Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Metacom, wódz Wampanoagów
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.421
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2010, 20:01 Quote Post

A może tu bardziej chodziło o śmierć na własnej ziemi niż jakąś strategię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
greg1410
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 21.270

Zawód: historyk
 
 
post 16/06/2010, 14:56 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 15/06/2010, 20:01)
A może tu bardziej chodziło o śmierć na własnej ziemi niż jakąś strategię.
*


Jeśli chodziłoby tylko o śmierć na własnej ziemi to powinni stoczyć, decydującą bitwę, potyczkę w momencie spotkania z siłami kolonistów, a nie uciekać za każdym razem jak ścigana zwierzyna.Pamiętajmy, że na terytorium plemienne nie powrócił wódz ze swoimi wojownikami, ale również z rodzinami.Żona i syn Metacoma zostali schwytani i sprzedani w niewolę.Nie dostąpili "zaszczytu" śmierci na własnej ziemi.Wielu innych Indian podzieliło ich los lub zginęło.
Liczni Indianie zaangażowani w walki wybrali kapitulację przed kolonistami z NA niż śmierć lub po prostu uciekli z Nowej Anglii. Jeśli jedynym motywem powrotu byłaby chęć śmierci lub pojmania na własnej ziemi, to król Filip zasłużyłby na etykietkę szaleńca.
Na początku wojny Wampanoag wymanewrowali ścigających ich kolonistów i opuścili swoje ziemie, a ciężar wojny został przeniesiony na inne tereny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 16/06/2010, 18:54 Quote Post

Według Douglasa E. Leacha, jednego z wybitniejszych znawców tematu wojny Metacometa, wódz ten choć był inicjatorem wybuchu wojny, to jednak szybko stracił kontrolę nad biegiem wydarzeń. Inni wodzowie, jak Canonchet, czy Muttawmp mieli równie duży wpływ na przebieg wydarzeń, a Metacomet stał się tylko jednym z wielu wodzów, którzy nie ustępowali mu talentem w dowodzeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.421
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2010, 12:01 Quote Post

QUOTE(greg1410 @ 16/06/2010, 14:56)
Jeśli chodziłoby tylko o śmierć na własnej ziemi to powinni stoczyć, decydującą bitwę,
*



Śmierć, nie samobójstwo.
Wracamy do siebie, to nasze ziemie i tam będziemy żyć i umierać, jak trzeba walczyć... Oczywiście, są tacy, którzy pragnęli tylko śmierci, tacy, którzy chcieli zemsty, tacy, którzy chcieli po prostu żyć...
Motywy ich powrotu nie są znane i raczej nie będą.
Natomiast jest jedna kwestia.
Nie da się oceniać Indian z naszego punktu widzenia, to jest całkowicie odmienna kultura, przykładanie do niej naszych wzorców daje nam obraz zafałszowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/06/2010, 14:49 Quote Post

salve,
pamietajcie panowie o 'interwencji' Mohawkow..
Wczesniej pisalalismy o Pocumtucks ktorych zaatakowal Turner i zadal znaczne straty, a trzeba wiedziec ze ci sami Pocumtucks i pare innych 'plemion' algonkianskich z doliny rzeki Connecticut bralo udzial w wyprawie (zaczeli z 600 wojownikow a doszlo tylko 300tu) na fort Caughnawaga Mohawkow w 1669, ktora skonczyla sie ich sromotna porazka, co prawda wczasie odwrotu po oblezeniu. Bral udzial w tej ekspedycji sachem Josias Wompatuck, ktory zresztal polegl. Niektorzy pisarze twierdza ze ta ekspedycja i wczesniejsze walki miedzy plemionami doliny rzeki Connecticut doprowadzily do tego ze Mohawkowie chetnie uderzyli na sowich 'odwiecznych' wrogow.
Jest troche alegoryczna opowiesc o tym jakoby Metakomet mial plan wciagneicia Mohawkow w alians (poprzez zabicie paru irokezow i oskarzenie o to Anglikow), ale ten plan spalil na panewce gdyz przezyl jeden z zabytch przez Algonkianow wojownikow irozkezkoich i sprawa sie wydala - wiec 'mourning war' byla 'in full swing'. Ale ta hsitoria jest uznawana za apokryficzna.

troche o pojawieniu sie Metakometa w Nowym Yorku, 20 mil od Albany nad rzeka Hudson.
Holenderskie zrodla wpros mowia ze kiedy 'oddzialy' wschodnich Indian przybyly do 'Hosick' w poblizu Albany zima 1675-6, kolonisci holenderscy od razu wyslali reprezentantow do nich, ktorzy obserwowali ze 'Northerners' byli 'well supplied with all sorts of munitions of war'. Holendrzy, posiadajacy duza autonomie w kolonii, odmowili handlu zywnosci, amunicja i bronia z Indianami ale pozwolili handel 'duffels, clothing or seawan' i wymiane jencow angielskich.

