Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor, Czy atak Japonii był słuszny???
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/03/2018, 20:35 Quote Post

@saywiechu

Twierdzenie, że nikt nie miał prawa wiedzieć o przyszłej roli lotniskowców w wojnie to taki trochę mit, który nie znajduje nigdzie potwierdzenia.

O wysokim potencjale uderzeniowym lotniskowców teoretycy wojskowości rozpisywali się już pod koniec lat dwudziestych. Przewidzieli oni, że lotnictwo morskie całkowicie zdominuje pola bitewne. Wówczas brakowało jedynie odpowiednich samolotów o wystarczających osiągach, a przede wszystkim zasięgu. Wraz z opanowaniem bombardowania w locie nurkowym i wyklaryfilowaniem się podziału na lotnictwo bombowe i myśliwskie w jednej grupie lotniczej, było tylko kwestią czasu kiedy dojdzie do wykorzystania tych możliwości w praktyce. Wojna w Europie nie mogła ujawnić w pełni potencjału lotniskowców, bo toczyła się na specyficznym teatrze działań wojennych. Poza tym główny wróg, Niemcy, raczej unikali walnej konfrontacji niż jej szukali.

U Japończyków inetensywny rozwój taktyki walk lotnictwa pokładowego to już lata trzydzieste w związku z konfliktem z Chinami. Nie zapominaj, że aż pięć japońskich lotniskowców miało doświadczenie bojowe, w tym dwa prawie 10-letnie w chwili ataku na Pearl Harbor. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 662
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 17/03/2018, 22:04 Quote Post

Piegziu, w zasadzie zgoda. Ale: czy ta myśl operacyjna była w stanie przewidzieć, że właśnie lotniskowce w dużych formacjach będą "rządzić" na morzu? Że to one będą tłuc pancerniki, a nie odwrotnie? Mówimy o "ratowaniu" L i E z Pearl przed atakiem, a pozostawieniu pełnego składu linii pancerników. Czy US-ańskie doktryny, raporty, analizy sprzed wojny (jakiekolwiek) dopuszczały myśl o nadrzędnej roli lotnictwa morskiego? Czy jednak może za decydujące uznawano pancerniki?
Nie jestem fachowcem, moja wiedza na pewno jest bardzo daleka od doskonałości i wiem, że można zostać jednak zaskoczonym, wbrew temu co się czytało ileś tam lat temu z książek wydanych w Polsce. Dlatego pytam, a nie rzucam się smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 18/03/2018, 6:59 Quote Post

Zwróciłbym tylko uwagę że wojna w Europie toczyła się również na M.Śródziemnym gdzie Anglicy bardzo skutecznie wykorzystali swoje lotniskowce- nalot na Tarent, bitwa u przylądka Matapan. Rola lotniskowców znajdowała potwierdzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 18/03/2018, 13:14 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 17/03/2018, 19:35)
Z czystej ciekawości: jak brzmiały instrukcje dla Kimmela, które musiał otrzymać przed wysłaniem lotniskowców z dostawami?
*


Kolejność wydarzeń:
1. Waszyngton (departamenty Wojny i Marynarki) przez dłuższy czas domaga się posłania samolotów na Midway i Wake. To mają być myśliwce P-40, nawet połowa stanu na Hawajach.
2. Na naradzie u Kimmela zapada decyzja, by wysłać lotniskowcami nie P-40, a myśliwce morskie. Na tym samym spotkaniu Kimmel słyszy, że japoński atak powietrzny na Pearl Harbor jest niemożliwy (capability - tak, possibility - nie).
3. Już po podjęciu decyzji o użyciu lotniskowców do transportu myśliwców na Wake i Midway Kimmel i Stark otrzymują ostrzeżenia przed rozpoczęciem wojny przez Japonię. W depeszy do Kimmela wymienione są przewidywane cele japońskiego ataku, nie ma wśród nich Pearl Harbor.
4. Lotniskowce wychodzą w morze.

QUOTE(saywiehu @ 17/03/2018, 22:04)
Czy jednak może za decydujące uznawano pancerniki?
*


Nie uważano pancerników za bezwartościowy złom. Były istotną składową strategii i planowania USN do końca wojny.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 18/03/2018, 13:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 662
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 18/03/2018, 13:40 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 18/03/2018, 7:59)
Zwróciłbym tylko uwagę że wojna w Europie toczyła się również na M.Śródziemnym gdzie Anglicy bardzo skutecznie wykorzystali swoje lotniskowce- nalot na Tarent, bitwa u przylądka Matapan. Rola lotniskowców znajdowała potwierdzenie.
*


No dobra, ale do jakich wniosków obie akcje lotniskowców mogły prowadzić? Co do Tarentu pierwsze przemyślenie, jakie się rzuca do głowy: brak sieci przeciwtorpedowych i myśliwców nocnych. Pancerniki chronione sieciami powinny być w bazie bezpieczne, bo bomby mogą porobić trochę szkód na pokładzie (ileż ich trafi jak samolotów mało), ale liniowca nie utopią. Co do Matapan: wystarczy jeden własny lotniskowiec lub myśliwce z lądu do osłony pancerników plus sprawne rozpoznanie lotnicze i powolne samoloty torpedowe nie mają szans. To wciąż dalekie od przyznania lotniskowcom supremacji w działaniach na oceanie i raczej determinuje inny rodzaj ich działań, niż to co zapoczątkowali Japończycy w PH.
Japończycy poszli o wiele, wiele dalej - i w inną stronę. Formacja lotniskowców uderzeniowych. Zmasowane ataki torpedowe przy o wiele większej prędkości i wysokości zrzutu (Mozołowski pięknie pisał jak tym zaskoczyli Anglików pod Kuantan). Ciężkie bomby. Duża ilość bombowców i myśliwców, szybkich jak ich odpowiedniki lądowe. Początki koordynacji nalotu z powietrza. Pancerniki chronią lotniskowce, a nie na odwrót.

Na to wszystko trzeba wpaść, żeby mieć sprzęt, czas na szkolenie. I czy wpadli na to tylko Japończycy? Bo jeśli Amerykanie też: to teza o ratowaniu L i E w Pearl może mieć mocne podstawy. A brak sieci przeciwtorpedowych w PH wydaje się rzeczywiście co najmniej podejrzany, zwłaszcza jeśli jedynym argumentem przeciw były utrudnienia dla komunikacji w bazie i konieczność ich podnoszenia co jakiś czas. To takie "mało wojskowe". A nawet jeśli pierwsze torpedy miałyby porobić dziury w sieciach dla następnych, to czy ktokolwiek wyobrażał sobie A.D. 1941 140 samolotów torpedowych w jednej bitwie? Tylko Japończycy?

P.S. Dzięki Halsey'u. Punkty 2 i 3 są wymowny. Chyba rzeczywiście nie wyobrażali sobie takiego ataku. Chyba myśleli o ataku w Azji. W sumie szkoda, że było PH - USN mogła popłynąć na żer Kido Butai, mielibyśmy najlepszą bitwę do omawiania wink.gif

Ten post był edytowany przez saywiehu: 18/03/2018, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #185

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/03/2018, 16:59 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 18/03/2018, 13:40)
Japończycy poszli o wiele, wiele dalej - i w inną stronę. Formacja lotniskowców uderzeniowych. Zmasowane ataki torpedowe przy o wiele większej prędkości i wysokości zrzutu (Mozołowski pięknie pisał jak tym zaskoczyli Anglików pod Kuantan).
*


Taka uwaga na szybko - pod Kuantanem Prince of Wales i Repulse zostały zatopione przez lotnictwo bazowe, a nie pokładowe. wink.gif
Co więcej, były to samoloty, które nie miały nic wspólnego z lotniskowcami. Bombowce Typ 1 i Typ 96 nie były przystosowane do operowania z pokładu jednostki lotniczej.

I odpowiadając na wcześniejsze pytanie:
QUOTE
Czy US-ańskie doktryny, raporty, analizy sprzed wojny (jakiekolwiek) dopuszczały myśl o nadrzędnej roli lotnictwa morskiego?

I tak i nie. Pytanie jest tak zadane, że aby prawidłowo na nie odpowiedzieć, trzeba napisać otwarcie. Większość amerykańskiej admiralicji uważała, że lotniskowce nie są w stanie zastąpić starych dobrych pancerników. Nie zmienia to jednak faktu, że doktryna wykorzystania lotniskowców przez US Navy przeszła pełną ewolucję - od zadań stricte rekonesansowych, przez mobilne bazy dla samolotów aż po najbardziej przełamującą z broni morskich (oczywiście zakładając dobre warunki atmosferyczne i ogólne przyporządkowanie do floty liniowej). Swoisty przełom w US Navy na kwestie postrzegania lotniskowców nastąpił w latach 1934-1935, co pozwala ocenić, że w stosunku do Japończyków Amerykanie byli w tyle o jakieś 5-6 lat (to akurat moja ocena). Pierwsze owocne doświadczenia bojowe dla Japończyków to już rok 1932 i incydent szanghajski. Od 1937 r. prowadzono regularne działania lotnicze na beznadziejnie słabym przeciwniku, co pozwoliło na w miarę "bezstresowe" wychowywanie kwiatu przyszłego Kidō Butai.

W przeciwieństwie do Japończyków, a nawet Brytyjczyków, Amerykanie do końca 1941 r. pisali swoje założenia nieco "na sucho". Z brakiem rzeczywistego doświadczenia bojowego ciężko stwierdzić cokolwiek odkrywczego i poznawczego. Pozostaje kopiowanie spostrzeżeń innych narodów, o ile w ogóle uda się pozyskać wystarczająco precyzyjne dane. Co warto jednak podkreślić, US Navy uczyła się najszybciej ze wszystkich flot. Większość niedociągnięć została wyeliminowana już po bitwie na Morzu Koralowym, a prawdziwy szlif został nabyty do końca 1943 roku.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/03/2018, 17:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 662
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 18/03/2018, 17:55 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 18/03/2018, 17:59)
Taka uwaga na szybko - pod Kuantanem Prince of Wales i Repulse zostały zatopione przez lotnictwo bazowe, a nie pokładowe. wink.gif
Co więcej, były to samoloty, które nie miały nic wspólnego z lotniskowcami. Bombowce Typ 1 i Typ 96 nie były przystosowane do operowania z pokładu jednostki lotniczej.

Tak, wiem o tym, staram się sporo czytać, w tym fora. Chodziło mi ogólnie o pokazanie japońskiej taktyki, na ile ona wyprzedzała resztę świata - samoloty operujące z lotniskowców prędkością i wysokością zrzutu torped nie odstawały tak od armijnych jak choćby Swordfishe :)Po prostu wprowadzili nową jakość, którą mogli zaskoczyć aliantów, jako jeden z elementów całkowicie nowej doktryny. To właśnie mi nie pasuje w spiskowej teorii "ratowania" L i E w przed PH.

QUOTE
W przeciwieństwie do Japończyków, a nawet Brytyjczyków, Amerykanie do końca 1941 r. pisali swoje założenia nieco "na sucho". Z brakiem rzeczywistego doświadczenia bojowego ciężko stwierdzić cokolwiek odkrywczego i poznawczego. Pozostaje kopiowanie spostrzeżeń innych narodów, o ile w ogóle uda się pozyskać wystarczająco precyzyjne dane. Co warto jednak podkreślić, US Navy uczyła się najszybciej ze wszystkich flot. Większość niedociągnięć została wyeliminowana już po bitwie na Morzu Koralowym, a prawdziwy szlif został nabyty do końca 1943 roku.
*


W wielu opracowaniach wskazuje się na wygranie przedwojennych ćwiczeń przez bodaj Saratogę, która "zbombardowała" Pearl. No ale ileż z tego można wyciągnąć, właśnie, to co pisałem wcześniej- to JEDEN lotniskowiec. Do wyobrażenia sobie zaskakującego ataku zespołu SZEŚCIU lotniskowców pozostaje długaśna droga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 18/03/2018, 23:04 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 18/03/2018, 13:40)
Dzięki Halsey'u.
*


Proszę uprzejmie. smile.gif
Przy okazji jeszcze mały bonus.
6 grudnia powracający do Pearl Harbor zespół Halseya napotkał złą pogodę. Tak złą, że niszczyciele osłony nie mogły nadążyć i trzeba było zmniejszyć prędkość. Załoga Enterprise była wściekła, że nie zawiną tego dnia do portu i przepadnie przepustka na sobotni wieczór. Tymczasem ta przeklinana pogoda uratowała okręt oraz życie wielu marynarzy Big E.
Pogoda. Tylko pogoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
biały Apacz2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 86.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 8:14 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 14/12/2017, 11:10)
QUOTE(Marszałek Moczar @ 14/12/2017, 6:35)
Witam.
QUOTE(Piegziu @ 13/12/2017, 21:03)
Mieli przynajmniej trzy lata żeby się wycofać z Chin. Dlaczego trzy? Bo w 1938 roku stało się oczywistym, że tej wojny Japonia nie wygra.

No ale czyżby 1940 rok tego nie zmienił? Japończycy potrzebowali tanich surowców, po które sięgnąć na północy (ZSRR) po 1939 roku stwierdzili że będzie nie opłacalne - a które były potrzebne do wygrania/kontynuacji wojny/"uratowania twarzy" w Chinach? Więc po 1940 i odpadnięciu/osłabieniu europejskich kolonialnych krajów/mocarstw opcja południowa jakby jednak dawała szanse na przynajmniej ujarzmienie Chin? Tanie surowce: no bo zdobyte za które nie trzeba płacić i być uzależnionym od czyjegoś widzimisię. Tanim kosztem: słabość sił kolonialnych i wrogość rodzimych populacji do Europejczyków co przekładało się na niezbyt duże siły zdobywające i okupacyjne. I jeszcze bardzo ważne: puki Hitler szaleje to wszystkie kraje łącznie z USA mają coś ważniejszego na głowie niż Azję i Pacyfik.
Pozdrawiam.
*


Konieczność pozyskania dodatkowych surowców była konsekwencją prowadzonej w Chinach wojny.
Japończycy pod tym względem byli całkowicie uzależnieni od Stanów Zjednoczonych i europejskich mocarstw kolonialnych.
W 1938 r. było wiadomo, że wojny w Chinach Japonia nie wygra, bo ani nie ujarzmi militarnie Chińczyków, ani nie będzie efektywnie kontrolować terytorium na kontynencie. Inne rozwiązanie nie wchodziło w rachubę, co widać doskonale na przykładzie kompletnie bezwolnych Korei, Tajwanu i Mandżurii.
Japończyków pogrążyła własna pazerność, bo rok 1940 przywitali jako nową szansę. Jednakże spodziewano się, że zajęcie europejskich kolonii pociągnie za sobą reakcję Stanów Zjednoczonych. I była to prawda co ilustruje przykład Indochin Francuskich.

Japonia nie miała żadnych atutów po swojej stronie w przyszłym konflikcie poza korzystnym położeniem geograficznym. A gdy odcięto ją od kredytów (pokrywanie długu publicznego poprzez emisję pieniądza nie mogło trwać w nieskończoność) i możliwości nabywania dewiz za złoto (jen nie miał wartości nabywczej na międzynarodowym rynku), a tym samym zakupu niezbędnych surowców, to był de facto koniec imperialnej Japonii. Trzeba było wycofać się do Mandżurii i Korei, które też trzeba by było oddać w perspektywie kolejnych lat. W zasadzie z tego wszystkiego tylko Tajwan był do utrzymania.
*


Nie prawda konieczność pozyskania surowców była efektem tego,że w Japonii ich nie ma. W Chinach jest i to bardzo dużo. Jak Pan sobie wyobraża rozwój Japońskiej marynarki,lotnictwa bez surowców? Ich import z USA był uzależniony od widzi misie takich moralistów jak Roosevelt. Jak więc Japończycy mieli rozwijać swoją gospodarkę bez coraz większej ilości surowców i jak - w końcu, się rozwijać gdy nie mieli miejsca w przeludnionej Japonii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/03/2019, 9:23 Quote Post

W Chinach nie ma najważniejszego - ropy naftowej. Syntetyczna produkcja nie mogła pokryć zapotrzebowania Japonii na ten surowiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/03/2019, 9:38 Quote Post

Hej

Trochę się powymądrzam:

QUOTE(saywiehu @ 18/03/2018, 13:40)
No dobra, ale do jakich wniosków obie akcje lotniskowców mogły prowadzić? Co do Tarentu pierwsze przemyślenie, jakie się rzuca do głowy: brak sieci przeciwtorpedowych i myśliwców nocnych.


Zacząłbym w ogóle od tego że nocny atak torpedowy na port przy świetle flar to nie takie hop-siup, przeprowadzenie go dowodzi prawdziwego mistrzostwa w te klocki. Nie kojarzę tak na szybko innego przypadku w czasie II ws.

Sieci na samych przeciwko szybkim torpedom tego okresu tak dużo nie dawały. Nawet jeśli zatrzymały torpedę, to jej eksplozja kilka metrów od burty była praktycznie równie dobra jak bezpośrednie trafienie. Sieci na całe kotwicowisko to chyba w Tarencie były, tyle że samoloty zrzucały torpedy już za nimi.

Myśliwce nocne bez radaru są w zasadzie bezwartościowe. A Włosi o ile wiem byli zacofani pod tym względem. Więc na szybko nic nie byliby w stanie zrobić.

QUOTE(saywiehu @ 18/03/2018, 13:40)
Pancerniki chronione sieciami powinny być w bazie bezpieczne, bo bomby mogą porobić trochę szkód na pokładzie (ileż ich trafi jak samolotów mało), ale liniowca nie utopią.


Ehm, ehm... patrz Marat, Arizona, Tirpitz smile.gif

Śmieję się tu trochę, bo Swordfishe nie zabierały tak ciężkich bomb ppanc. jakich użyto w tamtych przypadkach, a 500 lb SAP-y to troszkę mało. Ale już Albacore jakby się zaprzeć, to powinien dać radę wziąć 900 kg pepanca (2000 lb AP) szczególnie jakby nie miał za daleko do celu biggrin.gif. Albo amerykańskiego 725 kg (1600 lb AP Mk.1), bardzo fajna i udana bomba.

Ten post był edytowany przez Speedy: 22/03/2019, 10:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
biały Apacz2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 86.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 10:13 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 22/03/2019, 9:23)
W Chinach nie ma najważniejszego - ropy naftowej. Syntetyczna produkcja nie mogła pokryć zapotrzebowania Japonii na ten surowiec.
*


I dlatego chcieli przejąć ropę z Indochin Holenderskich-najpierw w sposób pokojowy-powiedzmy wink.gif ; pózniej militarny. Sęk w tym, czy USA - bez ataku na Hawaje; by do tego dopuściła. Znając moralizatorskość jej ówczesnego prezydenta, śmiem wątpić.




To dzial merytoryczny a nie Mownica.
Przed wydrukowaniem postu sprawdzamy informacje ktora chcemy wydrukowac.
Ropa w Mandzurii zostala odkryta w 1959 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Daqing_Oil_Field
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez biały Apacz2: 22/03/2019, 12:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej