Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oświetlanie wnętrza grobowców,
     
Arturek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 16/07/2018, 21:02 Quote Post

Wypożyczyłem na wakacje książkę "Cywilizacja miedzi i kamienia" (Lipińska, Koziński) z roku 1977 gdzie już na początku autor zastanawia się w jaki sposób starożytni Egipcjanie oświetlali wnętrza grobowców podczas ich wykańczania. Przecież rzeźbiarze i malarze potrzebują dobrego światła przy pracy. Jak podaje autor używane w starożytności lampy wypełnione tłuszczem dają dużo kopciu a jego śladów nie odkryto w żadnym grobowcu. Z kolei pomysł że używano zwierciadeł nie znajduje potwierdzenia w odkryciach archeologicznych. Jest jeszcze lampa zasilana olejem rycynowym który był znany i powszechnie używany w egipskiej medycynie. Taka lampa mało dymi ale i tak powinna zostawić jakieś ślady. Autor pozostawia pytanie bez odpowiedzi.
Gdy byłem w Dolinie Królów nie przyszło mi to do głowy żeby spytać o taką przyziemną rzecz bo może któryś z przewodników wiedział by coś na ten temat.
W związku z powyższym mam pytanie do znawców tematu czy od 1977 roku, czyli roku wydania tej książki znana jest odpowiedź na pytanie czym Egipcjanie oświetlali wnętrza grobowców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 16/07/2018, 21:56 Quote Post

Jak dla mnie dobre wytłumaczenie to system luster z np. polerowanej miedzi. Bardziej mnie zastanawia jak starożytni wywiercili otwory w elementach obiektu w Puma Punku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arturek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 17/07/2018, 16:27 Quote Post

Raczej oczekiwałbym dowodów czyli np luster na stanowiskach archeologicznych lub rysunków/zapisków hieroglificznych wskazujących na taka lub inną metodę oświetlenia. Ponad 40 lat upłynęło od napisania tej książki i nic w tym temacie nie odkryli ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 17/07/2018, 17:12 Quote Post

Chyba nie liczysz na to, że lustra zostały zamknięte w grobowcach, bo i po co. Rzecz jasna mogły służyć do oświetlania wnętrza podczas budowy. CO do wielkiej piramidy w Gizie to ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno był to grobowiec.

Ten post był edytowany przez Sensatious: 17/07/2018, 17:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 17/07/2018, 18:51 Quote Post

QUOTE(Sensatious @ 17/07/2018, 17:12)
Chyba nie liczysz na to, że lustra zostały zamknięte w grobowcach, bo i po co. Rzecz jasna mogły służyć do oświetlania wnętrza podczas budowy. CO do wielkiej piramidy w Gizie to ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno był to grobowiec.
*




https://en.wikipedia.org/wiki/Dendera_light
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Sensatious
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.667

Sensatious
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: mam
 
 
post 17/07/2018, 20:34 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 17/07/2018, 19:51)
QUOTE(Sensatious @ 17/07/2018, 17:12)
Chyba nie liczysz na to, że lustra zostały zamknięte w grobowcach, bo i po co. Rzecz jasna mogły służyć do oświetlania wnętrza podczas budowy. CO do wielkiej piramidy w Gizie to ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno był to grobowiec.
*




https://en.wikipedia.org/wiki/Dendera_light
*



Tak, słyszałem o tym. Sprawa kontrowersyjna i brak dowodów na tezę, którą sugerujesz. Warto pamiętać, że hieroglif ten znaleziono w świątyni, a nie w piramidzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 17/07/2018, 20:39 Quote Post

Widziałem kiedyś film na którym próbowano odtworzyć system oświetlenia za pomocą luster. Użyto prawdziwych luster o wiele bardziej efektywnych niż te z miedzi. Okazało się, że za trzecim-czwartym winklem było już ciemno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 17/07/2018, 20:56 Quote Post

QUOTE(Sensatious @ 17/07/2018, 20:34)
QUOTE(Sima Zhao @ 17/07/2018, 19:51)
QUOTE(Sensatious @ 17/07/2018, 17:12)
Chyba nie liczysz na to, że lustra zostały zamknięte w grobowcach, bo i po co. Rzecz jasna mogły służyć do oświetlania wnętrza podczas budowy. CO do wielkiej piramidy w Gizie to ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno był to grobowiec.
*




https://en.wikipedia.org/wiki/Dendera_light
*



Tak, słyszałem o tym. Sprawa kontrowersyjna i brak dowodów na tezę, którą sugerujesz. Warto pamiętać, że hieroglif ten znaleziono w świątyni, a nie w piramidzie.
*



Tak tylko dla porządku: to nie jest hieroglif (czyli znak pisma egipskiego) ale płaskorzeźba (i znaleziono więcej niż jedną).

Nie wiem co o tym sądzić ale jak na to patrzę to mam wrażenie że jednak widzę co innego niż podaje oficjalne wytłumaczenie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Arturek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 18/07/2018, 6:15 Quote Post

Dzigoma - masz rację, niestety sad.gif
Powtarzam pytanie z pierwszego postu - czy coś zmieniło się od 1977, czy obecnie egiptolodzy już wiedzą jakiego oświetlenia używali malarze i rzeźbiarze w grobowcach? Chodzi mi o dowody a nie domysły i teorie o "żarówkach i kosmitach"
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 18/07/2018, 8:48 Quote Post

Uwaga! Jestem kompletnym laikiem w temacie, jednakze jako hobby czysto zawodowe, interesuje sie starymi technologiami z punktu widzenia czysto inzynieryjnego, czy tez z punktu widzenia logistyki organizacji miejsca pracy.

Nikt chyba nie zaprzeczy, ze Egipcjanie byli dobrymi organizatorami odnosnie logistyki zwiazanej z ich technicznymi osiagnieciami.

Szukajac materialow do tego watku natknalem sie na nastepujace naukowe opracowanie, pochodzace z 1986 roku:
https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.e...thStatIcon=true
(Niestety, ale wersja elektroniczna nie zawiera ilustracji, do ktorych sa bardzo bogate odniesienia w tekscie).

Zaintereaowal mnie niebywale wstep do tego opracowana. Jest on bardzo techniczny, jednakze omawiajacy wiele zagadnien odnoszacych sie do technologii tworzenia malowidel w grobowcach w latwo zrozumialy sposob z punktu widzenia laika.
Szczegolnie polecam lekture paragrafow numer 3 (strona 22 w PDF), nr. 5 (str. 29 w PDF), nr. 7 i 8 (str. 32 w PDF), a szczegolnie paragrafy 15 i 16 (str. 43 w PDF), omawiajace skrotowo zagadnienia zwiazane z malowaniem w ciemnych pomieszczeniach.
Autor tego opracowania jest zdania, na podstawie wykopaliskowej ewidencji skorup naczyn wydobytych z grobowcow, ze male lampy/kaganki olejowe byly tylko i wylacznie uzywane do oswietlenia, chociaz zaznacza, ze najprawdopodobniej uzywano wysokiej jakosci olejow do tych kagankow, ktore produkowaly minimalna ilosc dymu i sadzy.
Kolega gregski juz tu przytoczyl wspolczesny eksperyment, gdzie uzywajac nowoczesnych, bardzo efektywnych optycznie zwierciadel, udalo sie eksperymentatorom stworzyc...ciemnosc (ciemnoec...ciemnosc widze... wink.gif ...Jerzy Stuhr) i to juz za ktoryms tam z rzedu rogiem. Autor takze dodaje, ze lusterka z wypolerowanego brazu byly wprawdzie w uzyciu w Egipcie, jednakze nie znaleziono zadnej ewidencji na istnienie duzych luster, a tylko w miare malych, wielkosci wspolczesnych recznych lusterek, ktore sie po prostu nie nadaja w celach oswietlania wnetrz i to na dystansie wielu dziesiatkow metrow od zrodla swiatla dziennego.

Po lekturze wymienionego powyzej wstepu tego opracowania i na podstawie zawartch w tym wstepie informacji, natychmiast nasunelo mi sie moje nienaukowe przypuszczenie, ze brak ewidencji silnego nagromadzenia sadzy na scianach grobowcow, wcale nie swiadczy o tym, ze ne uzywano tam kagankow, czy tez lamp olejowych.

Po prostu przy odpowiednej organizacji miejsca pracy, to nie zabieralo to zbyt duzo czasu, azeby te malowidla stworzyc.
Przeciez tym sie zajmowali wysoko wykwalifikowani rzemieslnicy, pod czujnym okiem "architektow", "projektantow", czy tez "kierownikow produkcji" i innego "personelu administacyjno-technicznego".
Oczywiscie prace przygotowawcze, takie jak nakladanie tynkow na sciany wykutych w skalach pomieszczen, wyznaczanie i malowanie linii konstrukcyjnych na tynkach, (liczna ewidencja konstrukcyjnych linii, zarowno poziomych, jak i pionowych, dzielacych dane malowidlo na "kwadraty", ktore potem dopiero zapelnialo sie wlasciwa "trescia"), nakladanie kolorow "tla" tych malowidel (z tym bylo roznie, w zaleznosci od danego okresu czasowego, poniewaz techniki sie zmienialy w miare uplywu czasu), bylo niewatpliwie robione rekami mniej wykwalikowanych rzemieslnikow. Przy odpowiednio licznej "roboczej brygadzie", to prace przygotowawcze nie zabieraly zbyt wiele czasu! Ot, opieram sie tutaj na moich wspolczesnych doswiadczeniach, polegajacych na obserwacji ludzi, ktorzy prowadza tak zwane roboty wykonczeniowe przy budowie/remontach domow i innych budynkow. Artysci-rzemieslnicy "malarze", ktorzy malowali te dziela juz po zakonczeniu prac przygotowawczych, mogli wiec (znajac juz wczesniej "plany konstrukcyjne" na pamiec), stosunkowo szybko "namalowac detale", tym bardziej, iz analiza tych malowidel wyraznie wskazuje, ze byly one tworzone rekami wielu artystow, z ktorych kazdy posiadal oczywiscie swoj wlasny "styl pracy".

Wiec przy zastosowaniu "metody tasmowej", nie zabieralo to zbyt duzo czasu, azeby te dziela stworzyc.
Wyobrazam to sobie tak, ze kazdy artysta, mial przydzielony do pracy dany "kwadrat", juz wczesniej przygotowany zgrubnie przez mniej wykwalifokowanych rzemieslnikow, w ktory po prostu "wmalowywal" okreslona projektem scenke. Pozwalalo to na rownoczesna prace wielu artystow, gdzie tylko najtrudniejsze do wykonania detale byly na sam koniec tworzone przez najwybitniejszych specjalistow.
Autor opracowania wyraznie wspomina, ze jest ewidencja, iz niektore z tych malowidel maja najtrudniejsze do wykonania sceny polozone w "najciemniejszych" miejscach tych komor. Jednakze do tej pory (t.z.n. do momentu wydania tej publikacji) nie bylo wiadomo, jak malowano sufity. Czy malarze lezeli na plecach na jakis rusztowaniach, czy tez robili to w pozycji stojacej/siedzacej, co z punktu widzenia ergonomii miejsca pracy nie jest najlepszym rozwiazaniem.

Skoro wiec mowimy tu o zaledwie dniach (w przypadku mniejszych pomieszczen), czy tez tygodniach, lub nawet miesiacach, ale tylko miesiacach, w przypadku wiekszych, lub duzych pomieszczen, to nie wydaje mi sie, azeby w tak krotkim okresie czasu mogla sie tam zgromadzic znaczna ilosc sadzy na scianach i/lub sufitach. Nawet jezeli cos sie tam osadzilo, to i tak latwo moglo byc wyczyszczone w przerwach "technologicznych" pomiedzy poszczegolnymi fazami powstawania projektu.

Niestety, ale nie potrafilem znalezc zadnych naukowych sprawozdan odnoszacych sie do analizy chemicznej i/lub spektograficznej probek fragmentow malowidel pobranych z grobowcow. Niewatpliwie nowoczesne metody badawcze sa w stanie wykryc kazda dowolna, nawet mikroskopijna ilosc sadzy, czy tez innych "zanieczyszczen" i to nie tylko na samej powierzchni (zanieczyszczenia moga byc przeciez calkiem wspolczesne...w XIX wieku archeologowie stosowali przeciez inne standarty "ochrony zabytkow"), ale takze w glebszych warstwach tych probek.

Niewatpliwie takie opracowania sa, jednakze ja, jako "lejek w temacie", niewatpliwie nie potrafilem ich znalezc.

Ot, tak wiec wyglada moja calkowicie nienaukowa teoria.

PS
Kolego Sensatious!
Pamietam, ze kilka lat temu bralem udzial w dyskusji odnoszaczej sie do budwniczych Tihuanaco.
Proponuje wiec lekture tego tematu na tym forum. Tam omawialismy inzynieryjne techniki uzywane przy wznoszeniu Puma Punku.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...a%20punku&st=45

Ten post był edytowany przez Phouty: 18/07/2018, 9:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/07/2018, 9:11 Quote Post

Czy jakiś egiptolog może mi wyjaśnić, dlaczego nie można przyjąć, że tworzono płaskorzeźby w pełnym słońcu i potem używano płyt/bloków z gotowymi zdobieniami do budowy? confused1.gif

QUOTE
Szukajac materialow do tego watku natknalem sie na nastepujace naukowe opracowanie, pochodzace z 1986 roku:
https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.e...thStatIcon=true
(Niestety, ale wersja elektroniczna nie zawiera ilustracji, do ktorych sa bardzo bogate odniesienia w tekscie).


1936 wink.gif

Tom I ilustracji

i tom II
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 18/07/2018, 9:30 Quote Post

Rzeczywiscie! 1936!!!
Albo musze kupic nowe okulary, albo powtorzyc klasy z rzymskiego niepozycyjnego systemu liczbowego.
Nie wiem jak to sie stalo, ze ja tam "widzialem" rok 1986?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 18/07/2018, 10:25 Quote Post

A starożytni egipcjanie nie mogli po prostu czyścić malowideł/płaskorzeźb etc. i w ogóle całego otoczenia z sadzy i innego brudu po zakończeniu pracy ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 18/07/2018, 10:54 Quote Post

Szanowni Państwo.
Forum nie jest, nie było i nie będzie miejscem szerzenia teorii o charakterze pseudonaukowym. Kolejnych werbalnych ostrzeżeń dawać nie będę.


QUOTE
Czy jakiś egiptolog może mi wyjaśnić, dlaczego nie można przyjąć, że tworzono płaskorzeźby w pełnym słońcu i potem używano płyt/bloków z gotowymi zdobieniami do budowy? confused1.gif


Można przyjąć smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 18/07/2018, 12:17 Quote Post

[quote]Czy jakiś egiptolog może mi wyjaśnić, dlaczego nie można przyjąć, że tworzono płaskorzeźby w pełnym słońcu i potem używano płyt/bloków z gotowymi zdobieniami do budowy? confused1.gif[/quote]

Można przyjąć smile.gif
[/quote]

A jakieś źródła na poparcie tego że można tak przyjąć choćby odnośnie niektórych starożytnych egipskich płaskorzeźb bo szukałem i nie znalazłem?

Bo z tego:

https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.e...thStatIcon=true

- co przytoczył kolega Phouty to wynika że malowidła (i malowidła łączone z płaskorzeźbami) badane przez autorów tego opracowania powstawały wewnątrz grobowców i autorzy tego opracowania też się zastanawiają jak to było robione przy słabym świetle i w ciasnych przestrzeniach etc.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 18/07/2018, 12:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej