Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pod Wawelem mieszkal smok ..., ... czyli zrodla legendy
     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 28/09/2006, 2:58 Quote Post

Czy istnieja jakies znane zrodla legendy o smoku wawelskim? To taka wspaniala historia. Kto pierwszy raz ja opisal i czy byly jakiekolwiek podstawy by przypuszczac ze kolo Krakowa mieszkalo kiedykolwiek takie przedpotopowe bydle? (Moze jakies wielkie kosci, ktore dzisiaj naukowcy wiaza z jakims tyranozauropodobnym stworem)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 28/09/2006, 6:58 Quote Post

QUOTE(ota @ 28/09/2006, 3:58)
Czy istnieja jakies znane zrodla legendy o smoku wawelskim? To taka wspaniala historia. Kto pierwszy raz ja opisal i czy byly jakiekolwiek podstawy by przypuszczac ze kolo Krakowa mieszkalo kiedykolwiek takie przedpotopowe bydle? (Moze jakies wielkie kosci, ktore dzisiaj naukowcy wiaza z jakims tyranozauropodobnym stworem)?
*



jakies wielkie kosci zwisaja sobie na lancuchach przy wejsciu do katedry wawelskiej. Niestety nie wiem czy stwora przedpotopowego czy li tylko przedlodowcowego.
Nie wiem tez kiedy zostaly odkryty i czy w zwiazku z tym moga być źródłem mitu, czy też je co najwyżej podsycił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 28/09/2006, 7:06 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 28/09/2006, 7:58)
jakies wielkie kosci zwisaja sobie na lancuchach przy wejsciu do katedry wawelskiej. Niestety nie wiem czy stwora przedpotopowego czy li tylko przedlodowcowego.
Nie wiem tez kiedy zostaly odkryty i czy w zwiazku z tym moga być źródłem mitu, czy też je co najwyżej podsycił.
*


Nad Wisla w okolicach Krakowa znajdowano rozmaite wielke kosci (teraz sa tam szczatki wieloryba; nosorozca i chyba mamuta) i znoszono je do katedry. To byl podobno dosc powszechny zwyczaj w sredniowieczu. I trzeba bylo Wincentzego Kadlubka, ktory sobie wykoncypowal, ze to na pewno kosci smoka co to go Krak (czyli Grakchus) zabil. Sam motyw usmiercania smoka za pomoca wypchanego siarka zwierzecia pochodzi z bogatej tradycji legend o przygodach Aleksandra Wielkiego. Bylo na ten temat ciekawy artykul w Studiach do Dziejow Wawelu (lub jakim innym wawelskim wydawnictwie, chyba z poczatku lat 70 XXw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/09/2006, 8:49 Quote Post

Motyw zgładzenia smoka przez wrzucenie mu czegoś płonącego do pyska występuje w biblijnej księdze Daniela oraz w antycznych opowieściach o Aleksandrze Macedońskim. Z praktycznego punktu widzenia był to (a może nadal jest) popularny sposób zabijania szczurów, na który oburzał się np. Witkacy. Lepi się z waty nasączonej tłuszczem kulki. Szczur to zjada, a w żołądku, pod wpływem kwasów tłuszcz się topi a wata się rozprostowuje. Zwierze umiera długo i w ogromnych boleściach.
Moim zdaniem, parę razy już wyrażanym na tym forum, jest to popularny od Antarktydy po Arktykę, występujący zawsze i wszędzie motyw polowania kruka. W legendach kruki wskakują do pyska potwora (niedźwiedzia, smoka, wieloryba), dają się połknąć i w żołądku rozpalają ognisko, bądż zaczynają mu pożerać wnętrzności. Bestia idzie do wody, pije, pije i pęka a kruk wychodzi na wolność i urządza ucztę.
Słowo Krak oznacza kruka (co podkreślają średniowieczne kroniki), nazwa Kraków pochodzi od krakania kruków o czym pisze Kadłubek ale wszyscy uparli się by imię Kraka wywodzić od "krzaczastego" drzewa, tak samo jak Wawelu od "miejsca wzniesionego" lub "wąwozu".
Co do kości to wiszą one przed wejściem do katedry od średniowiecza i gdy spadną nastąpi koniec świata. Taka kość, chyba udo nosorożca włochatego, została powieszona przez Długosza na kościele w Raciborowicach pod Krakowem. Znajdowane po polach kości zwierząt epoki lodowej uznawano za szcątki smoka, którego eksplozja rozrzuciła po całej okolicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 29/09/2006, 2:22 Quote Post

Dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi! Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2006, 9:52 Quote Post

Ten "niesamowicie powszechny" mit o kruku jest bardzo kiepsko poświadczony na terytorium Polski. W przeciwieństwie do rodzimego mitu o pojedynku Peruna ze Żmijem, którego to wyraźne cechy posiada legenda o Kraku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 29/09/2006, 10:39 Quote Post

Witam,
legenda o smoku to ciekawa zagadka. Czytałem gdzieś, że Davies Norman postawił hipotezę, z której wynika, że smok ma być herbem mitycznego założyciela Krakowa, który to założyciel miał być pochodzenia celtyckiego. U Celtów częstym motywem są smoki. Ale nie komentuję tego, jest to jedna z możliwości. Druga to położenie zamku na Wawelu. Nazwa Wawel według Jana Miodka pochodzi od słowiańskiego, „wąwel”, czyli góra z wąwozem, jarem, padołem, inaczej z jaskinią. Pod zamkiem jest jaskinia to tłumaczyłoby pochodzenie tej nazwy. A teraz szok dla osób wywodzących nazwę Krakowa z imienia Kraka, kruków i czego tam jeszcze. W Chorwacji, państwie słowiańskim podobnie jak Polska, „występuje” coś takiego w naturze, jak wyspa KRK. Przypominam, że w średniowieczu gród Kraków położony był na wyspach. Stąd rdzeń KRK oznacza wyspę ze wzniesieniem, albo wzniesieniami. Ale to moje własne przypuszczenie. Pozdrawiam. P.s. również na Meklemburgii znajduje się małe miasteczko Krakow nad jeziorem Krakower See, pozostałość po słowianach połabskich ( ok. 30 km. Na południe od Güstrow na trasie 103 na Pritzwalk)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2006, 10:56 Quote Post

Druga teoria bardzo dobra. Nie jestem zaskoczony, bo pisałem już że protoplastę, jakim niewątpliwie jest Krak, wywodzono od drzewa, ale też od góry, słupa, itp - czyli swoistego axis mundi. Podobnie jak wskazują na to imiona Piasta czy ruskiego Kija. Odsyłam do wątku o imieniu Kraka. Tam też wspominałem o herbach, gdzie widać to pochodzenie bardzo wyraźnie.
Dodatkowo mogę dodać, że u Skandynawów znamy sagę "Hrolfs saga Kraka", czyli "Saga o Hrolfie Kołku". Pochodzi bodajże około z XIII w. ale motyw jest prawdopodobnie o wiele starszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 29/09/2006, 12:04 Quote Post

teoria z wyspą jest ciekawa. Pamiętajmy o Legendzie o św. Metodym, gdzie był władca "siedzący na Wiślech" (z pamięci). Interpretatorzy który wskazali na związek z Krakowem (czy Wawelem) wskazywali, na to, że pierwotne osadnictwo koncentrowało się na wyspie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 29/09/2006, 12:44 Quote Post

Na tej stronie można zobaczyć mapę Krakowa z ok. 1000 - 1100 roku, przepraszam lepszej nie znalazłem, Kraków - plan przedlokacyjny na stronie http://www.piastowie.kei.pl/piast/ramki2.htm Źródła --> Mapy --> Kraków - plan przedlokacyjny
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/09/2006, 13:43 Quote Post

Vitam

Czy istnieja jakies znane zrodla legendy o smoku wawelskim? To taka wspaniala historia. Kto pierwszy raz ja opisal.. (Ota)

Jako pierwszy pisał o nim Wincenty Kadłubek, zwąc stworka olofagiem, czyli całożercą.

Jubileusz Smoczej Jamy

Autor: Wojciech W. Wiśniewski

Smocza Jama jest najsławniejszą jaskinią w Polsce, a historia jej jest wyjątkowa, nie tylko w skali naszego kraju. Najwcześniejsza pisemna wiadomość o tej jaskini znajduje się już w rękopisie tworzonym ok. 1190 roku. Jest to najstarsza pisemna wiadomość o jaskini na terenie Polski i jedna z najdawniejszych jakie znane są na świecie. Jej nazwa jest najstarszą nazwą jaskiniową z terenu naszego kraju, a najwcześniejszy jej zapis jaki znamy – dokonany w języku łacińskim (Cavernum Draconis) – ma dokładnie 500 lat. O równo 40 lat młodszy – zawiera go dokument z 1543 r. – jest zapis nazwy po polsku.

Siedziba smoka
Smok wawelski jest znany każdemu Polakowi. Miał on rzekomo zamieszkiwać jaskinię znajdującą się u podnóża wawelskiego wzgórza. W XVII wieku mieściły się w niej zamtuz, czyli dom publiczny, i słynna na całą Europę winiarnia. Dziś jaskinia jest znaną atrakcją turystyczną i najczęściej zwiedzaną jaskinią w Polsce. Choć była pierwszą polską jaskinią opisywaną w literaturze, a ponadto od dwóch wieków jest badana, to wciąż kryje w sobie tajemnice. Zagadką nadal pozostaje to, dokąd prowadzą jej korytarze.

Król Krak czy szewczyk Skuba?
„Żył bowiem w czeluściach pewnej skały okropny i okrutny potwór, który, zdaniem niektórych, zwie się olofagiem (smokiem). Jego to żarłoczności co tydzień, wedle wyliczenia dni, należała się określona ilość sztuk bydła, a gdyby okoliczni mieszkańcy nie złożyli mu tej ofiary, potwór za karę zabiłby tyluż ludzi” – pisał około 1190 roku o pierwszym mieszkańcu jamy słynny kronikarz Wincenty Kadłubek.
Smok ten tak się dawał we znaki okolicznej ludności, że – jak podaje mistrz Wincenty – król Krak postanowił go zabić. Gdy nie udało się to w bezpośrednim starciu, użyto podstępu. „Położono mianowicie na zwykłym miejscu skóry bydląt, wypełnione zapaloną siarką. A gdy olofag z właściwą mu chciwością je połknął, zginął od rozszerzających się w jego wnętrzu płomieni” – opisywał Kadłubek.
Smok został zgładzony w 700 roku. Tak w każdym razie podaje – dokładnie i bez cienia wątpliwości – inny znany polski kronikarz, żyjący w XVI wieku Marcin Bielski. Onże jednak jako głównego pomysłodawcę fortelu z siarką przedstawił nie Kraka, a szewczyka Skubę. Od tego też czasu dla większości Polaków to właśnie dzielny i sprytny szewczyk jest bohaterem, który pokonał strasznego potwora.
http://www.poznajswiat.com.pl/art/187
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/09/2006, 13:54 Quote Post

Nazwa wyspy Krk chyba raczej pochodzi od starożytnej Curicta, a przynajmniej wygląda na jakąś wersję tej starej nazwy.
Natomiast jezioro "Krakower See" oraz miejscowość "Krakow am See" to już inna sprawa. Ma byc notowana podobno od XIIIw i trudno uznać ją za koniecznie wioskę emigrantów z Krakowa. To raczej stara nazwa.
Zresztą w NRD jest też miejscowość Kruckow również znana od XIIIw.
W Polsce jest bodaj jedna miejscowość Kruków, tak więc w Krakach i Krukach blisko nam północy NRD.

Nadal jednak ja osobiście nie jestem pewien związku "krak-" z "kruk-"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 29/09/2006, 14:02 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/09/2006, 10:52)
Ten "niesamowicie powszechny" mit o kruku jest bardzo kiepsko poświadczony na terytorium Polski. W przeciwieństwie do rodzimego mitu o pojedynku Peruna ze Żmijem, którego to wyraźne cechy posiada legenda o Kraku.
*



Aż tak kiepsko nie jest poświadczony, bo kruki przewijają się przez dawne baśnie, legendy (także herbowe), zapisy kronikarskie , opowiadania - a więc wszystko to na czym opierali się badacze przy rekonstrukcji dawnych wierzeń.
Mówisz, że Krak pochodzi od krzaka czy drzewa, które rosło na kopcu Kraka. Gdy jego korzenie odkryto przed wojną na kopcu Kraka założono, że ścięto gdy miało 200-300 lat ale kiedy rosło ? A może pomiędzy XII a XV w. Derwich i Cetwiński piszą w swojej książce o mitach herbowych, że ich wnioski to tylko hipotezy. A co do kruka to nikt się nim wcześniej nie zajmował (w przeciwiewństwie do Perkuna i żmija o których pisało legion)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 29/09/2006, 18:19 Quote Post

Związek kruka (ptaka) z nazwą Krakowa włożyłbym między bajki. Pozostaje przy KRKu. Można też wiązać nazwę z krajem, czyli końcem czegoś np. kraj lub kres ziemi na horyzoncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 29/09/2006, 23:13 Quote Post

Widzę, że macie zacięcie geograficzno-terytorialne i gramatyczne. Ja jako historyk sztuki jestem raczej przyzwyczajony do roznoszących się idei. W mojej dyscyplinie wszystko jest bardziej wymieszane.
Poza tym moja dziedzina w odniesieniu do sztuki przed XIX w. opiera się o astrologię, bo wiele dawnych przedstawień ma charakter astralny. Bada się to tzw. metodą ikonograficzną.
Stąd czytając o smoku u Kadłubka czy Bielskiego odrazu widzę o jakie gwiazdozbiory im chodziło (opisując fakty historyczne odwoływano się do tej symboliki, by była bardziej czytelna).
Czytam sobie teraz Kosmasa. Ten to nawet wydarzenia datuje astralnie: np. "Stała się zaś ta elekcja w roku od wcielenia Pańskiego 1068, gdy słońce wchodziło w dwudziesty piąty stopień znaku Bliźniąt" (czyli dla każdego w miarę wykształconego człowieka sredniowiecza wiadome było, że to 15 czerwca).
Reasumując: pisząc o założeniu Krakowa Kadłubek opisywał wygląd nieba o wschodzie słońca w święto Rękawki: KRUK (KRAK)dziobiacy WĘŻA WODNEGO (SMOK), nad tym PANNA (WANDA), u pyska WĘŻĄ stoją BLIŹNIĘTA (SYNOWIE KRAKA)... etc.
Czy za tym kryła się jakaś legenda, zawierająca szczątek wierzeń lub fakty historyczne to już nie mnie oceniać. Ja badam tylko obrazek i dociekam co autor (tu akurat Kadłubek) chciał przez to powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej