Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
599 Strony « < 315 316 317 318 319 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2017, 19:15 Quote Post

Ludność podobna do Kudrikula przetrwała. Jestem pewny. Estończycy z dodaną Kurdikula2 maja ją jako względnie dominującą. Wpływy próbek z epoki sznurowej nie zaznaczają się u Estończyków niezależnie co odejmiemy oprócz nich. To właśnie świadczy że ci "Cordedzi" wymarli, a lokalni HG przetrwali.

Ten post był edytowany przez mlukas: 15/08/2017, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #4741

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/08/2017, 19:26 Quote Post

Może "Cordedów" było bardzo mało i stanowili tylko warstwę rządzącą.

Te próbki sznurowe z Estonii to z jakichś elitarnych pochówków ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #4742

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2017, 21:11 Quote Post

Nie wczytywałem się aż tak dokładnie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5321670/
Ale pewnie jest tak napisałeś. Sznurowcy ich podbili, przez jakis czas rządzili, a w końcu zanikli, również językowo. W przeciwieństwie do reszty Pribałtyki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4743

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 16/08/2017, 9:18 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/08/2017, 10:59)
QUOTE(Mach @ 13/08/2017, 9:35)
Kokowski "Goci"
[...] populację masłomęcką tworzą w dużym procencie osobnicy o cechach wybitnie laponoidalnych (...). Wydatne usta, wysunięte do przodu zęby, stosunkowo szerokie nosy i wystające kości policzkowe
*



QUOTE(mlukas @ 13/08/2017, 21:56)
Tak, pamiętam tą badziewną rekonstrukcję. Wyglądała jak osoba upośledzona. I być może tak było.
*



Nie mam specjalnej ochoty kupować publikacji celem obejrzenia jednej kontrowersyjnej (?) rekonstrukcji sad.gif. Możecie napisać coś więcej na ten temat? Np. ten nos był typowo krótki, jak u tego Lapończyka

user posted image


czy może ciut bardziej średni, jak u Maili Nurmi:

user posted image

I co z tymi zębami? Rozumiem, że chodzi o szczękę... smile.gif Jeśli tak, to która była wysunięta, górna czy dolna confused1.gif
*




Później podam literaturę, na której opierał się Kokowski.
Rekonstrukcja nie jest kontrowersyjna, tylko kontrowersyjne to są wnioski wyciągnięte z tego fragmentu. Tu chodziło raczej o to, że Wielbark to nie tylko Goci, a mieszanka różnych ludów które przyjęły podobny model życia, być może właśnie na skutek przejęcia władzy zwierzchniej przez Gotów. Zresztą kiedy tak na prawdę powstają państwa narodowe, XVIII-XIX wiek?

Później podam jeszcze inny ciekawy fragment który odnosi się od osadnictwa w Masłomęczy i Kowalewku, tylko muszę go poszukać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4744

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2017, 9:40 Quote Post

Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres. Podobieństwo do Kudrikuli może być przypadkowe, po prostu Praugrofinowie zapewne wykluli się z pokrewnej populacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4745

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2017, 15:11 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40)
Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres.


A skąd to wiadomo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4746

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 16/08/2017, 16:21 Quote Post

"Birytualny obrządek pogrzebowy, uznany wcześniej za jedną z podstawowych cech identyfikujących, na nowych terenach zasiedlenia widoczny jest jedynie w Kotlinie Hrubieszowskiej. Całe rozległe obszary Mazowsza, Podlasia, Polesia i przyległe zachodnie tereny Wołynia i Podola noszą niemal wyłącznie ślady cmentarzysk z całopalnym obrządkiem pogrzebowym. Dopiero (...) pod koniec III w. po Chr pojawiają się na niektórych nekropoliach pojedyncze groby szkieletowe"
user posted image

Dodam jeszcze, że typ grobów szkieletowych wyraźnie nawiązuje do niektórych kultur z południowej Szwecji.

Co do tego grobu kobiecego jest to grób z Gródka nad Bugiem, dr Zofia Łubocka 1997, wniosek o Sarmatach W. Kozak-Zychman "Charakterystyka antropologiczna ludnosci lubelszczyzny z mlodszego okresu rzymskiego" 1996r., W. Kozak-Zychman, S. Segeda 1994

 
User is offline  PMMini Profile Post #4747

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2017, 20:36 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2017, 15:11)
QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40)
Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres.


A skąd to wiadomo?
*


Najsamprzód kłania się szeroki areał Ugrofinów, od Bałtyku po Jenisej. Jest dość oczywiste, że prakolebka musiała być sporo mniejsza. Pytanie gdzie leżała. Tu zwracają uwagę fakty językowe - ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4748

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2017, 23:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 20:36)
ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam.


Przyznam, że nie słyszałem o tych zapożyczeniach irańskich. Generalnie dotąd sądziłem, że wyodrębnienie języków fińskich nastąpiło dużo wcześniej, jeszcze przed inwazją sznurowców. Zresztą taki pogląd był do niedawna rozpowszechniony (stąd niektórzy próbowali identyfikować z Ugrofinami czy Finami kulturę ceramiki grzebykowej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4749

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/08/2017, 23:06 Quote Post

QUOTE(Mach @ 16/08/2017, 16:21)
Co do tego grobu kobiecego jest to grób z Gródka nad Bugiem, dr Zofia Łubocka 1997, wniosek o Sarmatach W. Kozak-Zychman  "Charakterystyka antropologiczna ludnosci lubelszczyzny z mlodszego okresu rzymskiego" 1996r., W. Kozak-Zychman, S. Segeda 1994
*



O dzięki! smile.gif Całe lata szukałem czegoś takiego w związku z poszukiwaniem przyczyn rozpowszechnienia epicanthusów na chełmszczyźnie.

Kozak-Zychman i Segeda podają, iż wśród kobiet z Gródka i Masłomęcza typ laponoidalny był dominującym typem antropologicznym. Z kolei 1/4 Masłomęczan prezentowała typ paleoeuropeidalny, a wśród ogółu badanej populacji typ nordyczny ledwo przekraczał 10%.

Co do kobiety z grobu 108, to w sieci znalazłem tylko zdjęcie jej szkieletu, a i to bardzo niewyraźne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4750

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/08/2017, 0:25 Quote Post

Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018... sad.gif

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #4751

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 17/08/2017, 7:15 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2017, 0:06)
Kozak-Zychman i Segeda podają, iż wśród kobiet z Gródka i Masłomęcza typ laponoidalny był dominującym typem antropologicznym. Z kolei 1/4 Masłomęczan prezentowała typ paleoeuropeidalny, a wśród ogółu badanej populacji typ nordyczny ledwo przekraczał 10%.

Ciekawe czy ci o innym wyglądzie byli osobną ludnością żyjącą obok Gotów, czy jednak zostali zgoceni i byli pełnoprawnymi członkami plemienia. Wiadomo jakie typy występowały na innych stanowiskach?
QUOTE(Domen @ 17/08/2017, 1:25)
Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018... sad.gif

Coraz lepiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4752

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 17/08/2017, 8:10 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/08/2017, 0:25)
Smutna wiadomość jest taka, że publikacji zespołu Figlerowicza możemy spodziewać się chyba dopiero w 2018... sad.gif

user posted image
*



Można zorganizować strajk okupacyjny ogródka prof. Figlerowicza, dopóki jest jeszcze ładna pogoda. Ostatio takie strajki połączone z piknikami są w modzie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4753

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2017, 8:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 20:36)
QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2017, 15:11)
QUOTE(kmat @ 16/08/2017, 9:40)
Co do Estończyków pragnąłbym zauważyć, że Ugrofinowie nad Bałtykiem to raczej dosyć późny okres.


A skąd to wiadomo?
*


Najsamprzód kłania się szeroki areał Ugrofinów, od Bałtyku po Jenisej. Jest dość oczywiste, że prakolebka musiała być sporo mniejsza. Pytanie gdzie leżała. Tu zwracają uwagę fakty językowe - ugrofińskie mają pewne zapożyczenia irańskie, a fińskie (bez ugryjskich) pewne zapożyczenia bałtyjskie. Najprościej wyjaśnić to późną genezą grupy gdzieś na górnym Powołżu, w czasach wyraźnie późniejszych niż estońscy kordedzi czy co tam.
*


Nie wspomnialem ze Kudrikula to prafinowie. Tylko ze to lokalni potomkowie ludnosci mezolitycznej z rejonu nadbaltyckiego. Obecni Estonczycy ich wchloneli w duzej mierze. Ale juz Finowie ze wschodniej Finlandii sa bardziej podobni do Olenyi Ostrov i Motala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4754

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/08/2017, 8:53 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 17/08/2017, 7:15)
Ciekawe czy ci o innym wyglądzie byli osobną ludnością żyjącą obok Gotów, czy jednak zostali zgoceni i byli pełnoprawnymi członkami plemienia. Wiadomo jakie typy występowały na innych stanowiskach?
*



Z pełnią prawa dla kobiet w tamtym okresie było chyba raczej słabo smile.gif A najbardziej rzuca się w oczy to, że właśnie kobiety antropologicznie różniły się od mężczyzn. Panowie mieli długie mózgoczaszki i średnio szerokie nosy, a panie krótkie mózgoczaszki i szerokie nosy. Tłumaczone jest to tym, że kobiety jako mniej ruchliwa grupa ludności stanowiły starsze podłoże antropologiczne.

Typy dominujące:

Gródek n. Bugiem

Mężczyźni: typ śródziemnomorski 44%, armenoidalny 22% ...
Kobiety: typ laponoidalny 34% ...

Masłomęcz

Mężczyźni: typ śródziemnomorski 33%, paleoeuropeidalny 26%, laponoidalny 21% ...
Kobiety: typ laponoidalny 29%, typ paleoeuropeidalny 25%, śródziemnomorski 23% ...


Łącznie z przebadanych stanowisk grupy masłomęckiej

Mężczyźni: 45,7% -typ śródziemnomorski, 16,8% - armenoidalny, 14,5 - laponoidalny, 12,7 - nordyczny, 10,3 - paleoeuropeidalny.
Kobiety: 34,5% - laponoidalny, 19,8% - śródziemnomorski, 17,3% paleoeuropeidalny, 17,1 - armenoidalny, 11,3% - nordyczny.

Dla porównania wczesnośredniowieczne typy dominujące dla północnych Niemiec: typ nordyczny 57%, śródziemnomorski 22% ...



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4755

599 Strony « < 315 316 317 318 319 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej