Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kwestia historyczności Ruryka i Olega
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/06/2012, 22:01 Quote Post

Co do Ruryka to tego nikt nie wie. Oleg nie jest fikcją skoro jest znany z innego źródła - chazarskiego. Tyle, że pojawia się w nim jakieś 30 lat po dacie swojej śmierci znanej z PVL.

QUOTE
co nie jest fikcją w opisach dziejów Rusi przed wyprawami Igora?

Brak możliwości pozytywnej weryfikacji tekstów PVL datowanych przed końcem panowania Igora . Można jedynie spokojnie zakwestionować chronologię jako ewidentnie zmyśloną. Sięgnij do angielskiej wikipedii i podanej w niej literatury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 7/07/2012, 12:15 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 22:01)
Co do Ruryka to tego nikt nie wie. Oleg nie jest fikcją skoro jest znany z innego źródła - chazarskiego. Tyle, że pojawia się w nim jakieś 30 lat po dacie swojej śmierci znanej z PVL.

QUOTE
co nie jest fikcją w opisach dziejów Rusi przed wyprawami Igora?

Brak możliwości pozytywnej weryfikacji tekstów PVL datowanych przed końcem panowania Igora . Można jedynie spokojnie zakwestionować chronologię jako ewidentnie zmyśloną. Sięgnij do angielskiej wikipedii i podanej w niej literatury.
*



Na pewno fikcją nie jest istnienie Askolda ,Dira i ich państwa, skoro Al-Masudi pisze o słowiańskim państwie ad-Dir. PWl pisze o tym, że państwo Dira i Askolda znajdowało się w rejonie Kijowa. Wydaje się, że rzeczywiście znajdowało się tam ich państwo.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 7/07/2012, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 29/08/2012, 20:15 Quote Post

Sorki, że zadaję pytanie tak późno, pan Manteuffel uważa, że plemiona germańskie wymyślały sobie "zakładanie" państw słowiańskich, ponieważ uważali oni, że państwa słowiańskie same nie potrafią stworzyć jednolitej organizacji i systemu rządów. Jest w tym ciut prawdy ? Do tego ponoć źródła bizantyjskie już odnotowywały w IX wieku istnienie państwowości ruskiej. Nie wiem, a może wzięli to z państwa Samona, bo tam faktycznie frankijski kupiec przejął władzę ? Co o tym sądzicie ? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/09/2012, 9:38 Quote Post

Uważam, że hipotezy o stworzeniu przez Normanów/Niemców/Wikingów państwa słowiańskich to w dużej mierze odpryski nacjonalistycznej propagandy niemieckiej z XIX wieku i okresu międzywojennego, która miała na celu udowodnienie niższości rasowej Słowian. Nie można oczywiście całkowicie udziału ludów germańskich w tym procesie, ale nie ma dowodów na to, aby tworzyli państwa na słowiańskich ziemiach, które dopiero później uległy slawizacji.

Państwo Samona powstało przy udziale frankijskiego kupca, to prawda, ale teza o tym że Mieszko I był wikingiem ze Skandynawii, myślę że można między bajki włożyć. W VIII wieku, co pewnie niewielu wie, istniało słowiańskie państwo o nazwie Karantania, które było zamieszkane przez przodków dzisiejszych Słoweńców. Państwo Wielkomorawskie również powstało bez germańskiej pomocy, choć na procesy państwowotwórcze zapewne miało Państwo Franków.

Co do Ruryka... wydaje mi się, Ruryk mógł mieć bałtycko-fińskie pochodzenie (np. Finem, Liwem albo Estończykiem), który stanął na czele mieszanej drużyny, składającej się z germańskich i fińskich wojowników. Na to zdają się wskazywać badania genetyczne przeprowadzone wśród jego potomków. Bycie Rusem czy Waregiem niekoniecznie musiało oznaczać przynależność do ludów germańskich, choć to one miały największy udział w penetracji Rusi i handlu z Chanatem Chazarskim czy Konstantynopolem. Sama Ziemia Nowogrodzka w połowie IX wieku była zamieszkana głównie przez bałtycko-fińskie plemiona, spokrewnione z dzisiejszymi Wotami, Estami i Wepsami, a słowiańska kolonizacja dopiero się zaczynała i trwałą setki lat. Kronika Nestora wspomina o tym, że to walki pomiędzy Ugrofinami i Słowianami o ziemię i władze, był przyczyną przybycia Ruryka. Możliwe że rozumiał miejscowy język i obyczaje, co ułatwiło mu zjednanie sobie tubylczej ludności i sięgnięcie po władzę. Nie sadzę, aby Ruryk utrzymał długo władze, gdyby przejął tam władze jedynie w wyniku podboju. Zapewne musiał najpierw zdobyć poparcie miejscowych przywódców. Moim zdaniem powstanie Rusi Kijowskiej było dziełem trzech różnych ludów: germanów ze Szwecji, Finów Bałtyckich i Słowian, których coraz więcej tam się osiedlało, ale nie powstało na drodze jako takiego podboju.

Co do historyczności tej postaci, myślę że istniał naprawdę, ale wcale jego historia nie musiała wyglądać tak, jak przedstawiła to Kronika Nestora, która nie zachowała się w oryginale, tylko z późniejszych odpisów.

Ten post był edytowany przez kalev: 17/09/2012, 9:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej