Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zniszczenia Warszawy a miast niemieckich/Osi, plus rozważania o wytrzymałości budynków
     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 6/10/2014, 11:06 Quote Post

Podobno Warszawa była najbardziej zrujnowanym miastem po drugiej wojnie. Mówi, że Polska była najbardziej zniszczonym krajem, ale czy jest to prawda? Kolonia, Hamburg i Drezno były zniszczone na pewno nie w mniejszym stopniu niż Warszawa (może nawet i większym), a reszta większych miast niemieckich za wyjątkiem Lipska w przynajmniej 50-60%. Nawet logicznie nalot dywanowy wydaje się mieć nieporównywalnie większą siłę niż "ręczne" wyniszczanie miasta. Tak więc teoria, że Warszawa była całkowicie zrównana z ziemią jest faktem historycznym, czy po prostu mitem martyrologicznym?

Co do porównania innych miast, to chociażby ze zdjęć wynika, że niemieckie miasta były polami ruin, zaś w polskich pojedyncze uszkodzone budynki.

Ten post był edytowany przez bamip: 6/10/2014, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.070
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/10/2014, 11:38 Quote Post

QUOTE
Co do porównania innych miast, to chociażby ze zdjęć wynika, że niemieckie miasta były polami ruin, zaś w polskich pojedyncze uszkodzone budynki.

Może zamiast tak zawodnych dowodów jak zdjęcia, nie ma przecież problemu zestawić obrazy większych zniszczeń z mniejszymi, lepiej oprzeć się na wyliczeniach komisji i podanych w procentach?
Chwila szukania i prosta Wikipedia:
QUOTE
wojna przyniosła zniszczenie 84% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy. Jeśli przyjąć szacunek dla całego miasta z Pragą włącznie, to wynosił on 65%

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy#Bilans
A np. Drezno:
QUOTE
An RAF assessment showed that 23 percent of the industrial buildings, and 56 percent of the non-industrial buildings, not counting residential buildings, had been seriously damaged

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dr...I#On_the_ground

Zresztą w Twoim poprzednim temacie podrzucano Ci dane: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=117007
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/10/2014, 11:43 Quote Post

Hej
QUOTE(bamip @ 6/10/2014, 11:06)
Nawet logicznie nalot dywanowy wydaje się mieć nieporównywalnie większą siłę niż "ręczne" wyniszczanie miasta. Tak więc teoria, że Warszawa była całkowicie zrównana z ziemią jest faktem historycznym, czy po prostu mitem martyrologicznym?


No raczej nie. Powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Wyburzając budynki "ręcznie" za każdym razem uzyskujesz taki dokładnie efekt, jaki chcesz. Bombardowanie ma charakter statystyczny: jeden budynek zostanie trafiony bezpośrednio i zrównany z ziemią, inny tylko uszkodzony, a w jeszcze innym nawet szyby nie wypadną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/10/2014, 11:55 Quote Post

Troche danych o miastach japonskich:

The table below notes the effect of conventional bombing campaigns on Japanese cities.

City Name % Area Destroyed
Yokohama 58.0
Tokyo 51.0
Toyama 99.0
Nagoya 40.0
Osaka 35.1
Nishinomiya 11.9
Shimonoseki 37.6
Kure 41.9
Kobe 55.7
Omuta 35.8
Wakayama 50.0
Kawasaki 36.2
Okayama 68.9
Yawata 21.2
Kagoshima 63.4
Amagasaki 18.9
Sasebo 41.4
Moji 23.3
Miyakonojo 26.5
Nobeoka 25.2
Miyazaki 26.1
Ube 20.7
Saga 44.2
Imabari 63.9
Matsuyama 64.0
Fukui 86.0
Tokushima 85.2
Sakai 48.2
Hachioji 65.0
Kumamoto 31.2
Isesaki 56.7
Takamatsu 67.5
Akashi 50.2
Fukuyama 80.9
Aomori 30.0
Okazaki 32.2
Oita 28.2
Hiratsuka 48.4
Tokuyama 48.3
Yokkaichi 33.6
Ujiyamada 41.3
Ogaki 39.5
Gifu 63.6
Shizuoka 66.1
Himeji 49.4
Fukuoka 24.1
Kochi 55.2
Shimizu 42.0
Omura 33.1
Chiba 41.0
Ichinomiya 56.3
Nara 69.3
Tsu 69.3
Kuwana 75.0
Toyohashi 61.9
Numazu 42.3
Choshi 44.2
Kofu 78.6
Utsunomiya 43.7
Mito 68.9
Sendai 21.9
Tsuruga 65.1
Nagaoka 64.9
Hitachi 72.0
Kumagaya 55.1
Hamamatsu 60.3
Maebashi 64.2

Pogrubilem miasta ze zniszczeniem ponad 65 % (zniszczenie Warszawy, post wysokiego)
Dane dotycza zniszczen na skutek bombardowania konwencjonalnego.
http://ww2db.com/images/battle_bombtokyo53.jpg - miasto Shizuoka
http://ww2db.com/images/battle_bombtokyo16.jpg - miasto Hamamatsu
http://ww2db.com/images/battle_bombtokyo20.jpg - miasto Maebashi
N_S

zrodlo: http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=217
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 6/10/2014, 12:03 Quote Post

Trzeba wziać pod uwagę ,że odbiorca mało zorientowany stwierdzi patrząc np na ogromną przestrzeń tzw pl. Defilad ozdobioną karykaturalną budowlą im. J.W. Stalina ,że śródmieście Warszawy zostało zapewne zniszczone w czasie wojny w 100% albowiem na tej wielkiej powierzchni nie zachował się żaden obiekt sprzed wtargnęcia tu Sowietów.
A więc należy pamiętać,że ta częśc Warszawy ,która ocalała została zburzona przez siły wrogie jako zbyt polska zapewne w odczuciu tych sił już pózniej.
Dlatego zniszczenia wojenne zostały pogłębione w ramach"odbudowy stolicy" ,a teraz mamy istotnie trudnosci w ustaleniu co kiedy zniszczono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/10/2014, 12:37 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 6/10/2014, 11:55)
Troche danych o miastach japonskich:

*



W przypadku miast japońskich tradycyjna tamtejsza architektura: drewniane budynki z papierowymi ścianami działowymi szczególnie sprzyjała rozprzestrzenianiu się gwałtownych pożarów o charakterze "burzy ogniowej". Amerykanie wykorzystywali to bezlitośnie, zrzucając w każdym nalocie ogromny odsetek bomb zapalających.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 6/10/2014, 12:58 Quote Post

Widziałem przytaczane przez Was dane, z tym że Wikipedii nie traktuję raczej jako wiarygodne źródło. Inna kwestia, że objętość gruzów w Warszawie oszacowano na 20 mln m3, podczas gdy w Berlinie - który do najbardziej zniszczonych miast niemieckich raczej się nie zaliczał - gruzów było ponad 75 mln m3. Wiem, że powierzchnia Warszawy przedwojennej to 20% obecnej (100-500 km2), co do Berlina nie znalazłem danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.407
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/10/2014, 13:33 Quote Post

QUOTE(bamip @ 6/10/2014, 12:58)
Widziałem przytaczane przez Was dane, z tym że Wikipedii nie traktuję raczej jako wiarygodne źródło. Inna kwestia, że objętość gruzów w Warszawie oszacowano na 20 mln m3, podczas gdy w Berlinie - który do najbardziej zniszczonych miast niemieckich raczej się nie zaliczał - gruzów było ponad 75 mln m3. Wiem, że powierzchnia Warszawy przedwojennej to 20% obecnej (100-500 km2), co do Berlina nie znalazłem danych.
*



Nie jestem pewien, na ile ta objętość gruzu jest dobrym wskaźnikiem. Z tych spalonych miast japońskich gruzu np. było zapewne bardzo mało.

Berlin generalnie był miastem większym od Warszawy, w 1939 miał ponad 4 mln ludności. Powierzchnia po reformie administracyjnej w latach 20. wynosiła 880 km2. Przypuszczam też, że miał więcej murowanej, wielopiętrowej zabudowy, co sprzyja generowaniu dużej objętości gruzu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.070
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/10/2014, 13:40 Quote Post

Co prawda komisji chodziło o kwestie finansowe ale może tam coś znajdziesz: http://www.rodaknet.com/Raport_o_stratach_...ch_Warszawy.pdf
Za Encyklopedią Warszawy wydaną w roku 1975. Wszystkie budynki w stolicy w 1939 roku - kubatura ok. 103 mln m3.
Budynki (najpierw część lewobrzeżna potem prawo), dane w mln m3:
- nie uszkodzone - 1/18
- mało uszkodzone - 3/4
- znacznie uszkodzone ale nadające się do odbudowy - 8/2
- całkowicie zniszczone - 62/5

Powierzchnia Warszawy w 1938 roku to 134,7 km2, z tego 91,8 to część lewobrzeżna a 42,9 prawo.
Berlin z tego co widzę po decyzji z 1920 roku miał 883 km2: http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Berlin_Act .


EDIT.
QUOTE
Berlin generalnie był miastem większym od Warszawy, w 1939 miał ponad 4 mln ludności. Powierzchnia po reformie administracyjnej w latach 20. wynosiła 880 km2. Przypuszczam też, że miał więcej murowanej, wielopiętrowej zabudowy, co sprzyja generowaniu dużej objętości gruzu.

Porównując na podstawie wywiezionego gruzu - z Berlina 3,75 raza więcej, z jego jakieś 6 razy większą powierzchnią wychodzi, nawet bez brania pod uwagę wielkości budynków, że jednak Warszawa była zniszczona bardziej.

Ten post był edytowany przez wysoki: 6/10/2014, 13:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 12/10/2014, 19:45 Quote Post

Co do Berlina to najbardziej zniszczone było śródmieście, Unter den Linden, Friedrichstrasse itp, obrzeża zachowały się całkiem nieźle, a niektóre połacie kwartałów wydają się prawie nietknięte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.070
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2014, 20:04 Quote Post

A w Warszawie było jakoś wyraźnie inaczej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/10/2014, 21:19 Quote Post

W świetle mej wiedzy, to Śródmieście ucierpiało najmniej pośród dzielnic lewobrzeżnej Warszawy.
Tam jeszcze we wrześniu 1944 roku toczyło się normalne życie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 12/10/2014, 21:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 12/10/2014, 21:04)
A w Warszawie było jakoś wyraźnie inaczej?
*



No z tego co mi wiadomo, jedyną dzielnicą gdzie w miarę się ostała zabudowa była Praga i skrajne obrzeża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.070
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2014, 22:27 Quote Post

QUOTE(bamip @ 12/10/2014, 22:19)
QUOTE(wysoki @ 12/10/2014, 21:04)
A w Warszawie było jakoś wyraźnie inaczej?
*



No z tego co mi wiadomo, jedyną dzielnicą gdzie w miarę się ostała zabudowa była Praga i skrajne obrzeża.
*


Między Warszawą a Wielkim Belinem są pewne różnice, więc nie widzę aby uproszczone określenie - zniszczono centrum a pozostały obrzeża - jakoś się między nimi różniło wink.gif. Generalna różnica jest po prostu taka, że w przypadku naszej stolicy prowadzono planowane wyburzenia, w przypadku Belina o zniszczeniach decydowały naloty i walki, więc dzielnice, w których ich nie było, lub nie były intensywne (trzeba pamiętać, że Niemcy nie mieli już ludzi do obsadzenia dalszych linii obrony) przetrwały w całkiem niezłym stanie.

Dysponujesz może jakąś mapą przedstawiającą zniszczenia w Berlinie?

QUOTE
W świetle mej wiedzy, to Śródmieście ucierpiało najmniej pośród dzielnic lewobrzeżnej Warszawy.

Wow, na mapie zniszczeń Warszawy nic nie świadczy za tą tezą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/10/2014, 22:50 Quote Post

Rafał;
Wyrwałeś to z kontekstu.
Jednak dużo porozmawiałem sobie na ten temat z Albinosem, czyli znawcą problematyki Powstania Warszawskiego.
Podtrzymuję to, co napisałem.
Czyli;
W Śródmieściu ludzie mieszkali w kamienicach, a nie w piwnicach.
Mnie to też zadziwiło.
Tam można było się przechadzać ulicą, która nie była zniszczona.

Ten post był edytowany przez poldas372: 12/10/2014, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej