Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska była państwem w latach 1939-1945 ?, Podmiotowości prawnej nie było (?)
     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 22/07/2009, 10:28 Quote Post

QUOTE
in statu nascendi, i zobacz sobei co to dokładnie jest.


In statu nascendi oznacza dokładnie "powstające" - walczące o niepodległość. Tymczasem państwo polskie w latach 1939-1945 wyraźnie podkreślało swoją ciągłość z II RP. Jeśli chodzi o terytorium, to nie było faktycznego władztwa nad terytorium Polski, ale było władztwo potencjalne. Państwo polskie nie uznawało niemieckich aneksji, tak samo nie robili tego alianci. Najpierw rząd londyński, potem TRJN prowadziły debaty o modyfikacji linii granicznych Polski - decydowały zatem o jej kształcie terytorialnym, pomimo że de facto nie miały władzy na tamtym terenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/05/2012, 14:53 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2009, 10:38)
"Rząd II RP" przestał być rządem od momentu, gdy za jedyny rząd RP został uznany TRJN - od tego momentu RP (potem PRL i znowu RP) stała się kontynuatorem II RP, zaś władze RP (potem PRL i znowu RP) - stały się kontynuatorami władz II RP.
Tzw. "rząd londyński" nie mógł być uznany za "legalne włądze Polski" z powodu braku efektywnej kontroli terytorum polskiego, brak władzy nad obywatelami oraz brak uznania międzynarodowego.
*



Skoro sam stwierdzasz, że uznanie międzynarodowe jest decydujące, to brak efektywnej kontroli ziem polskich czy brak władzy nad obywateli nie mają znaczenia, bo w latach 1939-1945 pełnej kontroli/władzy rząd londyński przecież nie posiadał, a był uznawany.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 19/05/2012, 14:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/05/2012, 17:18 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 19/05/2012, 14:53)
Skoro sam stwierdzasz, że uznanie międzynarodowe jest decydujące, to brak efektywnej kontroli ziem polskich czy brak władzy nad obywateli nie mają znaczenia, bo w latach 1939-1945 pełnej kontroli/władzy rząd londyński przecież nie posiadał, a był uznawany.
*


Uznanie międzynarodowe jest jednym z kluczowych czynników, który powoduje, że dane państwo jest uznawane za podmiot prawa międzynarodowego. Do pozostałych kryteriów oczywiście zalicza się sprawowanie efektywnej kontroli nad terytorium własnego państwa, a takowej rząd emigracyjny nie mógł wykonywać z wiadomych nam przyczyn. Nie mniej jednak są pewne nieliczne odstępstwa od tej drugiej zasady, szczególnie w stosunku do rządów, które cieszą się autentycznym poparciem ludności i żadne państwo (oprócz agresorów rzecz jasna) nie kwestionuje ich legalności w świetle prawa międzynarodowego. Tak właśnie było z rządem emigracyjnym RP.

Możemy zatem śmiało powiedzieć, że Polska w latach 1939-1945 była pełnoprawnym podmiotem prawa międzynarodowego, przejawia się to chociażby w tym, że miała zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych. Zawieraliśmy normalne traktaty i umowy międzynarodowe (ius contrahendi), prosiliśmy MCK o wyjaśnienie sprawy katyńskiej, mieliśmy własnych ambasadorów (ius legati).

Jakby ktokolwiek miał jeszcze wątpliwości - odsyłam do Czaplińskiego i Wyrozumskiej, Bierzanka i Symonidesa.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 19/05/2012, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/05/2012, 18:34 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Piegziu @ 19/05/2012, 18:18)
Uznanie międzynarodowe jest jednym z kluczowych czynników, który powoduje, że dane państwo jest uznawane za podmiot prawa międzynarodowego. Do pozostałych kryteriów oczywiście zalicza się sprawowanie efektywnej kontroli nad terytorium własnego państwa, a takowej rząd emigracyjny nie mógł wykonywać z wiadomych nam przyczyn. Nie mniej jednak są pewne nieliczne odstępstwa od tej drugiej zasady, szczególnie w stosunku do rządów, które cieszą się autentycznym poparciem ludności i żadne państwo (oprócz agresorów rzecz jasna) nie kwestionuje ich legalności w świetle prawa międzynarodowego. Tak właśnie było z rządem emigracyjnym RP.
*



A który rząd należy uznać za legalny, jeśli istnieją dwa - jeden uznawany przez aliantów zachodnich, a drugi przez Związek Sowiecki? Czy wtedy decyduje poparcie ludności? Czy liczba państw, które uznają dany rząd? Bo przecież był czas, że nasz wcześniejszy agresor (znaczy wojny oficjalnie nie było, przez pierwszy artykuł tajnego protokołu załączonego do układu z 25 VIII 1939 r.), a późniejszy sojusznik (a później znowu agresor i okupant) wycofał swoje uznanie, zerwał z nami stosunki i skombinował nam drugi rząd już przez niego uznawany.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 19/05/2012, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 19/05/2012, 20:39 Quote Post

Mi się wydaje, że ludność GG nie była jej obywatelami, a nawet formalnie obywatelami byłej RP. Były przecież pieniądze, a nie było żadnej akcji paszportyzacji, jak w ZSRR.


QUOTE(balum @ 22/07/2009, 8:37)
QUOTE(futurysta @ 21/07/2009, 18:25)
Balum może niemieckie papiery, ale na pewno nie obywatelstwo niemieckie. To byli Polacy, ale dla Niemców byli to nie-Niemcy (Nur Fur Deutsche - słynne hasło pojawiające się w restauracjach, tramwajach etc.)

