| |
|
|
 Wielkie Morawy a państwo Wiślan
| |
|
|
|
Hrolf_Heruler
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 39.082 |
|
|
|
|
| |
|
Jaki wpływ miały Wielkie Morawy na ewentualne Państwo Wiślan? Jakie elemty kulturowe, wojskowe zostały zaczerpnięte z Moraw, i jakie miało to znaczenia dla tworzącego się Państwa Piastów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mroczny Wedrowiec
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 46.696 |
|
|
|
Jurek T. |
|
|
| |
|
Państwo Wiślan zostało prawdopodobnie podbite i włączone w skład Monarchii Wielkomorawskiej przez księcia Świętopełka I. Jest o tym mowa w „Żywocie świętego Metodego”. Przekaz ten mówi również o władcy Wiślan, który miał być „wielce potężny i chrześcijanom urągać”. Właśnie to za sprawą Wielkich Moraw na terytorium Wiślan trafiło chrześcijaństwo. W tym czasie wybudowana na tym terenie pierwsze kościoły. Politycznym następstwem było późniejsze podporządkowanie owych ziem Czechom, które w dużej mierze przejęły schedę po Państwie Wielkomorawskim. Później dopiero w wyniku działań Mieszka I, a być może dopiero Bolesława Chrobrego weszły one w skład rodzącej się Polski. Prawdopodobnie pod czas zależności od Państwa Wielkomorawskiego powstało na terenie Państwa Wiślan część grodów, które wzmacniały władzę centralną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Trapista
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 44.465 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Mroczny Wedrowiec @ 1/09/2008, 21:50) Państwo Wiślan zostało prawdopodobnie podbite i włączone w skład Monarchii Wielkomorawskiej przez księcia Świętopełka I. Jest o tym mowa w „Żywocie świętego Metodego”. Przekaz ten mówi również o władcy Wiślan, który miał być „wielce potężny i chrześcijanom urągać”. Właśnie to za sprawą Wielkich Moraw na terytorium Wiślan trafiło chrześcijaństwo. W tym czasie wybudowana na tym terenie pierwsze kościoły. Politycznym następstwem było późniejsze podporządkowanie owych ziem Czechom, które w dużej mierze przejęły schedę po Państwie Wielkomorawskim. Później dopiero w wyniku działań Mieszka I, a być może dopiero Bolesława Chrobrego weszły one w skład rodzącej się Polski. Prawdopodobnie pod czas zależności od Państwa Wielkomorawskiego powstało na terenie Państwa Wiślan część grodów, które wzmacniały władzę centralną.
Większość tych teorii zostało już odesłanych do lamusa.
Nie ma bowiem najmniejszych dowodów na przynależność Małopolski do Moraw, nie ma nawet - w praktyce - żadnych śladów obecności Moraw na tym terenie. Nie ma żadnych związków grodów wiślańskich z Morawą. W Żywocie nie ma mowy o władcy Wiślan, lecz o księciu siędzącym na Wiśle, a to - zdaniem mediewistów - znaczy całkiem coś innego.
Małopolska była podporządkowana już przez Mieszka I.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Trapista,27/10/2008, 10:25]
Małopolska była podporządkowana już przez Mieszka I.
Tylko w którym roku. Bo co ma do rzeczy podporządkowanie Małopolski przez Mieszka I ok. 984-990 r. z przynależnością tejże Małopolski do Wielkich Moraw przed 907 r.?
I wcale pogląd o przynależności Małopolski do Wielkich Moraw nie został odesłany do lamusa. Przypomnę, że wysunięty został przez historyków (oczywiscie nie wszyscy sie z tym zgadzali) a zakwestionowany zwłaszcza przez archeologów. I tak mi sie przypomina Wachowski, który najpierw uważał, że Małopolska i Śląsk do WM nie należały, bo brak znalezisk archeologicznych. Po kilku latach sam ze zdziwieniem zauważył, że nie dość, że pojawiło sie sporo zabytków wielkomorawskich w Polsce, to jeszcze ich większość pokrywa się z zasięgiem państwa WM ustalonym przez Henryka Łowmiańskiego, wg którego Małopolska i Śląsk do WM należały.
I należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - co to znaczy "należały"? Bo jesli tylko były zobowiązane do płacenia trybutu, to żadne źródła archeologiczne tego nie potwierdzą
Tak samo nie odpowiada prawdzie twoje stwierdzenie: W Żywocie nie ma mowy o władcy Wiślan, lecz o księciu siędzącym na Wiśle, a to - zdaniem mediewistów - znaczy całkiem coś innego. Bo mozna spytać: których mediewistów? Bo i historycy, i archeologowie wcale nie są zgodni w tej kwestii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rysoles
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 41.739 |
|
|
|
Ryszard Olesiñski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: biolog |
|
|
| |
|
Pomyślmy więc chwilkę!
Jeśli przyjąć, że tzw "legenda panońska" z żywota Metodego opisuje zdażenia historyczne to zapis "siedział na Wiślech knędz hardy wielce" należy rozumieć wprost. Wiadomo, że Państwo Wielkomorawskie powstało drogą scalania (bez wchodzenia w to jakim sposobem) mniejszych księstewek słowiańskich o ustroju opartym na strukturze plemienno-rodowej z wyraźnie ukształtowaną już władzą książęcą. Dlaczego więc miałoby być w tym samym czasie inaczej na przyległych obszarach zajętych przez Słowian, czyli na Śląsku i w Małopolsce?
Czemu nie dać wiary temu, że "Wiślech" to obszar obejmujący dorzecze górnej Wisły? Wisła jako nazwa rzeki wszak funkconuje od niepamiętnych czasów i żadnej innej nazwy tej rzeki nie znamy.
Co do czasu akcji.
Metody po raz pierwszy przybywa do WM z misją w 863 r. Umiera zaś w Welehradzie w 885 r. Tych faktów nikt nie neguje.
Wiadomo też, że na skutek histerycznej kampanii rozpętanej przez kler niemiecki słowiański obrządek po śmierci Metodego został przez Rzym potępiony w 887 r.
Zatem jeśli akcja Świętopełka miała faktycznie miejsce to mogła nastąpić przed 885 r.
Z tego okresu (ok. 880 r.) mamy spalenie grodów w Stradowie i Szczaworyżu oraz gipsową misę chrzecielną w Wiślicy pod fundamentami k. św. Michała. Kożciół ten został wydatowany zresztą na poł. X w.
Ponadto są jeszcze dwie pozostałożci archeo nie posiadające niepodważalnej datacji lecz dające do myślenia.
Myślę tu o fundamentach rotund typu morawskiego na Wawelu i na podwrocławskim Grojcu.W Wawelskiej ponadto znaleziono płytę grobową z krzyżem stosowanym w obrządku słowiańskim.
To tyle narazie do przemyślenia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego okresu (ok. 880 r.) mamy spalenie grodów w Stradowie i Szczaworyżu oraz gipsową misę chrzecielną w Wiślicy pod fundamentami k. św. Michała. Kożciół ten został wydatowany zresztą na poł. X w.......To tyle narazie do przemyślenia
do przemyślenia jest to przede wszystkim że do niektórych w ogóle nie dociera że rozpowszechnianie informacji całkowicie nieaktualnych nic nie wartych jest manipulacją A to jest nieetyczne i godne potępienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rysoles
To co napisałeś nie kwalifikuje się nawet do czytania. Brakuje ci konsekwencji. Budujesz fakt zawojowania 'kraju Wiślan' przez Świętopełka morawskiego na źródle, które tego faktu nie stwierdza  Jeśli twierdzisz przeciwnie, radzę przeczytać dkłd Żywot Metodego po czym zamieścić w poście cytat potwierdzający tezę, iz taki fakt miał miejsce Miłego szukania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapis o księciu silnym wielce z Żywota Św. Metodego to tylko poszlaka, ale przecież są też inne. Jeżeli chcecie żelazny dowód na zdobycie ziemi krakowskiej przez Świętopełka, to takim jest skarb grzywien siekieropodobnych, z ul. Kanoniczej, ukryty przed 880 r. na podgrodziu krakowskim.
Krakowski skarb żelaznych grzywien siekieropodobnych dowodzi:
(1) po pierwsze, że istniało tutaj w IX w. wysoko zorganizowanego państwo z dobrze rozwiniętym systemem fiskalnym i ze stolicą w Krakowie;
(2) po drugie, że przed 880 r. to państwo upadło lub utraciło ciągłość władzy państwowej, albowiem skarb książęcy/państwowy został ukryty przed najazdem na podegrodziu i nie wydobyty z ukrycia.
A zatem najazd morawski i zajęcie Krakowa przez Świętopełka przed 880 rokiem, czyli jeszcze za życia św. Metodego, to nie jakieś tam mniej lub bardziej uprawdopodobnione przypuszczenia, ale dowiedziony w ten "żelazny" sposób fakt historyczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Duża nadinterpretacja charakteru rzeczonego znaleziska. Chowanie 'skarbów' nie ozbnacza zaraz, że na danym terenie miała miejsce wojna. Poza tym państwo Wiślan i 'sysytem fiskalny'?? Nie zapędzałbym się tak daleko. Nadto kto powiedział, że tylko książęta mogli takie skarby chować w ziemi: Może był to skarb wszystkich ówczesnych 'Krakusów,' zbierany w charakterze np. 'ofiary' dla jakiegoś bóstwa??
A na koniec: źródło, które uważasz za 'poszlakę' nie jest nawet takową więc jedyne co masz na podbicie przez Wielkie Morawy 'kraju Wiślan' - a wątpliwe to - to owe siekierki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobre sobie – siekierki. Doprawdy drobiażdżek - 3,6 tony siekiereczek. Żaden system fiskalny, niemal każdy takie skarby nosił przy sobie na drobne wydatki. Bóstwa krakowskiego nie notuje żadne źródło czy nawet legenda, ale za to mamy smoka wawelskiego, więc może to był jego skarb?
Widać, ze nic nie wiesz o tym odkryciu, więc zanim cokolwiek więcej równie głupiego napiszesz, najpierw sobie o nim przeczytaj:
http://www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/skarb_wislan
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 26/12/2008, 2:21) Dobre sobie – siekierki. Doprawdy drobiażdżek - 3,6 tony siekiereczek. Żaden system fiskalny, niemal każdy takie skarby nosił przy sobie na drobne wydatki. Bóstwa krakowskiego nie notuje żadne źródło czy nawet legenda, ale za to mamy smoka wawelskiego, więc może to był jego skarb?
To broń wrzucana do bagien wśród Germanów, czasami nawet w dużych ilościach, ma świadczyć, iż chcieli oni ją schować 'na później.' Ewentulanie bali się przejęcia jej przez przeciwnika?? No i oczywiście to świadczy, że był rozbudowany wśród nich system wojskowy. Może mieli WKU??
Poza tym - nie było żadnego smoka tylko 'holofagus.' Po drugie wierzenia to sprawa tak oczywista, że nie trzeba udowadniać, iż ludzie w ówczesnym Krakowie w coś wierzyli i mogli na ofiarę dla tego czegoś zbierać.
Natomiast mniejsza o to do czego jdel'u wykorzystujesz owy skarb 'siekierkowy.' I tak nie wspiera to świadectwa Żywotu Metodego o zawojowaniu kraju Wiślan przez Świętopełka, ponieważ źródło to wcale tego nie stwierdza
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobre sobie – siekierki. Doprawdy drobiażdżek - 3,6 tony siekiereczek. Żaden system fiskalny, niemal każdy takie skarby nosił przy sobie na drobne wydatki. Bóstwa krakowskiego nie notuje żadne źródło czy nawet legenda, ale za to mamy smoka wawelskiego, więc może to był jego skarb?
Również moim zdaniem sposób ukrycia tego skarbu (bardzo staranny) wskazuje na najazd. Po co inaczej to robić?
Fakt przynalezności ziem polskich do Wielkich Moraw potwierdza też kronia Kosmasa który twierdzi, że po śmierci Swietopełka ziemie jego państwa zostały zabrane przez Węgrów, Niemców i POLAKÓW.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 26/12/2008, 19:49) Również moim zdaniem sposób ukrycia tego skarbu (bardzo staranny) wskazuje na najazd. Po co inaczej to robić?
Jak już powiedziałem - czemu nie dla ofiary??
QUOTE(k.jurczak @ 26/12/2008, 19:49) Fakt przynalezności ziem polskich do Wielkich Moraw potwierdza też kronia Kosmasa który twierdzi, że po śmierci Swietopełka ziemie jego państwa zostały zabrane przez Węgrów, Niemców i POLAKÓW.
Fakt przynalezności 'całych' Niemiec do Wielkich Moraw stwierdza np. Thietmar. Czy to znaczy, że taki fakt miał miejsce??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Palkoman @ 26/12/2008, 20:54) QUOTE(k.jurczak @ 26/12/2008, 19:49) Również moim zdaniem sposób ukrycia tego skarbu (bardzo staranny) wskazuje na najazd. Po co inaczej to robić? Jak już powiedziałem - czemu nie dla ofiary??
Jeżeli skarb został umieszczony w znakomicie zamaskowanej skrytce-kryjówce, to jaką „ofiarę” masz na myśli? Nawet jeżeli rozpatrzymy skarb siekieropodobny z ul. Kanoniczej w kontekście „ofiary”, to potrzebujemy odpowiedzieć sobie na następujące pytania:
- czy ludzie chowający skarb chcieli go ukryć przed tym Twoim wyimaginowanym bóstwem bądź jego wyznawacmi?
- czy też może wyznawcy Twojego wyimaginowanego bóstwa chowali skarb przed napierającymi z południa chrześcijanami?
Tak więc jakakolwiek koncepcja „ofiary” bynajmniej nie uwalnia nas od odpowiedzi na pytanie w sprawie najazdu morawskiego. A odpowiedź (w świetle analizy szczegółów zamaskowania skarbu z ul.Kanoniczej) może być tylko jedna: niezależnie czy to może jest skarb księcia/państwa Lachów (na to wskazuje jego rozmiar), czy to skarb bóstwa (wyimaginowanego przez kol. Plkomana), ale został znakomicie ukryty i nie wydobyty przez ukrywających!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=k.jurczak,26/12/2008, 19:49]
Również moim zdaniem sposób ukrycia tego skarbu (bardzo staranny) wskazuje na najazd. Po co inaczej to robić?
Możliwości jest mnóstwo np. to okup zebrany by wykupić księcia silnego wielce z niewoli u Świętopełka, jednak zanim okup przekazano książę zmarł, więc grzywny zostały w Krakowie.
Fakt przynalezności ziem polskich do Wielkich Moraw potwierdza też kronia Kosmasa który twierdzi, że po śmierci Swietopełka ziemie jego państwa zostały zabrane przez Węgrów, Niemców i POLAKÓW.
Nie, Kosmas opierał sie na wcześniejszych źródłach, w których jednak o Polakach nie ma wzmianki. Być może pomylili mu się Polacy z Chorwatami Bracława (o których Kosmas nie wspomina!). Identyczny błąd popełnił w XV w. Rocznik Aventyna, wg którego w zniszczeniu Moraw brał udział "Wrocisław książę Polan".
O ile dobrze pamiętam, to Bracław był władcą tzw. Chorwacji Posawskiej lub Panońskiej. Przy częstej zamianie "B" w "W" i odwrotnie mogło dojść do przerobienia Brac(is)ława Posawskiego (lub Panońskiego) na nieistniejącego Wrocisława Polańskiego
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/06/2008, 11:27
