|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
Ludność podobna do Kudrikula przetrwała. Jestem pewny. Estończycy z dodaną Kurdikula2 maja ją jako względnie dominującą. Wpływy próbek z epoki sznurowej nie zaznaczają się u Estończyków niezależnie co odejmiemy oprócz nich. To właśnie świadczy że ci "Cordedzi" wymarli, a lokalni HG przetrwali.
Ten post był edytowany przez mlukas: 15/08/2017, 21:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Może "Cordedów" było bardzo mało i stanowili tylko warstwę rządzącą.
Te próbki sznurowe z Estonii to z jakichś elitarnych pochówków ???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/08/2017, 10:59) QUOTE(Mach @ 13/08/2017, 9:35) Kokowski "Goci" [...] populację masłomęcką tworzą w dużym procencie osobnicy o cechach wybitnie laponoidalnych (...). Wydatne usta, wysunięte do przodu zęby, stosunkowo szerokie nosy i wystające kości policzkowe QUOTE(mlukas @ 13/08/2017, 21:56) Tak, pamiętam tą badziewną rekonstrukcję. Wyglądała jak osoba upośledzona. I być może tak było. Nie mam specjalnej ochoty kupować publikacji celem obejrzenia jednej kontrowersyjnej (?) rekonstrukcji . Możecie napisać coś więcej na ten temat? Np. ten nos był typowo krótki, jak u tego Lapończyka czy może ciut bardziej średni, jak u Maili Nurmi: I co z tymi zębami? Rozumiem, że chodzi o szczękę... Jeśli tak, to która była wysunięta, górna czy dolna
Później podam literaturę, na której opierał się Kokowski. Rekonstrukcja nie jest kontrowersyjna, tylko kontrowersyjne to są wnioski wyciągnięte z tego fragmentu. Tu chodziło raczej o to, że Wielbark to nie tylko Goci, a mieszanka różnych ludów które przyjęły podobny model życia, być może właśnie na skutek przejęcia władzy zwierzchniej przez Gotów. Zresztą kiedy tak na prawdę powstają państwa narodowe, XVIII-XIX wiek?
Później podam jeszcze inny ciekawy fragment który odnosi się od osadnictwa w Masłomęczy i Kowalewku, tylko muszę go poszukać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres. Podobieństwo do Kudrikuli może być przypadkowe, po prostu Praugrofinowie zapewne wykluli się z pokrewnej populacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40) Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres.
A skąd to wiadomo?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Birytualny obrządek pogrzebowy, uznany wcześniej za jedną z podstawowych cech identyfikujących, na nowych terenach zasiedlenia widoczny jest jedynie w Kotlinie Hrubieszowskiej. Całe rozległe obszary Mazowsza, Podlasia, Polesia i przyległe zachodnie tereny Wołynia i Podola noszą niemal wyłącznie ślady cmentarzysk z całopalnym obrządkiem pogrzebowym. Dopiero (...) pod koniec III w. po Chr pojawiają się na niektórych nekropoliach pojedyncze groby szkieletowe"
Dodam jeszcze, że typ grobów szkieletowych wyraźnie nawiązuje do niektórych kultur z południowej Szwecji.
Co do tego grobu kobiecego jest to grób z Gródka nad Bugiem, dr Zofia Łubocka 1997, wniosek o Sarmatach W. Kozak-Zychman "Charakterystyka antropologiczna ludnosci lubelszczyzny z mlodszego okresu rzymskiego" 1996r., W. Kozak-Zychman, S. Segeda 1994
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2017, 15:11) QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40) Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres. A skąd to wiadomo? Najsamprzód kłania się szeroki areał Ugrofinów, od Bałtyku po Jenisej. Jest dość oczywiste, że prakolebka musiała być sporo mniejsza. Pytanie gdzie leżała. Tu zwracają uwagę fakty językowe - ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 20:36) ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam.
Przyznam, że nie słyszałem o tych zapożyczeniach irańskich. Generalnie dotąd sądziłem, że wyodrębnienie języków fińskich nastąpiło dużo wcześniej, jeszcze przed inwazją sznurowców. Zresztą taki pogląd był do niedawna rozpowszechniony (stąd niektórzy próbowali identyfikować z Ugrofinami czy Finami kulturę ceramiki grzebykowej).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mach @ 16/08/2017, 16:21) Co do tego grobu kobiecego jest to grób z Gródka nad Bugiem, dr Zofia Łubocka 1997, wniosek o Sarmatach W. Kozak-Zychman "Charakterystyka antropologiczna ludnosci lubelszczyzny z mlodszego okresu rzymskiego" 1996r., W. Kozak-Zychman, S. Segeda 1994
O dzięki! Całe lata szukałem czegoś takiego w związku z poszukiwaniem przyczyn rozpowszechnienia epicanthusów na chełmszczyźnie.
Kozak-Zychman i Segeda podają, iż wśród kobiet z Gródka i Masłomęcza typ laponoidalny był dominującym typem antropologicznym. Z kolei 1/4 Masłomęczan prezentowała typ paleoeuropeidalny, a wśród ogółu badanej populacji typ nordyczny ledwo przekraczał 10%.
Co do kobiety z grobu 108, to w sieci znalazłem tylko zdjęcie jej szkieletu, a i to bardzo niewyraźne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2017, 0:06) Kozak-Zychman i Segeda podają, iż wśród kobiet z Gródka i Masłomęcza typ laponoidalny był dominującym typem antropologicznym. Z kolei 1/4 Masłomęczan prezentowała typ paleoeuropeidalny, a wśród ogółu badanej populacji typ nordyczny ledwo przekraczał 10%.
Ciekawe czy ci o innym wyglądzie byli osobną ludnością żyjącą obok Gotów, czy jednak zostali zgoceni i byli pełnoprawnymi członkami plemienia. Wiadomo jakie typy występowały na innych stanowiskach?
QUOTE(Domen @ 17/08/2017, 1:25) Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018... Coraz lepiej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/08/2017, 0:25) Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018...
Można zorganizować strajk okupacyjny ogródka prof. Figlerowicza, dopóki jest jeszcze ładna pogoda. Ostatio takie strajki połączone z piknikami są w modzie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 20:36) QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2017, 15:11) QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40) Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres. A skąd to wiadomo? Najsamprzód kłania się szeroki areał Ugrofinów, od Bałtyku po Jenisej. Jest dość oczywiste, że prakolebka musiała być sporo mniejsza. Pytanie gdzie leżała. Tu zwracają uwagę fakty językowe - ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam. Nie wspomnialem ze Kudrikula to prafinowie. Tylko ze to lokalni potomkowie ludnosci mezolitycznej z rejonu nadbaltyckiego. Obecni Estonczycy ich wchloneli w duzej mierze. Ale juz Finowie ze wschodniej Finlandii sa bardziej podobni do Olenyi Ostrov i Motala.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 17/08/2017, 7:15) Ciekawe czy ci o innym wyglądzie byli osobną ludnością żyjącą obok Gotów, czy jednak zostali zgoceni i byli pełnoprawnymi członkami plemienia. Wiadomo jakie typy występowały na innych stanowiskach?
Z pełnią prawa dla kobiet w tamtym okresie było chyba raczej słabo A najbardziej rzuca się w oczy to, że właśnie kobiety antropologicznie różniły się od mężczyzn. Panowie mieli długie mózgoczaszki i średnio szerokie nosy, a panie krótkie mózgoczaszki i szerokie nosy. Tłumaczone jest to tym, że kobiety jako mniej ruchliwa grupa ludności stanowiły starsze podłoże antropologiczne.
Typy dominujące:
Gródek n. Bugiem
Mężczyźni: typ śródziemnomorski 44%, armenoidalny 22% ... Kobiety: typ laponoidalny 34% ...
Masłomęcz
Mężczyźni: typ śródziemnomorski 33%, paleoeuropeidalny 26%, laponoidalny 21% ... Kobiety: typ laponoidalny 29%, typ paleoeuropeidalny 25%, śródziemnomorski 23% ...
Łącznie z przebadanych stanowisk grupy masłomęckiej
Mężczyźni: 45,7% -typ śródziemnomorski, 16,8% - armenoidalny, 14,5 - laponoidalny, 12,7 - nordyczny, 10,3 - paleoeuropeidalny. Kobiety: 34,5% - laponoidalny, 19,8% - śródziemnomorski, 17,3% paleoeuropeidalny, 17,1 - armenoidalny, 11,3% - nordyczny.
Dla porównania wczesnośredniowieczne typy dominujące dla północnych Niemiec: typ nordyczny 57%, śródziemnomorski 22% ...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|