Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Ambioryks 7/03/2010, 18:15

W zasadzie nie wiem, czy ten temat nie powinien być w dziale o historii Polski, więc jeśli ktoś uzna, że powinien być w którymś z nich, to proszę o przeniesienie.

Temat o polityce papiestwa wobec Polski i jej sąsiadów, w tym wrogów, na przestrzeni wieków.

Często podkreśla się fakt, że dzięki chrztowi w obrządku łacińskim Polska weszła w krąg cywilizacji europejskiej i zaczęła być liczącym się krajem. Jednak chęć przynależności Polski do katolickiej i rzymskiej Europy nie zawsze szła w parze z przychylnością papiestwa wobec Polski. Choć dzięki zabiegom Bolesława Chrobrego udało się w roku 1000 utworzyć arcybiskupstwo gnieźnieńskie, a przepisy religijne, jak np. ten o przestrzeganiu postu przed Wielkanocą, stały się w Polsce również przepisami świeckimi, i Polska nigdy nie wyłamywała się z katolicyzmu, to w XIV, a zwłaszcza XV wieku, sprawa się skomplikowała. Państwo polskie weszło w konflikt zbrojny z katolickim zakonem rycerskim, i podczas tego konfliktu papiestwo popierało krzyżaków. Np. w XV-wiecznych wojnach Polski z zakonem, gdy czescy husyci posyłali Polakom posiłki do walki z krzyżakami, a sam Jan Hus w 1410 r. wysłał Jagielle list gratulacyjny z okazji zwycięstwa pod Grunwaldem, to czescy katolicy wspierali zakon krzyżacki przeciw Polsce - tak jak wspierali krzyżaków już w XIII i XIV w. - a 24 września 1455 papież Kalikst III rzucił klątwę na stany pruskie i ich sojuszników (czyli Królestwo Polskie), a 3 czerwca 1460 papież Pius II ogłosił ekskomunikę króla polskiego i zbuntowanych poddanych zakonu. Jan Hus, przyjaciel i sojusznik Polski, w 1415 r. spłonął na stosie w Konstancji przy poparciu władz Kościoła. Czy wiadomo, jak na to zareagował Jagiełło i jego najbliżsi współpracownicy?

W XVIII w. Rzym nie potępił żadnego z trzech rozbiorów Polski, za to 9 czerwca 1832 papież Grzegorz XVI w encyklice "Cum primum", napisanej z inspiracji cara Mikołaja I i przy udziale posła rosyjskiego, potępił powstanie listopadowe. Z tego, co pamiętam, to papież Pius VI w 1795 potępił powstanie kościuszkowskie, a Pius IX w 1864 potępił powstanie styczniowe, ale szczegółów nie znam.
Grzegorz XVI uznał cara za legalnego władcę Polski, mimo że ten nie był katolikiem - a gdyby powstanie zwyciężyło i Polacy powołali własnego króla, to ten raczej katolikiem by był (powstańcy nie negowali monarchii konstytucyjnej jako ustroju dla Polski). Czyli ten papież sam się zapętlił.

Szczególnie w odniesieniu do XV wieku, trudno nie uznać, że popieranie stanowiska Rzymu było niezgodne z polską racją stanu, za to popieranie husytów było z nią zgodne. Mimo to bp Zbigniew Oleśnicki zwalczał husytów, a w XVII wieku utrwalił się stereotyp Polaka-katolika, czy ściślej: polskiego szlachcica-katolika. Na pewno było to po części związane z prohabsburską orientacją ówczesnych władców Polski, i można założyć, że dla owych XVII-wiecznych Polaków wiara była raczej tradycją i emocjonalnym związkiem z obrządkiem katolickim niż głębokim i świadomym doznaniem duchowym i intelektualnym połączonym ze znajomością katolickich doktryn, ale czy ci szlachcice nie pamiętali, jak Rzym zachowywał się wobec Polski w XV w.?
I jakie były postawy Polaków wobec głosów z Rzymu potępiających walkę narodowowyzwoleńczą Polaków? Czy wpływało to w jakiś sposób na ich stosunek do katolicyzmu?

Napisany przez: farkas93 9/12/2012, 17:45

Logicznym jest, że papież jako głowa Kościoła Katolickiego, powinien bronić interesów swojej wiary. Dlatego popierał krzyżaków, bo byli zakonem rycerskim. Dochodzi jeszcze do tego krzyżacka propaganda przedstawiająca, Litwinów i Żmudzinów, jako pogan jedynie polukrowanych katolicyzmem, zaś rreszty mieszkańców Wielkiego Księstwa Litewskiego, jako schizmatyków, lub pogan (w tym wpadku muzułańskich tatarów), a Polaków zaś jako współpracujących z odszczpieńcami. Jeżeli chodzi o XVIII w., to akurat papież był przeciwnikiem I rozbioru Polski, i chyba pdjął nawet jakieś kroki dyplomatyczne przeciw niemu, ale nie pamiętam dokładnie. Pod koniec XVIII w. Rzym był co prawda niechętny konstytucji 3 maja, a oficjalnie pobłogosławił targowicę i potępił powstanie kościuszkowskie, ale z perspektywy papieża wydarzenia warszawskie przypominały wydarzenia paryskie. Faktycznie Grzegorz XVI potępił powstanie listopadowe. Żeby jednak to zrozumieć również należy spojrzeć z jego punktu widzenia. Raz, że namawiały go do tego władze rosyjskie, które starały mu się to przedstawić jako lewicowo-liberalne powstanie. Po drugie chciał w ten sposób uniknąć prześladowania Kościoła w Rosji. Gdyby powstanie wygrało pewnie uznałby nowego króla. Pius IX nie potępił powstania styczniowego. Jego postawa wobec niego byłą niejednoznaczna. Z jednej strony sympatyzował z zaborcą jako leglnym władcą, z drugiej zaś korespondował z Trauguttem i ogłosił modlitwy za powstańców. Poza tym wszystkim były też momenty, kiedy to Rzym otwarcie poparł Polskę np. podczas kamapani przeciw Rosji w 1610r., albo podczas wojny polsko-bolszewickiej. Należy też zwrócić uwagę na postawy szeregowego duchowieństwa. Oni często bowiem w takich sytuacjach stawali po stronie Polski np. ks. Piotr Ściegienny czy bazylianin Teodozy Wisłocki. Jeżeli chodzi o polski katolicyzm w XVII w., to stereotyp Polak-Katolik ukształtował się pod wpływem tego, że nasi wrogowie zewnętrzni mieli wtedy inne wyznania państwowe. Coraz więcej innowierczej szlachty przechodziło na katolicyzm pod wpływem kontrreformacji. Myślę, że za daty przełomowe można uznać potop szwedzki czy moskiewski oraz powstanie Chmielnickiego. Wtedy chyba katolicyzm w Polsce zaczął się coraz bardziej zbliżać z tolerancji do dewocji i fanatyzmu.

Napisany przez: Juan Samir 10/12/2012, 14:28

Lewicowo-liberalne powstanie? Czy ty wiesz w ogóle, kiedy powstały te dwie idee?

Przy okazji - czy mógłby ktoś się wypowiedzieć na temat wspólpracy papiestwa z nazistami.faszystami, w odniesieniu do Polski?

Napisany przez: lancelot 10/12/2012, 14:32

W Konstancji też?
A nie najemników? Czyja była załoga, która poddała Malbork? Nie czeska aby?

Napisany przez: farkas93 10/12/2012, 22:29

Podział na lewicę i prawicę przyjmuje się od rewolucji francuskiej, a ideologie konserwtywne i liberalne powstały w I poł. XIXw.. Zresztą ogólnie powstanie listopadowe było przedstawiane papieżowi przez dyplomację rosyjską jako ruch antykościelny, demokratyczny, rewolucyjny.

Napisany przez: Lwowiak 11/12/2012, 13:13

Ciekawa jest też sytuacja z czasów nam bliższych. Otóz Watykan ustami Wojtyły zachęcał Polaków do głosowania za w referendum akcesyjnym do UE. Nie są znane mi jego zabiegi o
takie czy inne głosowanie w innych krajach, dlaczego więc akurat Polska zdaniem dyplomacji watykanskiej miała otrzymac jakies bezcenne wskazówki ? No i pytanie :
- Jak sie ma namawianie innych do czegoś co uwaza się samemu za mało pociągające albo nawet szkodliwe? Watykan bowiem jak na razie do UE nie przystepuje.

Napisany przez: czarny piotruś 11/12/2012, 13:24

Watykan nie jest członkiem żadnej organizacji międzynarodowej z ONZ włącznie więc dlaczego miałby zgłaszać akces do UE ? Zresztą pod pewnymi względami już tam jest z racji położenia geograficznego.Słowa zachęty wypowiedziane przez Jana Pawła II niekoniecznie były stanowiskiem Watykanu jako takiego,być może bardziej mówił to jako Polak niż papież .Z takich czy innych względów mógł uważać,że jest to dla nas dobre rozwiązanie i jako polski patriota ,którym był niewątpliwie zajął takie stanowisko.

Napisany przez: farkas93 13/12/2012, 22:06

Do UE mogą wstępować tylko państwa demokratyczne a władza świecka papieża jest absolutna. Poza tym UE popiera raczej lewicę obyczajową czy światopoglądową, a do tego Kościołowi daleko. Wydaje mi się natomiast, że Jan Paweł II mógł liczyć na to, że Polska wniesie do UE wartości chrześcijańskie. Chyba też bliska mu była wizja zjednoczonej, współpracującej ze sobą Europy.

Napisany przez: de Ptysz 14/12/2012, 8:04

Wojtyła w ogóle marzył sobie, że Polacy pomogą z jednej strony zreewangelizować Zachód, a z drugiej rozszerzyć wpływy Watykanu na Europę Wschodnią.

Napisany przez: swatek 27/12/2012, 8:15

W nauczaniu Kościoła Katolickiego jasno jest przedstawiane, że powstania czyli zbrojne opór wobec władzy jest potępiany.
Możemy zastanawiać się kiedy powstanie jest dozwolone - czy powstanie warszawskie było dozwolone wg nauczania KK? Myślę, że tak, bo toczyła się wojna, natomiast Królestwo Polskie pod władzą cara było jak najbardziej legalną władzą i nikt nie miał wątpliwości i nie protestuje wobec koronacji cara na króla polskiego. Dlatego powstanie listopadowe było wystąpieniem zbrojnym wobec legalnej władzy.

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 8:17

Jakoś "dziwnym trafem" KK nie potępiał różnej maści powstań wywołanych przez reakcjonistów, a wręcz przeciwnie - obficie kropił je wodą święconą

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 15:20

Skoro Kościół miał/ma (bo teraz Watykan dużego znaczenia politycznego nie ma) własne państwo, to jak każde państwo musiał też prowadzić własną politykę. Wiadomo, że każda władza państwowa powinna bronić interesów swojego kraju, a w przypadku władzy teokratycznej także swojej wiary, a z perspektywy Rzymu, różne odległe wydarzenia mogły różnie wyglądać np. wspominane już powstanie listopadowe.

Napisany przez: Bariel 27/12/2012, 15:32

W czym była więc lepsza np. targowica od powstania listopadowego? W obu przypadkach było to przecież wystąpienie przeciw prawomocnemu monarsze, a jedna to ta pierwsza została pobłogosławiona przez papieża. Bardzo wybiórcza ta polityka Watykana.

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 15:39

Ano właśnie, kościelne "uniwersalne wzorce postępowania" były jak widać interpretowane zależnie od sytuacji. No i nikt mi teraz nie wmówi, że Watykan przejmował się partykularnym interesem Polski.
BTW - jakie znaczenie dla losu Państwa Kościelnego miała niby rewolta w Warszawie?

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 16:29

Z odległej perspektywy wydarzenia wyglądały inaczej niż gdy się było na miejscu. To co się działo wtedy w Polsce przypominało papieżowi to co miało miejsce w tym samym czasie we Francji. Wiadomo, że głównym informatorem papieża co i gdzie się dzieje był nuncjusz. On z kolei przedstawiał Piusowi VI uchwalenie Konstytucji 3 maja jako bliskie rewolucji (pod zamkiem królewskim zebrał się wtedy tłum mieszczan), a odbieranie ziem kurii krakowskiej jako wynik antyklerykalnych tendencji oświcenia (nie biorąc pod uwagę tego, że popierali to także konserwatywni sarmaci). Rzym bał się wtedy, że sprawa pójdzie dalej i może powstać coś w rodzaju polskiego odpowiednika konstytucji cywilnej kleru. Również potępione przez papieża powstanie kościuszkowskie mogło mu przypominać rewolucję francuską (udział w insurekcji przedstawicieli wszystkich stanów, radykalizm mieszcaństwa etc.).



Papież zarówno jako głowa Kościoła jak i władca państwa, powinien dbać zarówno o intersy Kościoła jak i interesy swojego kraju. Carska dyplomacja przedstawiała mu powstanie listopadowe jak ruch wywrotowy, antykościelny itp.. Do tego Grzegorz XVI mógł się też obawiać, że jeżeli nie potępi powstania czego oczekiwał od niego carat dojdzie do prześladowań Kościoła w Rosji, co i tak w pewnym sensie miało potem miejsce np. kasta klasztorów w ramach represji popowstańczych.

Napisany przez: indigo 27/12/2012, 16:32

Ależ skąd:

2243 Zbrojny opór przeciw uciskowi stosowanemu przez władzę polityczną jest uzasadniony jedynie wtedy, gdy występują równocześnie następujące warunki: 1 - w przypadku pewnych, poważnych i długotrwałych naruszeń podstawowych praw; 2 - po wyczerpaniu wszystkich innych środków; 3 - jeśli nie spowoduje to większego zamętu; 4 - jeśli istnieje uzasadniona nadzieja powodzenia; 5 - jeśli nie można rozumnie przewidzieć lepszych rozwiązań.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 17:42

Farkas93 - to zdecyduj się wreszcie, czy papież ma kierować się jakkolwiek rozumianą idealistyczną misją Kościoła, czy być władcą do cna pragmatycznym, który nawet liże buty cesarzom, jeżeli wymaga tego sytuacja.

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 18:22

Kiedy właśnie mówię, że często jedno łączyło się z drugim. Kościół w I poł. XIXw. przeciwny powstaniom bo często wiele ruchów je wówczas popierających miało równocześnie antyreligijny charakter. W przypadku powstania listopadowego akurat nie, ale później np. TDP.

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 20:06

Nie tyle antyreligijny, co antyfeudalny i stąd antykościelny. Gdyby papieże zauwyli jeszcze przed Rerum Novarum, że czasy się zmieniają, więc i kościelna teokracja przemija, to nie byłoby tylu spięć w komunikacji z ruchami liberalnymi. Swoją drogą, w krajach ewangelickich Kościoły protestanckie nie mieszały się tak do polityki i dlatego nie było tam wojującego antyklerykalizmu

Napisany przez: Kakofonix 27/12/2012, 20:19

Bez aktywnego poparcia papiestwa nie było w ogóle Polski. To Jan XXII wbrew pretensjom Luksemburgów zgodził się na koronację Łokietka. Potem papiestwo też aktywnie popierało Polskę i ogłosiło 6 krucjat w obronie Polski:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62560

W kolejnych wiekach Kościół polski aktywnie wspierał polską rację stanu. Za Jagiellończyka kościelne skarby i podatki pozwoliły pokonać Zakon. W późniejszych wiekach Kościół nie zgłaszał przeszkód do opodatkowania swoich majątków, które-do pewnego stopnia, traktowane były jak majątki państwowe.

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 21:00

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemieccy_Chrze%C5%9Bcijanie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozdzia%C5%82_pa%C5%84stwa_od_ko%C5%9Bcio%C5%82a punkt 3. w "W Unii Europejskiej"



Owszem, przy czym nie przeszkadzało im okarżanie Bogdana Jańskiego o tworzenie partii Metternicha. Jański ultramontanistą był, ale szpiegiem zaborców na pewno nie.

Napisany przez: Grant 27/12/2012, 21:06

@farkas93

Podane przez ciebie przykłady, to raczej obrazują mieszanie się państwa do spraw kościelnych niż coś odwrotnego. A jeśli ruch "Niemieckich Chrześcijan" miałby być dowodem mieszania się Kościoła do państwa, to chyba w takim samym stopniu jak ruch księży-patriotów w Polsce Ludowej.

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 21:10

"Niemieccy Chrześcijanie" powstali i popierali Adolfa jeszcze przed jego dojściem do władzy. Potem faktycznie przybrali taką postać jak wspominasz.

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 22:56

No dobrze, ale odpowiedzmy sobie na pytanie czy Niemieccy Chrześcijanie byli owocem oficjalnych działan niemieckich Kościołów ewangelickich, czy powstali w wyniku oddolnych ruchów wśród wiernych?

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 23:05

Może i oddolny ruch wiernych, ale na ich czele stał pastor.

Napisany przez: de Ptysz 27/12/2012, 23:21

A chorwacki katolicki episkopat błogosławił działania ustaszy, tylko co z tego?
Proponuję jednak wrócić do meritum, bo mocno zeszliśmy z tematu.

Napisany przez: farkas93 27/12/2012, 23:24

Nic. Chodziło mi po prostu o to, że nie tylko katolickie duchowieństwo miesza/mieszało się do polityki.



Otóż to.

Napisany przez: MarekMRB 26/03/2013, 0:55

No dobrze, ale odpowiedzmy sobie na pytanie czy Niemieccy Chrześcijanie byli owocem oficjalnych działan niemieckich Kościołów ewangelickich, czy powstali w wyniku oddolnych ruchów wśród wiernych?

[/quote]
To pierwsze. W lipcu 1933 roku popierany przez Hitlera ruch Niemieccy Chrześcijanie uzyskuje większość w protestanckich władzach kościelnych (podporządkowała się im 1/3 pastorów – wśród wiernych poparcie było mniejsze, 1/3 osiągnęło jedynie w Prusach Wschodnich).
Roku póżniej inni protestanci w Bremen przeciwstawiają się utworzonemu przez "Niemieckich chrześcijan" "Kościołowi niemieckiemu".

Episkopat? Gdzie i kiedy?
Chętnie poznam fakty.

Co do mieszania się do polityki - co przez to rozumiecie?
Bo od tego zależy odpowiedź czy faktycznie Kościół nie powinien się mieszać...

Napisany przez: farkas93 29/09/2014, 22:10

Z tym też różnie bywało np. Gregorz XVI w 1832 potępił karlistów.

Napisany przez: poszukiwacz-tropiciel 5/10/2014, 19:32

Watykan nie był zainteresowany odrodzeniem niepodległej Polski w jej historycznych granicach. Roman Dmowski (1864-1939) szukając poparcia, chciał rozmawiać z papieżem Benedyktem XV (1914-1922), ale w kurii rzymskiej odradzano mu poruszanie tej kwestii. Ówczesny sekretarz stanu, kardynał Pietro Gasparii, usłyszał od Dmowskiego:

- Sądzę, że Polska może pozostawać pod obcymi rządami dopóki jest podzielona. Gdy będzie zjednoczona, będzie niepodległa.

Kardynał Gasparii roześmiał się i odpowiedział:

- Polska niepodległa? Ależ to marzenie, to cel nieziszczalny... Wasza przyszłość jest z Austrią...

Watykan kierował do narodu polskiego będącego pod zaborami apele o dochowanie wierności i posłuszeństwa "prawowitej władzy", propagując przy tym zasadę trójlojalizmu, czyli bezwzględną uległość wobec zaborców...

Zadziwia zgodność negatywnej polityki kolejnych papieży wobec Polski. Leon XIII (1878-1903) ściskając i błogosławiąc Wilhelma II (1888-1918), rzekł doń: "Przyrzekam Waszej Cesarskiej Mości imieniem wszystkich jego poddanych katolickiego wyznania wszystkich szczepów i wszystkich stanów, iż będą zawsze wiernymi poddanymi cesarza niemieckiego i króla pruskiego..."

"Poddani powinni panującym okazywać cześć i wierność... (...) Poddani powinni stosować się święcie do przepisów państwa. (...) W wierze świętej czerpiąc podnietę do wierności względem Państwa i monarchów. (...) Wy, co rosyjskiemu podlegacie berłu. Nie przestańcie wytężać usiłowań nad utrwalaniem wśród kleru i ogółu poszanowania dla zwierzchności i przestrzegania karności publicznej. (...) Wy, którzy podlegacie przesławnemu domowi Habsburgskiemu, miejcie na baczeniu, ile zawdzięczacie Dostojnemu Cesarzowi w najwyższym stopniu do wiary przodków przywiązanemu. Udowodnijcie tedy z każdym dniem jawniej swoją względem niego wierność i pełną wdzięczności uległość. (...) Wam, którzy zamieszkujecie prowincję Poznańską i Gnieźnieńską, zalecamy ufność w wielkoduszną sprawiedliwość Cesarza, o jego bowiem względem was przychylności i życzliwym usposobieniu osobiście od niego samego powzięliśmy wiadomość."

Wezwania Leona XIII do umierania w interesie zaborców Polski: Niemiec i Austrii, ponowił papież Pius X (1903-1914) encykliką z 3 grudnia 1905 r. Powtórzył on za swoim poprzednikiem, że "poddanych obowiązuje cześć i wierność swoim książętom tak, jak Bogu." Dostojnicy polskiego kościoła w swoich zaborach modlili się za "swoich" władców...

Napisany przez: keres2731 8/10/2015, 11:34

A pamiętasz jaki król poparł targowice

Napisany przez: Rafadan 4/01/2018, 13:11

Niestety, ale Watykan (a wcześniej Rzym) ma prawo i obowiązek prowadzenia polityki w interesie religii katolickiej (wcześniej także Państwa Kościelnego). Problem pojawia się w momencie gdy interes ten różni się od interesu Polski. Przykłady historyczne były już wymieniane wcześniej, ja chciałbym dodać coś jeszcze, z wydarzeń najnowszych.

Nie jest tajemnicą że obecnie siła ciężkości Kościoła Katolickiego coraz bardziej przechyla się w stronę III świata. Europa jest z każdym rokiem coraz bardziej zlaicyzowana, a KK raczej się tam zwija. Polska jest tu pewnym ewenementem gdyż mimo, że - geograficznie - leży w Europie, nadal stara się być wierną córą Kościoła. Jednakże w starciu z potęgą demograficzną III świata, setkami milionów dusz, gdzie coraz bardziej i mocniej zaczyna się odnajdywać serce KK, średniej wielkości Polska nie ma większych szans. A zatem Watykan będzie raczej popierał interesy III świata przeciw interesom Polski. Widać to najwyraźniej przy okazji niedawnego (trwającego?) kryzysu imigracyjnego, w którym to papież Franciszek wyraźnie i jednoznacznie pochwala masową imigrację z krajów III świata do krajów rozwiniętych. Czy wobec tego Polacy mają prawo, po raz kolejny, czuć się "zdradzeni" przez Stolicę Apostolską. Niestety, wydaje mi się że tak. Po raz kolejny w historii Polska jest pionkiem w grze papiestwa i po raz kolejny Polska ściąga na siebie gromy za postępowanie w zgodzie z własnym interesem.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 4/01/2018, 17:10

Poruszasz ciekawy problem.
W kwestii uchodźcow-imigrantow polski episkopat ma bardzo praktyczne podejscie. Co mu papiez moze zrobic? Nwm czy tutaj papiez kieruje sie interesem katolikow III swiata skoro przybysze to muzulmanie w wiekszosci. Nie widze pola na ktorym mogloby dojsc do konfliktu. Pisanie ze Watykan "rozgrywa" Polske to zdecydowanie przesada. Chetnie bym zobaczyl przyklady gdzie moze dojs do konfliktow.
Historycznie to nie jest jednostronne i Panstwu Koscielnemu raz bylo blizej do pomocy Polsce innym razem nie.

Zalezy co uznajesz za III swiat. W Afryce Kosciol nie jest najwieksza siłą, w obu Amerykach duzo traci na rzecz protestantow.

Mnie ten problem zastanowił gdy z ciekawosci spojrzalem sobie na sklad kolegium kardynalskiego. Jak to jest ze ateistyczna Francja ma kilka razy wiecej przedstawicieli niz Polska? Wiem ze nie ma jakichs norm czy przelicznikow no ale dziwnie to wyglada, tak samo jak kardynal z Bangladeszu gdzie katolikow jest tyle co w Toruniu.

Inna rzecz to wazniejsze niz podzialy terytorialne - podzialy w kwestii pogladow na przyszlosc. "Tradycyjni" vs. "Modernistyczni".

Napisany przez: wysoki 4/01/2018, 17:33

Zapewne są to zaszłości historyczne, zwłaszcza po "niewoli awiniońskiej".

Ostatnio w ramach pracy czytałem I tom Rewolucji husyckiej F. Smahela. To ten pan: https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_%C5%A0mahel . Podam informacje z tej pracy. W latach 1309-1378 papieże awiniońscy wyświęcili w sumie 134 kardynałów, z czego 111 pochodziło z Francji (a 94 z południa tego kraju). Druga pod względem liczby była Italia - 14 kardynałów.

Podaje także ciekawe dane na temat kanonizacji świętych w latach 1198-1304 i 1305-1431. Okazuje się, że w tym pierwszym okresie dominowała Anglia (aż 36% ogółu kanonizacji, gdy np. Polska i Czechy to tylko 8%), zaś w drugim Francja i Italia (po 30%, Polska i Czechy 0).

Oczywiście nie chodziło tu w żadnym razie o liczby faktycznie "zasłużonych", tylko znaczenie danego kraju w konkretnym okresie oraz jego siłę "przebicia" w Rzymie. Np. Francja w II okresie wysłała tylko 6% wniosków, a jak widać wyżej dostała 30% kanonizacji.

Napisany przez: Rafadan 4/01/2018, 18:41

Jeśli chodzi o podejście lokalnego kleru to jednak regułą było wspieranie Polski i Polaków na dziejowych zakrętach. Inną kwestią jest podejście do takiego postępowania Rzymu/Watykanu, czyli przedmiot tego tematu. Tutaj bywało, niestety, dość brzydko.

Mówiąc o masowej imigracji nie mam na myśli jedynie muzułmanów, ale ogólnie - migrację z szeroko pojętej półkuli południowej (dla uproszczenia - III świata) na północ. O ile europejski kryzys uchodźczy rzeczywiście był związany w lwiej części z migrantami o religii mahometańskiej, to jednak w innych rejonach świata (Ameryka!) większość stanowią katolicy. Dość łatwo też połączyć podejście Trumpa i np. V4. Wpływy KK w Ameryce Łacińskiej są wyjątkowo silne (i co więcej - obecny papież też stamtąd pochodzi), nawet mimo pewnych tendencji pro-protestanckich. Na chwilę obecną i biorąc pod uwagę podejście do masowej migracji, polski i np. węgierski rząd grają w jednym zespole z Trumpem. Więc obrywają, gdyż papież preferuje interesy swoich ziomków w Ameryki Południowej.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 4/01/2018, 21:36

wysoki
Chodziło mi o skład aktualny a nie historyczny

Rafadan

Pełna zgoda.
Watykan działał różnie i dobrze dla nas i źle.

Reszta też zgoda, tylko myslisz że Watykan ma realne mozliwosci "rozgrywania" Polski?

Napisany przez: wysoki 4/01/2018, 23:00

Jasne, ale ten obecny skąd się chyba wziął?

W sumie zresztą ilu jest dzisiaj tych kardynałów w porównaniu do polskich? Pisałeś o "kilka razy więcej", ale nie mogę tego jakoś w kolegium zlokalizować.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 5/01/2018, 19:08

Precyzując moją mysl. Chodziło mi o kardynalow mogacych brac udzial w konklawe. Takich jest w Polsce 4.
We Francji moze nie kilka razy wiecej ale wiecej niz u nas.
Kiedys widzialem lepsza tabelę ale nie moge znalezc, to musi wystarczyc: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kolegium_Kardynałów

Aktualny sklad jest z nominacji JPII, Benedykta XVI, i Franciszka.

EDIT
Jednak postawilem bezzasadną tezę. Francuzow mogacych brac udzial w konklawe jest 5 o ile dobrze policzylem.

Napisany przez: wysoki 5/01/2018, 19:18

Z listy którą podrzuciłeś jeśli dobrze liczę wynika, że Francja ma 8 kardynałów a Polska 6 (pomijając ilu może brać udział w konklawe). No jest więcej, ale faktycznie nie kilka razy.

No i w sumie jednak Francja to większy od Polski kraj .


I JA EDIT, bo widzę nawet się zedytował w quote .

OK, no to się sprawa wyjaśniła.

Napisany przez: maciur 25/05/2018, 11:15

Jakie jest źródło tej wypowiedzi Leona XIII?

Napisany przez: Marthinus 27/07/2018, 11:52

Prawy Książe Sarmacji:

Kwestia tradycyjnych stolic kardynalskich, których to w swoich nominacjach wierny był zarówno Jan Paweł II jak i Benedykt XVI. Wbrew pozorom co do zasady (z nielicznymi wyjątkami) Franciszek tej zasadzie także jest wierny. Dlatego też kapelusz kardynalski dostał abp Barcelony, Madrytu czy patriarcha Lizbony a nie jakiś marginalnych diecezji. Problem się pojawia, gdy w tradycyjnie kardynalskiej diecezji jest człowiek Ratzingera. Wtedy taką diecezję się konsekwentnie pomija - vide Turyn czy Wenecja. Najlepiej to widać na przykładzie Brukseli. Dopóki ordynariuszem był abp Leonard (który nota bene robił jak na tamtejsze warunki świetną pracę duszpasterską) kapelusza nie dostał. Ale jego następca, człowiek kardynała Danneelsa, który w zasadzie zniszczył katolickie dziedzictwo Belgii, kapelusz otrzymał na pierwszym możliwym konsystorzu. Ot, taka polityka