Nie mieli narodowści niemieckiej (chyba ze podpisali volkslistę). Niemniej stali się ludnością GG i potem Wielkich Niemiec. Nie byli to obywatele Niemiec, ale byli niemieckimi poddanymi. A nawet Niemcy w Rzeszy nie byli obywatelami, bo przywileje mieli oczywiście jako naród panujacy dużo większe niz Polacy, ale praw obywatelskich nie mieli.
A Polacy w ZSRR formalnie byli takimi samymi obywatelami ZSRR jak Rosjanie.
*

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/05/2012, 21:33 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 19/05/2012, 18:34)
A który rząd należy uznać za legalny, jeśli istnieją dwa - jeden uznawany przez aliantów zachodnich, a drugi przez Związek Sowiecki? Czy wtedy decyduje poparcie ludności? Czy liczba państw, które uznają dany rząd? Bo przecież był czas, że nasz wcześniejszy agresor (znaczy wojny oficjalnie nie było, przez pierwszy artykuł tajnego protokołu załączonego do układu z 25 VIII 1939 r.), a późniejszy sojusznik (a później znowu agresor i okupant) wycofał swoje uznanie, zerwał z nami stosunki i skombinował nam drugi rząd już przez niego uznawany.
*


Istnieje w prawie międzynarodowym coś takiego jak data krytyczna. Odnosi to wprawdzie do panowania nad terytorium, ale per analogia iuris można to rozciągnąć nad akty jednostronne->akty jednostronne sensu strice->uznanie. Wtedy też istnieje coś takiego jak krytyczny (konkretny) moment, kiedy to państwa ościenne wycofują swoje wsparcie dla dotychczasowo uznawanego rządu, "przenosząc" swoje uznanie na drugi, konkurencyjny. W wypadku Polski sprawa jest o tyle prosta, że powstanie PKWN nie było powstaniem nowego, równoległego rządu, lecz jak sama nazwa wskazuje - komitetu, który to dopiero miał za zadanie sformowania podległego Moskwie rządu. Wbrew temu co się powszechnie wydaje - Stalin musiał się nieźle nagimnastykować, aby Churchill (w szczególności) i Roosevelt zgodzili się na dyskusje o jakimkolwiek nowym rządzie Polski. Iosif dopiął swego, ale też nie bez pewnych machlojek i obietnic bez pokrycia, dla których GB i USA poszły mu na rękę. A ówcześnie to właśnie uznanie tych trzech mocarstw decydowało o bycie lub niebycie w zbiorze podmiotów prawa międzynarodowego.

Według prawa międzynarodowego wola ludności jedynie konwaliduje władzę rządu. Oznacza to tyle, że jeżeli nie ma wielkiego sprzeciwu, to istnieje domniemanie, że rząd ma akceptację i można go powszechnie uznawać.

Sprawa polska (rządu londyńskiego) na gruncie prawa międzynarodowego publicznego jest o tyle trudna (jak chodzi o ten aspekt), że sporo norm odnośnie sukcesji i uznania państw/rządów powstało dopiero po wojnie. Dlatego też nie wiem czy mogę tak bezkrytycznie stosować analogie wstecz.

Gdybym miał wyrazić swoją skromną opinię na ten temat, to powiedziałbym, że w 1945 roku o uznaniu państwa/rządu decydowała grupka najważniejszych graczy na arenie międzynarodowej, reszta podmiotów zwykle się dostosowywała lub wyrażała pojedynczy sprzeciw.
Dzisiaj uznanie jest na tyle skomplikowane, że nie wiadomo czy ma ono, jak kiedyś, charakter konstytutywny czy już może tylko deklaratoryjny. Faktem jest, że 100% uznaniem państwa współcześnie jest przyjęcie go do Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Dlatego też Kosowo stara się o taki ruch ze strony społeczności międzynarodowej.

Co się tyczy zaś twojego ostatniego pytania - Związek Radziecki "jedynie" zerwał stosunki dyplomatyczne z rządem londyńskim, lecz nie wycofał dla niego uznania. Wycofanie uznania jest bezskuteczne de iure. Zawsze. Można co najwyżej poprzeć równoległy ośrodek, skazując pierwszy na degradację polityczną. I tak właśnie było z naszym rządem emigracyjnym w latach 1945-1989...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 19/05/2012, 21:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/05/2012, 5:06 Quote Post

QUOTE
Mi się wydaje, że ludność GG nie była jej obywatelami, a nawet formalnie obywatelami byłej RP. Były przecież pieniądze, a nie było żadnej akcji paszportyzacji, jak w ZSRR.

Jezeli juz chcesz cos napisac na ten temat to wstep "mi sie wydaje" jest kompletnie bezzasadny. Licza sie konkrety, fakty a nie wlasna zgadywanka. Fakt istnienia oddzielnej waluty na terenie Generalnej Guberni (tzw. "mlynarki") czy tez chocby znaczkow pocztowych nie ma nic wspolnego ze statusem prawnym mieszkancow. "Akcja paszportyzacji" ?? Jezeli pod tym okresleniem kryje sie wprowadzanie dokumentu identyfikacyjnego to na terenie GG zastosowano Kennkarte (szary kolor w GG) i Ausweiss. Wiec "akcja" byla.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej