Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lamelka skórzana,
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 19/04/2010, 14:54 Quote Post

Witam
Chciałbym założyć temat o skórzanej zbroi lemelkowej. Została wynaleziona prawdopodobnie w połowie I tysiąclecia p.n.e. Wprawdzie temat lamelki stalowej był wielokrotnie poruszany, ale o lamelce skórzanej nie mówi/pisze się zbyt wiele. Ten rodzaj opancerzenie jest jednak dosyć popularny wśród bractw inscenizujących Słowian oraz Wikingów. Interesują mnie takie kwestie: Jakie ludy stosowały ją w średniowieczu? Jaka była jej popularność wśród walczących? Z tego co mi wiadomo lamelki były bardziej popularne na wschodzie niż w zachodniej czy centralnej Europie. Jaka była jej cena ? Skoro do jej wykonania nie używano bardzo drogiej ówcześnie stali, wnioskuje, że musiała być sporo tańsza niż przykładowo kolczuga. Czy zapewniała ochronę porównywalną z innymi typami opancerzenia, czy była od nich sporo gorsza?
Zapraszam do dyskusji

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/04/2010, 12:45 Quote Post

Przed podjęciem dyskusji, proponował bym, żebyś, jeśli możesz podał źródła, na podstawie których wykonano pokazane przez Ciebie rekonstrukcje, to może sporo wyjaśnić.
zajrzyj też może tu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...l=lamelka&st=45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 21/04/2010, 15:33 Quote Post

Czytałem Lancelocie ten temat. Jest bardzo ciekawy, aczkolwiek traktuje bardziej o lamelce stalowej niż skórzanej. Co do tych lamelek z obrazków, to wziąłem je po prostu z internetu. Myślałem, że są ok, ponieważ na różnych inscenizacjach można spotkać wojów odzianych właśnie w takie lamelki. Przyznaje, że nie jestem znawcą tematu skórzanych zbroi, ale bardzo mnie zaciekawił.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 22/04/2010, 7:06 Quote Post

I nic dziwnego, bo wiele wskazuje na to, że skórzana lamelka to zwyczajna ściema dzisiejszych producentów sprzętu dla różnej maści wikingersów i turbosłowian. Żaden nie potrafi wskazać źródła na którym są wzorowane znaleziska. Podają nieraz, że wzór zbrojników zaczerpnięty stąd czy stamtąd, ale wzorują się jedynie na kształcie znalezionych zbrojników metalowych.
Osobiście swego czasu zagadnieniem też bardzo się interesowałem i jedyne na co trafiłem - i to też przez przypadek, bo znalazł i wrzucił na forumkto inny - to skórzany pancerz łuskowy ale... scytyjski. Innemi słowy na naszym europejskim podwórku nie ma o czym mówić. Azja z kolei... cóż... nie moja działka. Tam niczego nie można być pewnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/04/2010, 9:59 Quote Post

Też spotkałem się ze stwierdzeniem że skórzana zbroja łuskowa była chętnie używana ale wyłącznie przez koczowników. W Europie nic o niej nie słychać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dragon Koronny
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 11.667

 
 
post 22/04/2010, 12:30 Quote Post

Gwoli ścisłości, zawsze byłem przekonany, że zbroja łuskowa i zbroja lamelkowa nie są pojęciami tożsamymi. Jakaś zmiana w doktrynie i od dziś wrzucamy je do jednego wora?
(sorry za offtop - po prostu zastanawiam się po przeczytaniu postów Wracisława i MikoQby)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 22/04/2010, 12:34 Quote Post

Raczej nie, po prostu nie spotykało się w Europie ani skórzanej lamelki, ani łuski.

Oraz prawdopodobnie niewiele łusek i lamelek w ogóle, z tego co słyszałem, ale to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2010, 13:34 Quote Post

QUOTE
wziąłem je po prostu z internetu.
a no właśnie, fakt, że trudno znaleźć jakiekolwiek inne źródła na ten temat powinien wyjaśniać wiele sam w sobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/04/2010, 16:41 Quote Post

QUOTE(Puchciński @ 22/04/2010, 12:30)
Gwoli ścisłości, zawsze byłem przekonany, że zbroja łuskowa i zbroja lamelkowa nie są pojęciami tożsamymi. Jakaś zmiana w doktrynie i od dziś wrzucamy je do jednego wora?
(sorry za offtop - po prostu zastanawiam się po przeczytaniu postów Wracisława i MikoQby)
*


Lamelka to po prostu rodzaj zbroi łuskowej, ale żeby być precyzyjnym używajmy terminu zbroja(pancerz) lamelkowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2010, 16:44 Quote Post

QUOTE
Lamelka to po prostu rodzaj zbroi łuskowej
posiada jednakowoż specyficzną, odmienną od "typowej" łuski konstrukcję i sposób mocowania zbrojników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 27/11/2010, 15:45 Quote Post

Witam,
Odświeżę nieco temat. Czytam obecnie książkę Andrzeja Nadolskiego pt: "Broń i Stroje Rycerstwa Polskiego w Średniowieczu" i natknąłem się na pewien nie do końca jasny fragment - cytuję: "Dla ścisłości trzeba dodać, że żelazo nie było jedynym stosowanym tu materiałem. Niemałą rolę odgrywała skóra utwardzona (tj. przegotowana w wosku), którą posługiwano się chętnie, bo była stosunkowo lekka i łatwiejsza do kształtowania niż metalowa blacha. Nie bez przyczyny część sztywnej zbroi chroniącą tułów nazywamy "kirysem" co wywodzi się od francuskiego "cuir" czyli "skóra". Jednak w miarę postępu sztuki kuźniczej metal wygrywał konkurencję".
Co sądzicie o tym fragmencie?
Czekam na odpowiedzi i pozdrawiam forumowiczów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 27/11/2010, 16:12 Quote Post

Chodzi tu zapewne o "cuir boulli" czyli właśnie jak się domyślam, coś z gotowaniem skóry, z francuska.

Wiadomo Mi o tym tyle, że takie płaty utwardzonej skóry miały służyć do wzmacniania ochrony różnych miejsc na ciele i miały być popularne w na przełomie XIII i XIV wieku.

Google może trochę pomóc, tutaj trochę dyskusji.

Cuir boulli
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/11/2010, 16:19 Quote Post

W "okresie prób" tj. gdzieś w XIVw. stosowano najróżniejsze materiały (łącznie np. z fiszbinem) mające wzmocnić samą kolczugę, jednakże potwierdzenia użycia skórzanej lamelki nadal nie mamy...

Ten post był edytowany przez rycymer: 29/11/2010, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 29/11/2010, 21:26 Quote Post

Przed wykształceniem się pełnej białej zbroi płytowej skóra była używana jako element łączący metalowe elementy - od kilku do kilkuset. Tzw. "płaty" i pierwsze napierśniki były właśnie stalowymi płytkami przynitowanymi do grubej skóry. Podobnie brygantyny. Nawet kiedy napierśniki składały się już z jednej litej płyty do początków XV w. była ona pokrywana skórą lub tkaniną (tzw. "kirys kryty").
W przypadku płatów na zewnątrz widoczne były jedynie nity, bo noszono tego typu wynalazki skórą na wierzchu. A potem rpg-owcy patrząc się na to utwierdzają się w popularności "ćwiekowanej skórzni". wink.gif
Ale to też nie ma nic wspólnego z lamelkami smile.gif

Ten post był edytowany przez rycymer: 29/11/2010, 22:34

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/11/2010, 21:41 Quote Post

Małe sprostowanie:
QUOTE
Nawet kiedy napierśniki składały się już z jednej litej płyty była ona pokrywana skórą lub tkaniną (tzw "kirys kryty")
Kirys kryty nie musiał składać się z pojedynczej jednolitej płyty. Wyróżnia się dwa typy, tzw. Chalkis (napierśnik z dwu płyt i Monachium - napierśnik z jednej płyty. W załączniku typ "monachijski" - widać tu te przyprawiające wszystkich zwolenników skórzanych lamelek główki nitów.

Ten post był edytowany przez rycymer: 29/11/2010, 22:35

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej