| |
|
|
 Uzbrojenie zaczepne kopijnika,
| |
|
|
|
Niedźwiedź
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
| |
|
QUOTE Obowiązuje w e współczesnym bronioznawstwie, pancerz jest elastyczny, zbroja to konstrukcja ze sztywnych blach.
Czyli tak jak mi się wydawało.
QUOTE Mógł, tak jak nazywał szablę mieczem czy pałaszem.
Ciesze się. Wybroniłem się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może by tak 'zarzucić' co innego? 
Oczywiście związanego z tematem.
Zainteresowało mnie to dzieło - ukazujące właśnie przedyskutowywaną walkę konną w bliskim zwarciu.
Widać tu jedną szalenie ciekawą rzecz - coś co wygląda jak kord czy inszy messer, oprócz tego posiadając solidny hak po drugiej stronie ostrza (tak przynajmniej można się domyślać...) - to jest uzbrojenie prawdziwie zaczepne!
Oprócz tego można się zastanawiać, czy dwie widoczne sztuki broni to młotki (jakby za wcześnie?), czy topory z kolcami po drugiej stronie. Rysunek nie jest zbyt jednoznaczny.
Manuskrypt pochodzi z "wczesnego XIV wieku" - tyle wiem o datowaniu.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 2/02/2011, 23:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Obowiązuje w e współczesnym bronioznawstwie, pancerz jest elastyczny, zbroja to konstrukcja ze sztywnych blach.
Czyli tak jak mi się wydawało.
Panowie. Odbiegamy coraz bardziej od tematu, tocząc dyskusje na tematy poboczne. Właśnie z początku pancerzem zwano tylko uzbrojenie ochrone elastyczne (vide "pancerni"). Dopiero od końca XVIII i zwłaszcza w XIX wieku wśród niektórych jężykoznawców (raczej nie wśród specjalistów od uzbrojenia) zaczęto mylić pancerz ze zbroją. Stąd pewnie wzięły się pancerze, jako osłona zwierząt czy pojazdów.
QUOTE czy rycerz, nie mógł nazwać wedle ówczesnego podziału, swojej zbroi pancerzem.
W źródłach taką pomyłkę widziałem najwcześniej pod koniec XVIII wieku.
Ja traktuję dosyć liberalnie niektóre spory o definicję, ale w przypadku pancerzy sporu nie ma; jest to w tym dziale tylko uzbrojenie ochrone elastyczne . Była już o tym mowa kilka razy i więcej nie będzie.
Wracamy do uzbrojenia rycerzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie jestem pewien czy rycerz, nie mógł nazwać wedle ówczesnego podziału, swojej zbroi pancerzem Wedle ówczesnych mówiło się o rynsztunku, zbroi lub po prostu uzbrojeniu. Pełnym, zupełnym itp. te określenia dotyczyły kopijnika. Masz u Długosza opis np. Diepolda Kokeritza gdzie portretuje go Długosz jako "w zupełnym uzbrojeniu będąc"(zależy od przekładu). W traktatach masz określenie harnisch co określa zbroję. Rustung(niem. rynsztunek), armor(ang. zbroja). Swoją drogą w źródłach albo jest bardzo szczegółowo napisane, w co konkretnie był ubrany kombatant(mail, platten np.) albo jak określano pewne typy uzbrojenia(zapisy sądowe, popisy rot itp.), bądź jest właśnie opis ogólnie, w pełnym uzbrojeniu, w zupełnej zbroi itp, jakby opisywać zbroi nie trzeba bo każdy wie o co chodzi(głownie w kronikach).
Z określeniem pancerz w średniowiecznym źródle się nie spotkałem(Gal anonim - pancerni Mieszka może?), ale może mało widziałem jeszcze źródeł.
Ten post był edytowany przez Rauss: 3/02/2011, 9:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dało się więc pokonać go przy użyciu miecza, choć nie jest to opcja optymalna...
Owszem. Dlatego mając czas sięgnąłbym po coś lepszego.
CODE Zaskoczenia owszem ale rejterady?
Miało być zaskoczenia i nieprzygotowania. To zaskoczenie i nieprzygotowanie miało być powodem rejterady, nie konkretnie to, co kto trzymał w garści.
CODE Krótko, ikonografia pokazuje liczne przedstawienia ciężkozbrojnych walczących mieczami, ergo musiało się to zdarzać choć być może nie było wyjściem najszczęśliwszym.
Owszem, ale są to przedstawienia jednostek w oddziałach, które używały również broni obuchowej. Ja odnosiłem się do całej formacji.
CODE Czy zbroja płytowa nie jest pancerzem?
Nie, nie jest pancerzem.
CODE Dalej podtrzymuje tezę coby miecz był wspaniałą bronią drugorzędną dla kopijnika.
Fajne słowo: "wspaniałą", ale ono nic konkretnego nie znaczy.
CODE Jednakowoż wciąż sądzę że nie możliwe jest dopuścić się takiego przekłamania w tak poważnym wydawnictwie, nawet jeśli książka może być przestarzała.
Dlaczego? Książka prawdopodobnie oddawała stan wiedzy z lat 20-tych XX wieku. Tyle, że ten stan wiedzy się zmienił.
CODE Szczerze mówiąc pierwsze słyszę taki podział.
To niczego nie znaczy 
CODE Czy to jeden z tych niezrozumiałych XX-wiecznych tez?
To przyjęte słownictwo bronioznawcze. Polecam prace Żygulskiej jr i Kwaśniewicza.
CODE Nie jestem pewien czy rycerz, nie mógł nazwać wedle ówczesnego podziału, swojej zbroi pancerzem.
Nie, nie mógł, bo w jego czasach pancerzem (niem. Panzer, szw. pansar) zwano wyłącznie kolczugę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Delikatnie off topując: QUOTE pancerzem (niem. Panzer, szw. pansar) zwano wyłącznie kolczugę. Czy zatem należy przyjąć,że Panzerstecher był bronią generalnie i z założenia służącą do przebijania kolczug?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy zatem należy przyjąć,że Panzerstecher był bronią generalnie i z założenia służącą do przebijania kolczug?
W dobie jego powstawania tak właśnie można by przyjąć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/02/2011, 22:04
