, dystryktów, korpusów lub dywizji od Teksasu do Wirginii można mnożyć.



Napisany przez: Rebelyel 31/10/2010, 21:26

QUOTE
OD WIOSNY 1862 kONFEDERACJA BYŁA W DEFENSYWIE

Jak można być w defensywie i przeprowadzać dwie, co prawda nieudane,ale jednak ofensywne kamnpanie wgłąb terytorium przeciwnika?

CSA przeszła do defensywy dopiero w lipcu 1863 po klęsce pod Gettysburgiem i upadku Vicksburga.

Napisany przez: miste 31/10/2010, 22:18

QUOTE(Rebelyel @ 31/10/2010, 22:26)
QUOTE
OD WIOSNY 1862 kONFEDERACJA BYŁA W DEFENSYWIE

Jak można być w defensywie i przeprowadzać dwie, co prawda nieudane,ale jednak ofensywne kamnpanie wgłąb terytorium przeciwnika?

CSA przeszła do defensywy dopiero w lipcu 1863 po klęsce pod Gettysburgiem i upadku Vicksburga.
*



Nie zgodziłbym się. Już w roku 1862 spory obszar Południa był pod panowaniem Unii. Nie można zapominać o pomniejszych frontach wojny - upadek Nowego Orleanu, Baton Rouge, władanie skrawkami obu Karolin, utrata panowania nad sporą częścią Arkansas i Tennessee, ograniczenie swobody przemieszczania się po wodach Mississippi. Nawet dość skuteczną blokadę portów Konfederacji można poczytywać za dowód skuteczności inicjatywy strategicznej Północy. W Kentucky już na początku 1863r. Skonfederowane Stany nie były obecne poza ograniczonymi jeżeli chodzi o skalę akcjami kawaleryjskimi.

Zasoby ludzkie Konfederackie już wiosną 1863r. były mocno uszczuplone. Właśnie kampanią w Maryland i Pensylawanii Armia Północnej Wirginii miała przełamać defensywę w jakiej znajdowało się Południe i przenieść choć trochę ciężaru wojny na terytorium wroga.


Napisany przez: PSEUDOStuart 1/11/2010, 16:30

Kserksesie!Jak Ewell miał najechać Kentucki skoro walczył na wschodnim teatrze działań.Poza tym uważam że gdyby nie przyczyniło to się to upadku fortów Henry&Donelson to inwazja Polka nie była by taka głupia.
Generale!Jefferson Davis rzeczywiście narzucał armii niekomptetentych wodzów.Należy jednak pamiętać że robił to także Lincoln.Jeżeli jesteśmy przy władzach w Richmond to co powiesz o generale Cooperze?Mało o nim wiem i chciałbym się dowiedzieć czy uważacie że także powinien się tu znaleść.
Miste!Joheph Johston prawdopodobie znajduje się tutaj dlatego że w czaie kampanii półwyspowej uważał że konieczna może się stać ewakuacja Richmond.Naszczęście spotkała go niemiła przygoda pod Seven Pines.Davis odwołał go w 1864 roku ponieważ bał się że odda Atlantę Shermanowi bez oporu.Co do rzekomej wielkiej miłości pomiędzy Davisem i Braggiem to myślę że jednak często mieli sprzeczne poglądy, choćby w sprawie kariery Polka.
PS.O jakich dywizjonerach myślisz?

Napisany przez: miste 1/11/2010, 18:36

QUOTE(PSEUDOStuart @ 1/11/2010, 17:30)
Kserksesie!Jak Ewell miał najechać Kentucki skoro walczył na wschodnim teatrze działań.Poza tym uważam że gdyby nie przyczyniło to się to upadku fortów Henry&Donelson to inwazja Polka nie była by taka głupia.
Generale!Jefferson Davis rzeczywiście narzucał armii niekomptetentych wodzów.Należy jednak pamiętać że robił to także Lincoln.Jeżeli jesteśmy przy władzach w Richmond to co powiesz o generale Cooperze?Mało o nim wiem i chciałbym się dowiedzieć czy uważacie że także powinien się tu znaleść.
Miste!Joheph Johston prawdopodobie znajduje się tutaj dlatego że w czaie kampanii półwyspowej uważał że konieczna może się stać ewakuacja Richmond.Naszczęście spotkała go niemiła przygoda pod Seven Pines.Davis odwołał go w 1864 roku  ponieważ bał się że odda Atlantę Shermanowi bez oporu.Co do rzekomej wielkiej miłości pomiędzy Davisem i Braggiem to myślę że jednak często mieli sprzeczne poglądy, choćby w sprawie kariery Polka.
PS.O jakich dywizjonerach myślisz?
*



Zdaję sobie z wielce defensywnej, ale nie defetystycznej postawy Joe Johnstona. Podczas Kampanii Półwyspowej Johnston okazał się być w błędzie i McClellan nigdy poważnie nie zagroził Richmon, gdyż był on jeszcze bardziej od Johnston dowódcą.
Davis otrzymywał przez długi czas sygnały o niezadowoleniu podkomendnych z Bragga, jak również sygnalizowano mu, że przeszkodą do lepszego działania Armii of Tennessee jest konfliktowy charakter Bragga. Co tu dużo mówić, Bragg nie miał charyzmy Lee, czy nawet Joe Johnstona.

Pominę dowódców departamentów/dystryktów czy "zesłańców" do mniej znaczących garnizonów, ale co do dowódców dywizji piechoty nie można wznosić zachwytów słysząc następujące nazwiska: L. McLaws, G. Pickett, E. Johnson, H. Heth, B. Cheatham, J.C. Breckinridge, T. C. Hindman, W. W. Loring, S. G. French, R. E. Colston. Niektórzy z nich dosłużyli wyższej szarży. Niektórzy nie wyróżnili się niczym szczególnym i wybitnym w okresie swojej służby. Jeszcze inni zniknęli w mrokach historii ze swoją przeciętnością i wyniku stylu dowodzenia w bitwie, który nie spodował się dowodzącemu armią (przypadek Colstona), de facto nie będąc długo na czele dywizji.

Co do zasady generałowie-politycy nie sprawdzili się. Może z dwoma wyjątkami: Richard Taylor i John B. Gordon. Choć może nazwanie Gordon politykiem jest pewnym nadużycie, w porządku - lider lokalnej społeczności wink.gif

Napisany przez: Kizior 24/05/2016, 17:15

Zastanawia mnie krytyka, jaką tu czasem widzę wobec gen Sidneya Johnsona, a jeden z użytkowników, nawet pisał, ze jego śmierć miała bardziej pozytywny wpływ, na dalszy przebieg dowodzenia, niż jakby pozostał przy stanowisku.

No, dla mnie teza absurdalna, bo może i A.S. Johnson, popełnił głupie i kosztowne błędy na początku, ale kto niby po nim się tak tam świetnie wyróżnił?

Beauregard, którego zaraz przeniesiono i niewiele się nawojował?
Bragg, który spartolił wszystko co można było spartolić
Penderton?
J.E. Johnston, który głownie wycofywał się przed Shermanem i narzekał, że nic nie może?
Hood, który zaatakował, ale wiadomo jak się skończyło?

Także, ja tu nie widzę, aby śmierć A.S. Johnsona spowodowała, że dowództwo przejął jakiś geniusz i przyćmił poległego generała.

Napisany przez: profes79 24/05/2016, 21:11

Ale za życia A. S. Johnston położył solidne podwaliny pod klęskę KOnfederatów na Zachodzie a swoim niezdecydowaniem walnie przyczynił się do utraty fortów Henry i DOnelson. Jeden z historyków amerykańskich pisał, że siły oddelegowane do tych fortów były zbyt małe aby stanowić poważniejszy problem dla sił Unii ale wystarczająco duże aby ich utrata stała się katastrofą dla Konfederacji.

Napisany przez: Kizior 24/05/2016, 21:25

To, że błędy popełnił na początku to fakt - ale, jak pisałem, nie wiadomo jak dalej by dowodził, może po Shiloh by się "ogarnął", może nie - natomiast wielkiego dowódcy i tak na Zachodzie CSA nie miało, więc, pisanie, że to on tam wszystko co najgorsze wyrządził, a jakby dowodził przez dalsze 3 lata to w ogóle byłaby tragedia, to wróżenie z fusów.

Sam Lee, zanim pokazał na co go stać, dostał bęcki w Wirginii Zachodniej i łopatę w nagrodę.

Co do zaś samych fortów, nie wiem czy w ogóle dałoby rade je utrzymać przy takiej przewadze Unii.

Napisany przez: DanielMXXW 25/05/2016, 0:20

może popełnię herezję, ale chyba RE Lee? w końcu przegrał najważnejszą bitwę całej wojny co zaważyło na jej post-1863 przebiegu. Przy całym szacunku dla geniuszu pokazanego potem w kampanii Wilderness 1864, Gettysburg zakończył się porażką i kropka. Poza tym pytanie powinno wskazać poziom dowodzenia (armia, korpus, dywizja), gdyż nieudaczników jak i bohaterów nie brakowało na żadnym szczeblu.

drugie miejsce dla PGT Beauregarda za zbytnie uwikłanie w politykę, gdyż miał zadatki na genialnego stratega, jednak zaangażowanie w pałacowe przepychanki w Richmond temu zapobiegły

trzecie Kirby Smith za bezsensowne utrzymywanie głównie z przyczyn politycznych dużej i w miarę jak na konfederackie warunki dobrze wyposażonej Armii Transmississippi w mało ważnym (od utraty Nowego Orleanu) rejonie Zachodu, ironią losu ta armia w pełnym porządku poddała się Unii dopiero w końcu maja 1865 (ostatni na Terytorium Indiańskim gen.bryg. Stand Watie w czerwcu)

William Quantrill za zbrodnię wojenną w Lawrence

Heinrich Hartmann Wirz, komendant obozu jenieckiego w Andersonville

Nathan Bedford Forrest, ale to tylko i wyłącznie za działalność powojenną i uwikłanie w organizację KKK

Temat przedni!!! czekam na więcej o Wojnie Secesyjnej ;-)

pozdrawiam


Napisany przez: Kizior 25/05/2016, 9:22

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 0:20)
może popełnię herezję, ale chyba RE Lee? w końcu przegrał najważnejszą bitwę całej wojny co zaważyło na jej post-1863 przebiegu.


Heh nie wiem czy to herezja, ale kupy się nie trzyma. rolleyes.gif
Lee jako najgorszy dowódca?
W maju 1862 to był najlepszy możliwy wybór.
A zwycięstwo pod Gettysburgiem, i tak by wojny nie zakończyło.

A co do Kirby-Smitha, to w zasadzie co oni mogli zrobić z tą liczącą niecałe 50 tys. żołnierzy armią?
Część musiała bronić Teksasu, a reszta?
Przetransportować lądem armię do Wirginii czy Georgii było nie sposób, a okrętami też nie bardzo.

Co najwyżej można było wspomóc Taylora w Luizjanie, albo bawić się w ekspedycje od Arkansas po Missouri.


A co do najgorszych generałów od szczebla dywizji poczynając - to trochę by się zebrało - ja bym miał problem wskazać absolutnego faworyta. smile.gif
Z dowódcami od szczebla korpusu i armii, jest łatwiej.

Napisany przez: DanielMXXW 25/05/2016, 9:37

zwyciestwo pod Gettysburgiem mogloby zakonczyc wojne w ciagu kilku tygodni, nalezy pamietac ze w takich stanach jak Maryland poparcie dla Unii w 2 pierwszych latach wojny bylo co najmniej dyskusyjne, zwyciestwo pod Gettysburgiem moglo nawet zainicjowac zmiane stanowiska stanow granicznych, prawdopodobne jest tez ze politycy Unii zmusili by Lincolna do rozmow pokojowych itp. Amerykanie maja generalna wade przypisywania zaslug glownodowodzacym w calej swojej historii, Lee najwazniejsza bitwe wojny przegral..no ale ok, do najgorszych dowodcow jasne ze nie nalezal, jest ikona, a ikon sie nie krytykuje, chodzi mi tylko o suchy fakt.

W Teksasie moim zdaniem nie bylo czego bronic, proby przeciagniecia na strone CSA Kalifornii i mini-ofensywa 1862 w Nowym Meksyku spalily na panewce, Kirby Smith bylby w stanie otworzyc nowy front na miekkim podbrzuszu Wielkich Jezior poczynajac od zdobycia kluczowego St Louis, co moglo spowodowac odciagniecie od sprawy Unii pro-jankeskich czesci populacji Tennessee i Kentucky, z drugiej strony przy odpowiedniej koncentracji sil i srodkow mozna bylo zaryzykowac odbicie Nowego Orleanu, ktorego wczesniejsza strata praktycznie zakonczyla sens funcjonowania jakichkolwiek wiekszych zgrupowan wojsk CSA na zachod od Luizjany

Napisany przez: Kizior 25/05/2016, 10:04

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 9:37)
zwyciestwo pod Gettysburgiem mogloby zakonczyc wojne w ciagu kilku tygodni

Tylko w przypadku całkowitego rozbicia Armii Potomaku - i pozostawienia Waszyngtonu bez obrony na pastwę Konfederatów.
A w to chyba sam nie wierzysz.

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 9:37)
nalezy pamietac ze w takich stanach jak Maryland poparcie dla Unii w 2 pierwszych latach wojny bylo co najmniej dyskusyjne


Ale jak Konfederaci tam wkroczyli, to wielkiego odzewu to nie wywołało.
Sam Lee się żalił, że ledwie parę setek ochotników przybyło, a ludność nawet ich traktowała z obojętnośćią.



QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 9:37)
Kirby Smith bylby w stanie otworzyc nowy front na miekkim podbrzuszu Wielkich Jezior poczynajac od zdobycia kluczowego St Louis, co moglo spowodowac odciagniecie od sprawy Unii pro-jankeskich czesci populacji Tennessee i Kentucky, z drugiej strony przy odpowiedniej koncentracji sil i srodkow mozna bylo zaryzykowac odbicie Nowego Orleanu, ktorego wczesniejsza strata praktycznie zakonczyla sens funcjonowania jakichkolwiek wiekszych zgrupowan wojsk CSA na zachod od Luizjany


Mógłbyś to bardziej szczegółowo rozpisać, jak to widzisz?
Jakieś trasy tych armii, kogo byś wysłał i gdzie, w jakiej sile?
Jakie cele by miały te armie realizować?

No i w Teksasie nie można powiedzieć, że nie było czego bronić, bo jednak porty były istotne, poza tym Teksas to też produkcja żywności, szczególnie mięso.

Napisany przez: DanielMXXW 25/05/2016, 10:41

a jak wyobrazasz sobie Armie Potomaku po ewentualnej klesce pod Gettysburgiem? panika mogla spokojnie spowodowac otwarcie drogi na Kapitol, ja jednak sklaniam sie ze zajecie przez Lee ksenofobicznego i pro-niewolniczego Nowego Jorku byloby ewentualnym wiekszym ciosem dla Unii

Co do Teksasu to biorac pod uwage Galveston, wazny element lamania blokady i dostaw zywnosci oraz droge ostatecznej drogi ucieczki wielu Konfederatow do Brazylii oraz dostawy bydla dla kwatermistrzostwa CSA itp moge sie z Toba zgodzic

Sily Unii na zachodnich rubiezach stanowily oddzialy drugorzutowe, II Korpus CSA Magrudera i kawaleria Price'a przy wsparciu niedocenianych Czirokezow i innych pro-konfederackich plemion Pieciu Cywilizowanych Narodow bylyby w stanie odciac rejon St Louis od Ohio i posuwac sie wzdluz Missouri-Mississippi

Sily Kirby-Smitha do polowy 1864 znacznie przekraczaly 50 000, pamietaj ze glownie jako kawaleria nie prowadzily wojny statycznej a bardziej podjazdowa, gdyby robili to na wieksza skale, caly wschodni brzeg Mississippi mogly zostac sparalizowany

Jeszcze odnosnie zachodniego teatru wojny, agenci CSA nie wykorzystali okazji dozbrojenia najwazniejszego wroga Unii na tamtym terenie - Komanczow, ktorzy juz w grudniu 1860 starli sie z Amerykanami pod Pease River, a nastepnie tworzac sojusz z Kiowa i niektorymi grupami Apaczow wiazali spore sily Unii az do bitwy pod Adobe Walls w listopadzie 1864

Te sily niesamowicie odciazylyby Kirby-Smitha, mogly zablokowac kompletnie jakikolwiek ruch na osi wschod-zachod na poludniowych preriach, uniemozliwiajac naplyw ochotnikow do wojsk Unii z Oregonu, Kalifornii itp. Dla ukazania skali Komanczerii obejmowala ona caly polnocny Teksas, wschodni Nowy Meksyk, zachodnia czesc tzw. Terytorium Indioanskiego i poludniowe Kansas

pozdrawiam







Napisany przez: Kizior 25/05/2016, 13:33

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 10:41)
a jak wyobrazasz sobie Armie Potomaku po ewentualnej klesce pod Gettysburgiem?

Tak samo jak po każdej z klęsk Unii na wschodzie - łomot, ucieczka, przegrupowanie, wymiana dowódcy i do ataku. wink.gif
Nigdy nie doszło do całkowitego rozbicia Armii Potomaku.


QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 10:41)
Sily Unii na zachodnich rubiezach stanowily oddzialy drugorzutowe, II Korpus CSA Magrudera i kawaleria Price'a przy wsparciu niedocenianych Czirokezow i innych pro-konfederackich plemion Pieciu Cywilizowanych Narodow bylyby w stanie odciac rejon St Louis od Ohio i posuwac sie wzdluz Missouri-Mississippi

Sily Kirby-Smitha do polowy 1864 znacznie przekraczaly 50 000, pamietaj ze glownie jako kawaleria nie prowadzily wojny statycznej a bardziej podjazdowa, gdyby robili to na wieksza skale, caly wschodni brzeg Mississippi mogly zostac sparaliżowany


No, tak ale to podajesz takie ogólne bardzo plany, a ja bym wolał konkretniej - czym dysponujemy, kogo wysyłamy, gdzie go wysyłamy, jaka strategia działania, i kiedy.
No i czym dysponuje przeciwnik, z którym przyjdzie się zmierzyć.

Takie plan w stylu "dojdźmy do Wielkich Jezior, przeciągnijmy Missouri czy Teneessse na nasza stronę, odblokujmy Mississipi" - fajnie brzmi, ale jak nie zobaczę jakiegoś konkretnego planu jak to ma przebiegać, to nie bardzo w to mi się chce wierzyć.


QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 10:41)
Jeszcze odnosnie zachodniego teatru wojny, agenci CSA nie wykorzystali okazji dozbrojenia najwazniejszego wroga Unii na tamtym terenie - Komanczow

Na ile Komancze w ogóle chcieliby się wiązać sojuszem z Konfederacją?
O ile wiem to walczyli z każdym, w tym i z Meksykanami Juareza.

Napisany przez: DanielMXXW 25/05/2016, 14:35

no widzisz, oczekujesz konkretow hipotetycznej akcji CSA w rejonie Transmississippi a piszesz ze Armia Potomaku "przegrupowala by sie...itd" otoz ja uwazam ze Gettysburg wygrany przez CSA pociagnalby za soba zwyciestwo frakcji antywojennej w Unii i kleske Lincolna w wyborach 1864, co do ewentualnych krokow Lee, to znajac wysokie morale konfederatow po tak duzej wygranej poszliby za ciosem i nie byloby tak oczywiste to szybkie odbudowanie sie Armii Potomaku

powracajac do ewentualnej ofensywy na porty rzeczne poczynajac od St Louis, powielajac metody Quantrilla gwarantuje Ci ze konfederaci szybko sparalizowaliby ruch na rzece, sily Armii Missouri w zupelnosci by do tego wystarczaly,zreszta spozniona desperacka ofensywa Pierce'a w Missouri, majaca wlasnie na celu opanowanie St Louis i Jefferson w 1864 odbyla sie, jednak o caly rok za pozno

co do Komanczow i Konfederatow, Quanah Parker patologicznie nienawidzil Jankesow, nie palal zreszta specjalnym uczuciem do Teksasu ale trafnie ocenial kto byl powazniejszym zagrozeniem, blad rzadu CSA w nienawiazaniu scislej wspolpracy byl diametralny i daleokosiezny w ostatecznym zakonczeniu wojny na Zachodzie


Napisany przez: profes79 25/05/2016, 22:15

Od lipca 1863 do wyborów jesienią 1864 daleka droga. Armia Potomaku była bita nie raz i nie dwa na przestrzeni lat 1861 - 63 i za każdym razem z nowymi siłami stawała do walki. Pójście za ciosem nie udało się nigdy i nikomu w tej wojnie - najbliżej takiego sukcesu był Bragg gdyby zdecydował się "pójść za ciosem" i po Chickamaudze uderzyć na Chattanoogę zamiast ją oblegać.

Lee nie był w stanie ścigać przeciwnika po żadnej z wygranych przez siebie bitew - dlaczego zakładasz, że tym razem byłoby inaczej? Zajął by Nowy Jork - fajnie, co dalej i jak stamtąd wrócić na Południe?

Konfederaci nie musieli paraliżować ruchu na rzece; im w większym stopniu zależało na tym, aby samemu nie zostać sparaliżowanym, co nastąpiło po kapitulacji Vicksburga.

A jeśli chodzi o nastroje prokonfederackie to Konfederaci się przejechali nie raz i nie dwa. Tak samo było jak Price uderzał na Kansas; tak samo było, jak Lee wkraczał do Marylandu. Nastroje nastrojami ale lokalna ludność wyczuwała skąd wieje wiatr.

Napisany przez: DanielMXXW 26/05/2016, 11:51

miedzy 1861 a bitwa pod Gettysburgiem porazki Armii Potomaku nie byly nawet porownywalne z ewentualna kleska pod Gettysburgiem, stad moja hipotetyczna opinia ze tym razem byloby inaczej

co do Nowego Jorku, zajecie tego najbardziej proniewolniczego portu Unii otworzyloby pólnocna flanke ruchow wojsk Konfederacji droga morska, jesli chodzi o obrone miasta to najlepszym przykladem trudnosci w jego hipotetycznym odbiciu z rak Konfederacji jest wojna o niepodleglosc USA i problemy jakie miala armia Kontynentalna z Brytyjczykami i lojalistami

pojscie za ciosem zdecydowanie udalo sie w tej wojnie Shermanowi w jego marszu do morza

Napisany przez: profes79 26/05/2016, 13:01

Ale o jakiej klęsce mówisz? Pod Gettysburgiem Armia Potomaku od porażki była niejednokrotnie o włos. Ale od klęski? Weź pod uwagę, że po zakończeniu bitwy Armia Potomaku miała pełny, VI korpus który w ogóle nie wszedł do walki...Większą ilość wypoczętych rezerw niż dałoby się zebrać w całej Armii Północnej Wirginii.
Zresztą nawet po II Bull Run, gdzie armia federalna została ciężko pobita udało się jej przywrócić sprawność bojową w ciągu dosłownie dwóch tygodni.

Jakich ruchów Konfederacji drogą morską? Wpław mieli się transportować? Konfederacja nie miała ani jednostek morskich ani logistyki umożliwiającej taki transport. Nie miała też sił morskich, żeby taki transport chronić.

Marsz Shermana trudno nazwać pójściem za ciosem skoro Hood postanowił mu nie przeszkadzać i pomaszerować w przeciwnym kierunku...

Napisany przez: DanielMXXW 26/05/2016, 14:31

"Nie istniejaca" marynarka CSA liczyla ogolem 19 krazownikow drewnianych, 4 pancerne, okolo 80 roznego typu mniejszych okretow (mniej wiecej polowe stanowily jednostki pelnomorskie, drugie tyle okrety klasy monitora doskonale w wojnie przybrzeznej i blokad ujsc rzek), 9 torpedowcow, 9 duzych lamaczy blokady, 8 duzych statkow transportowych i 30 "cywilnych" duzych parowcow ze zdolnoscia transportowa, nie liczac okolo 20 innych wiekszych jednostek, rozumiem ze to wlasnie oznacza poruszanie sie wplaw....rozumiem roznice opinii ale trzymajmy sie faktow, chocby statystycznych,

nie neguje zdolnosci logistycznych armii Unii ani tego ze CSA wyszkolonych rezerw jako takich nie posiadaly, nie zaprzeczam faktowi natychmiastowej niemal regeneracji Polnocy, jest tylko jedno "ale", nikt nie jest w stanie przewidziec czy przelamanie na Wzgorzu Cmentarnym nie spowodowalo by niekontrolowanej paniki Jankesow

odnosnie Hooda to chyba tu wlasnie mamy doskonaly przyklad nieudolnego generala Konfederacji..


Napisany przez: Pac 26/05/2016, 21:12

Odniosę się do kilku kwestii poruszonych w dyskusji.
John Bell Hood wydaje się mocnym kandydatem na najgorszego dowódcę Południa. Dobry był z niego generał dywizji i na tym szczeblu kariery powinien pozostać. Jako dowódca Armii Tennnessee doprowadził do zupełnego jej rozbicia- rzecz bez precedensu w tej wojnie.

Widzę, że powszechna krytyka spada na Bragga. Przytoczę więc kilka argumentów w jego obronie:
1) podjęta przez niego i Kirby-Smitha na jesieni 1862 r. ofensywa w Kentucky o rok opóźniła zajęcie Chattanoogi przez wojska Unii.
2) jakby nie patrzeć był autorem największego (choć pyrrusowego) zwycięstwa Konfederacji na Zachodzie nad Chickamaugą.
3) należy pamiętać, że Davis nie dał Braggowi takiej swobody w mianowaniu swoich podkomendnych, jaką miał Lee. Przez to generał musiał tolerować np. Polka a to tworzyło w kadrze dowódczej AoT niezdrową atmosferę.

Co do Gettysburga - przychylam się do opinii, że ewentualne zwycięstwo konfederatów nie byłoby decydujące dla losów wojny. Zajęcie NY było raczej niemożliwe ze względu na logistykę. Waszyngton był w zasięgu Lee ale na tym etapie wojny był już chyba mocno ufortyfikowany z silną załogą i ciężką artylerią. No i Armia Potomaku szybko znów stałaby się groźna bo max co mógł osiągnąć Lee pod Gettysburgiem to rozbicie dwóch korpusów i wycofanie się reszty AoP pierwszego dnia. Po pierwszym dniu ta bitwa była już nie do wygrania.

Napisany przez: Kizior 30/05/2016, 13:54

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 14:35)
no widzisz, oczekujesz konkretow hipotetycznej akcji CSA w rejonie Transmississippi a piszesz ze Armia Potomaku "przegrupowala by sie...itd"


No, ja chciałbym zobaczyć coś w rodzaju OdB - czyli czym dysponujemy, gdzie wysyłamy, którędy, jakie mamy plany działania.
Jeśli piszesz o używaniu wojsk z Teksasu do tego rodzaju działań, to chciałbym poznać szczegóły jak to ma wyglądać.

A Gettysburg nie ma nic do rzeczy, bo jak pisałem, Armia Potomaku, nie została rozbita nigdy - bazuję więc na scenariuszu najbardziej prawdopodobnym.

QUOTE(DanielMXXW @ 25/05/2016, 14:35)
otoz ja uwazam ze Gettysburg wygrany przez CSA pociagnalby za soba zwyciestwo frakcji antywojennej w Unii i kleske Lincolna w wyborach 1864, co do ewentualnych krokow Lee, to znajac wysokie morale konfederatow po tak duzej wygranej poszliby za ciosem i nie byloby tak oczywiste to szybkie odbudowanie sie Armii Potomaku


Jak pisano wcześniej, do wyborów daleko, mieszkańcy Północy czy pogranicza, wcale nie lgnęli tłumami do armii Lee (na miarę oczekiwań), armia Północnej Wirginii, znalazłaby się przed wyborem, ataku na silnie bronione miasta, odcięta, trapiona dezercjami i otoczona wciąż licznymi siłami Unii.
Sam Waszyngton dysponował licznym XXII korpusem.
Pójście dalej na północ nic nie dawało, a zdobycie Nowego Jorku czy Waszyngtonu, to zadanie bardzo trudne.
Ja tu naprawdę nie widzę możliwości zakończenia wojny idąc za ciosem, po nawet wielkim zwycięstwie CSA pod Gettysburgiem.


Napisany przez: Piner 11/04/2017, 12:21

Z wymienionych w ankiecie wybrałem Polka z powodu braku jakichkolwiek kompetencji w kwestii dowodzenia armią. Oraz wyróżniającym się kretynizmem. Ciężko aby duchowny się na tym znał i w zasadzie jego awans to przysługa, ale podejmowanie akcji bez konsultacji z głównym dowództwem,brak inicjatywy ( po za oczywiście, w jego wojence z Braggiem), kunktatorstwo, wyróżniało go na tle innych dowódców Konfederacji.

Napisany przez: Viornisko 17/04/2017, 13:33

Ludzie pogranicza, w tym przypadku z Marylandu rzeczywiście nie przyłączali się w 1863 roku licznie do armii Lee, ale też w G. Swoboda wymienia, powołując się na relację adiutanta G. Steuarta - R.H. McKima że w wojskach Konfederacji walczyło około 20.000 Marylandczyków. To chyba sporo. Inna sprawa, czy doświadczenia działań prewencyjnych wojsk Unii w Wirginii w okresie wcześniejszym nie miały wpływu na ujawnienie się kolejnych ochotników.

Napisany przez: Spokojna Woda 1/06/2019, 20:04

Leonidas Polk- za głupotę, skrajne ignoranctwo, brak kompetencji, nieumiejętność współpracy i błędy, które przytrafiały mu się non-stop. Ten facet, służąc w CS Army przez niemal 4 lata zdążył spartolić tyle, że chyba ciężko wskazać większego ,,szkodnika" od niego wink.gif Owszem, było wielu generałów, którzy przynieśli CSA więcej szkody niż pożytku, niemniej Polk był najwyższy szarżą, więc odpowiedzialność, jaka na niego spada jest nieporównanie wyższa.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)