Wczesniej tego 1675 roku Indianie w regionie Hudson zostali poinformowani przez wladze koloni i faktorie holenderskie ze handel prochem i olowiem bedzie mial miejsce dopiero po tym kiedy 'spadna pierwsze liscie' efektywnie rozbrajajac ich na czas walk w Nowej Anglii.
Gubernator Andros, tymczasem, wszedl w uklady z Mohawkami i zawarl z nimi alians preciwko Metakomowi/Metakometowi. Rezultaty nie kazaly dlugo na siebie czekac...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
greg1410
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 21.270

Zawód: historyk
 
 
post 20/06/2010, 13:04 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 17/06/2010, 12:01)
QUOTE(greg1410 @ 16/06/2010, 14:56)
Jeśli chodziłoby tylko o śmierć na własnej ziemi to powinni stoczyć, decydującą bitwę,
*



Śmierć, nie samobójstwo.
Wracamy do siebie, to nasze ziemie i tam będziemy żyć i umierać, jak trzeba walczyć... Oczywiście, są tacy, którzy pragnęli tylko śmierci, tacy, którzy chcieli zemsty, tacy, którzy chcieli po prostu żyć...
Motywy ich powrotu nie są znane i raczej nie będą.
Natomiast jest jedna kwestia.
Nie da się oceniać Indian z naszego punktu widzenia, to jest całkowicie odmienna kultura, przykładanie do niej naszych wzorców daje nam obraz zafałszowany.
*


wrócili, bo stracili oparcie u swoich sojuszników, wrócili, bo prawdopodobnie zmusił ich do tego głód.Zauważcie,że od momentu wybuchu wojny Wampanoag byli w ciągłym ruchu.Nie mogli spokojnie sadzić i zbierać kukurydzy, łowić ryb, uprawiać warzyw. Nie mogli zgromadzić zapasów.Prawdopodobnie w rodzinnych stronach mieli jakieś ukryte zapasy, dlatego zdecydowali się na tak niebezpieczny wręcz samobójczy krok.

Romantyczna wizja Indian chcących żyć i umrzeć na własnej ziemi pasuje do nurtu literatury opisującej szlachetnych Indian. Nie odpowiada to opisowi rzeczywistości w XVII w.Mamy wiele przykładów plemion indiańskich w tym stuleciu, które porzuciły na stałe lub tymczasowo swoje terytoria w obawie przed wrogiem.Wojny prowadzone przez Irokezów całkowicie zmieniły geografię terytoriów plemiennych.
Najlepszym kierunkiem dla zwolenników przegranej sprawy pod wodzą Metacoma był kierunek północny.Mam na myśli przede wszystkim Indian Abenaki do których mogli dołączyć. Według mojej oceny nie wrócili po to żeby umrzeć na własnej ziemi, to nie pasuje do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.421
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/06/2010, 19:48 Quote Post

QUOTE(greg1410 @ 20/06/2010, 13:04)
Romantyczna wizja
*



Fakt, wyszedł mi taki romantyczny Indianin.

A może chcieli trochę połupić farmy białych by zgromadzić trochę zapasów na drogę.
Jak mówiłem, motywy mogą być różne i raczej ich nie poznamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 21/06/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE
Romantyczna wizja Indian chcących żyć i umrzeć na własnej ziemi pasuje do nurtu literatury opisującej szlachetnych Indian. Nie odpowiada to opisowi rzeczywistości w XVII w. Mamy wiele przykładów plemion indiańskich w tym stuleciu, które porzuciły na stałe lub tymczasowo swoje terytoria w obawie przed wrogiem. Wojny prowadzone przez Irokezów całkowicie zmieniły geografię terytoriów plemiennych.
Najlepszym kierunkiem dla zwolenników przegranej sprawy pod wodzą Metacoma był kierunek północny. Mam na myśli przede wszystkim Indian Abenaki do których mogli dołączyć. Według mojej oceny nie wrócili po to żeby umrzeć na własnej ziemi, to nie pasuje do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki.


Indianie mimo wszystko byli przywiązani do swojej ziemi ojczystej. Wynika to stąd, ze Indianie nie tylko widzą siebie jako część Ziemi, ale również uważają, że Ziemia jest częścią ich. Tu 2 cytaty:
Ziemia jest żywym ciałem z duchem i mocą, które zawiera plemienną genealogię. Jest konieczne, aby ludzie pozostawali w miejscach, w których zawsze byli, jako strażnicy, jako nierozdzielna część miejsca i przestrzeni. Plemię nie chce umniejszyć swej ziemi... ponieważ umniejszamy samych siebie, kiedy pozwalamy by zabierano i niszczono naszą ziemię. (S.Romeo, "Concepts of Nature and Power"; A.L.Booth, H.M.Jacobs "Ties that Bind...")
Jimmy Durham, Zachodni Cherokee w 1978 roku na kongresie w Tellico Dam tak próbował wyrazić to, co członkowie jego plemienia odczuwają w stosunku do Ziemi:
Nasza własna historia nauczyła nas, że zostaliśmy tu stworzeni... W języku moich ludzi... jest słowo oznaczające Ziemię: Eloheh. To samo słowo również oznacza historię, kulturę i religię. Nie możemy oddzielić naszego miejsca na Ziemi od naszego życia na Ziemi, naszej wizji, naszego znaczenia jako ludzi... Tak więc kiedy mówimy o naszej Ziemi, to nie mówimy o posiadłości, terytorium, czy nawet o kawałku gruntu, na którym postawione są nasze domy i rosną nasze plony. Mówimy o czymś, co jest prawdziwie święte.
Te cytaty to po to by pokazać że ta romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy.
Z drugiej strony Indianie byli i są wielbicielami życia. Indianie zazwyczaj nie przeprowadzali ataku jeśli uznali, że nie uda im się zaskoczyć wroga. Z tego i z innych powodów jeśli plemię zostało pokonane to raczej darowywali sobie samobójcze próby odbicia swych ziem. Zresztą Irokezi po pokonaniu plemion wchłaniali ich resztki w uzupełnieniu swoich strat, albo pozwalali im mieszkać na swoich ziemiach w zamian za uległość. Jeszcze chciałem zapytać co wg ciebie oznacza ze nie pasuje to do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki. Sugerujesz że ich mentalność była inna od pozostałych Indian na kontynencie, bo przykładów walki o własną ziemię mamy aż nadto także jeśli chodzi o wschód Ameryki, np. w 1755 roku Anglik William Warraghlyagey Johnson przekonał Irokezów do walki po stronie angielskiej. Johnson obiecał po prostu Irokezom prawo do ich ziemi po wygranej przez Anglików wojnie.
I w tym stuleciu – i nagle im się w XVIII i XIXw. zmieniło.
Co do Metacometa. W wiosną i latem 1676r. sytuacja Indian stała się trudna ścigani przez oddziały B. Churcha wspomaganych przez indiańskich zwiadowców, odnosiły coraz większe sukcesy w tropieniu obozowisk Indian. Do tego od północy pojawiło się zagrożenie ze strony Mohawków, którzy uniemożliwiali przedostanie się na północ do Abenaków i zresztą sam fakt włączenia się ich do wojny demoralizująco wpływał na powstańców. Do tego doszły niesnaski wśród samych Indian, np. Muttawmp pokłócił się z Matacometem o los angielskich jeńców. Ciosem była kapitulacja Sakonetów pod wodzą Awashonk, którzy zaczęli prowadzić brytyjskie oddziały do kryjówek walczących z Anglikami Indian. W czerwcu i lipcu John Talcott i jego oddziały spacyfikowały dolinę Connecticut oraz Rhode Islands, a Church czyścił z Indian Plymouth. To ze Metacomet, oskarżany przez cześć swoich ludzi o wszystkie nieszczęścia ruszył w kierunku swoich rodzinnych ziem można w sumie uznać za akt desperacji. Otoczeni zewsząd przez wrogów, głodując ruszyli ku wybrzeżu, gdyż rzeczywiście mieli tam możliwość skorzystania z pozostawionych wcześniej resztek zapasów, a także liczyli na możliwość ukrycia się wśród niedostępnych przybrzeżnych bagien. Niestety, renegaci i indiańscy sojusznicy Anglików nie pozwolili na realizację tych zamierzeń. Kiedy w ręce Anglików wpadła rodzina wodza, już mu nie zależało na kontynuacji walki i szukał śmierci, podobno miał powiedzieć “My heart breaks; now I am ready to die.” Ale być może to przekaz z literatury romantycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 21/06/2010, 19:45 Quote Post

QUOTE(serpent @ 21/06/2010, 13:20)


Indianie mimo wszystko byli przywiązani do swojej ziemi ojczystej. Wynika to stąd, ze Indianie nie tylko widzą siebie jako część Ziemi, ale również uważają, że Ziemia jest częścią ich. Tu 2 cytaty:
Ziemia jest żywym ciałem z duchem i mocą, które zawiera plemienną genealogię. Jest konieczne, aby ludzie pozostawali w miejscach, w których zawsze byli, jako strażnicy, jako nierozdzielna część miejsca i przestrzeni. Plemię nie chce umniejszyć swej ziemi... ponieważ umniejszamy samych siebie, kiedy pozwalamy by zabierano i niszczono naszą ziemię. (S.Romeo, "Concepts of Nature and Power"; A.L.Booth, H.M.Jacobs "Ties that Bind...")
Jimmy Durham, Zachodni Cherokee w 1978 roku na kongresie w Tellico Dam tak próbował wyrazić to, co członkowie jego plemienia odczuwają w stosunku do Ziemi:
Nasza własna historia nauczyła nas, że zostaliśmy tu stworzeni... W języku moich ludzi... jest słowo oznaczające Ziemię: Eloheh. To samo słowo również oznacza historię, kulturę i religię. Nie możemy oddzielić naszego miejsca na Ziemi od naszego życia na Ziemi, naszej wizji, naszego znaczenia jako ludzi... Tak więc kiedy mówimy o naszej Ziemi, to nie mówimy o posiadłości, terytorium, czy nawet o kawałku gruntu, na którym postawione są nasze domy i rosną nasze plony. Mówimy o czymś, co jest prawdziwie święte.
Te cytaty to po to by pokazać że ta romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy.

*


witam,
mam pytanie czy ten pierwszy cytat to pochodzi od Indian z okresu powiedzmy przed 1875 czy jest wspolczesny?
Jak widze, ten drugi cytat jest z lat 1970tych, i literatura et ideologie rozniste (chrzescijanskie, komunistyczne, rewizjonizm, New Age) penetrowaly myslenie ideologow indianskich przez pnad 150 lat, zwlaszcza tych cytowanych zachodnich Cziroki, ktorzy w XIX wieku roznie sobie byli zyli i ziemia tez indywidualnie handlowali etc.
Mam gdzies cytaty na temat ziemi i wojny z XVIII wieku, poszukam to zamieszcze. Inna sprawa ze Indianie Nowej Anglii postrzegali 'ziemie' jako miejsce uzytkowe, gdzie sie mieszka, uprawia ziemie, poluje, lowi etc. wiekszosc plemion mialo legendy Poczatka z ktorych wynikalo ze przybyli z innej storny siwata na ziemie w ktorych mieszkali. A wioski Algonkianow wymagaly przenoszenie sie co 7-9 lat w inne miejsca, z pwoodow higienicznych oraz wyjalowienia gruntu (gospodarczych). W duzej mierze byli jednak determinowani et ograniczani poziomem walsnej kultury materialnej, gospodarki/ekonomii, systemem politycznym ktora prowadzili et wyznawali.
W sumie to temat rzeka.


Mozna by rzec w kontekscie Metakoma i jego wspolpracownikow ze szkoda ze ani Francuzi ani Irokezi z Nowej Francji nie przyszli im z pomoca (a ze bylo to mozliwe to swiadczy o tym slynny atak na Deerfield ), a Unkas postawil byl na kolonistow (pisalismy o tym juz w innym temacie). Pomimo wygranej Nowa Anglia musiala poddac sie gubernatorom krolewskim, wyczerpana wojna z wlasnymi Indianami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
greg1410
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 21.270

Zawód: historyk
 
 
post 22/06/2010, 0:50 Quote Post

QUOTE(serpent @ 21/06/2010, 19:20)
QUOTE
Romantyczna wizja Indian chcących żyć i umrzeć na własnej ziemi pasuje do nurtu literatury opisującej szlachetnych Indian. Nie odpowiada to opisowi rzeczywistości w XVII w. Mamy wiele przykładów plemion indiańskich w tym stuleciu, które porzuciły na stałe lub tymczasowo swoje terytoria w obawie przed wrogiem. Wojny prowadzone przez Irokezów całkowicie zmieniły geografię terytoriów plemiennych.
Najlepszym kierunkiem dla zwolenników przegranej sprawy pod wodzą Metacoma był kierunek północny. Mam na myśli przede wszystkim Indian Abenaki do których mogli dołączyć. Według mojej oceny nie wrócili po to żeby umrzeć na własnej ziemi, to nie pasuje do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki.


Indianie mimo wszystko byli przywiązani do swojej ziemi ojczystej. Wynika to stąd, ze Indianie nie tylko widzą siebie jako część Ziemi, ale również uważają, że Ziemia jest częścią ich. Tu 2 cytaty:
Ziemia jest żywym ciałem z duchem i mocą, które zawiera plemienną genealogię. Jest konieczne, aby ludzie pozostawali w miejscach, w których zawsze byli, jako strażnicy, jako nierozdzielna część miejsca i przestrzeni. Plemię nie chce umniejszyć swej ziemi... ponieważ umniejszamy samych siebie, kiedy pozwalamy by zabierano i niszczono naszą ziemię. (S.Romeo, "Concepts of Nature and Power"; A.L.Booth, H.M.Jacobs "Ties that Bind...")
Jimmy Durham, Zachodni Cherokee w 1978 roku na kongresie w Tellico Dam tak próbował wyrazić to, co członkowie jego plemienia odczuwają w stosunku do Ziemi:
Nasza własna historia nauczyła nas, że zostaliśmy tu stworzeni... W języku moich ludzi... jest słowo oznaczające Ziemię: Eloheh. To samo słowo również oznacza historię, kulturę i religię. Nie możemy oddzielić naszego miejsca na Ziemi od naszego życia na Ziemi, naszej wizji, naszego znaczenia jako ludzi... Tak więc kiedy mówimy o naszej Ziemi, to nie mówimy o posiadłości, terytorium, czy nawet o kawałku gruntu, na którym postawione są nasze domy i rosną nasze plony. Mówimy o czymś, co jest prawdziwie święte.
Te cytaty to po to by pokazać że ta romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy.
Z drugiej strony Indianie byli i są wielbicielami życia. Indianie zazwyczaj nie przeprowadzali ataku jeśli uznali, że nie uda im się zaskoczyć wroga. Z tego i z innych powodów jeśli plemię zostało pokonane to raczej darowywali sobie samobójcze próby odbicia swych ziem. Zresztą Irokezi po pokonaniu plemion wchłaniali ich resztki w uzupełnieniu swoich strat, albo pozwalali im mieszkać na swoich ziemiach w zamian za uległość. Jeszcze chciałem zapytać co wg ciebie oznacza ze nie pasuje to do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki. Sugerujesz że ich mentalność była inna od pozostałych Indian na kontynencie, bo przykładów walki o własną ziemię mamy aż nadto także jeśli chodzi o wschód Ameryki, np. w 1755 roku Anglik William Warraghlyagey Johnson przekonał Irokezów do walki po stronie angielskiej. Johnson obiecał po prostu Irokezom prawo do ich ziemi po wygranej przez Anglików wojnie.
I w tym stuleciu – i nagle im się w XVIII i XIXw. zmieniło.
Co do Metacometa. W wiosną i latem 1676r. sytuacja Indian stała się trudna ścigani przez oddziały B. Churcha wspomaganych przez indiańskich zwiadowców, odnosiły coraz większe sukcesy w tropieniu obozowisk Indian. Do tego od północy pojawiło się zagrożenie ze strony Mohawków, którzy uniemożliwiali przedostanie się na północ do Abenaków i zresztą sam fakt włączenia się ich do wojny demoralizująco wpływał na powstańców. Do tego doszły niesnaski wśród samych Indian, np. Muttawmp pokłócił się z Matacometem o los angielskich jeńców. Ciosem była kapitulacja Sakonetów pod wodzą Awashonk, którzy zaczęli prowadzić brytyjskie oddziały do kryjówek walczących z Anglikami Indian. W czerwcu i lipcu John Talcott i jego oddziały spacyfikowały dolinę Connecticut oraz Rhode Islands, a Church czyścił z Indian Plymouth. To ze Metacomet, oskarżany przez cześć swoich ludzi o wszystkie nieszczęścia ruszył w kierunku swoich rodzinnych ziem można w sumie uznać za akt desperacji. Otoczeni zewsząd przez wrogów, głodując ruszyli ku wybrzeżu, gdyż rzeczywiście mieli tam możliwość skorzystania z pozostawionych wcześniej resztek zapasów, a także liczyli na możliwość ukrycia się wśród niedostępnych przybrzeżnych bagien. Niestety, renegaci i indiańscy sojusznicy Anglików nie pozwolili na realizację tych zamierzeń. Kiedy w ręce Anglików wpadła rodzina wodza, już mu nie zależało na kontynuacji walki i szukał śmierci, podobno miał powiedzieć “My heart breaks; now I am ready to die.” Ale być może to przekaz z literatury romantycznej.
*


Nie twierdzę i nie napisałem, że Indianie nie byli wcale przywiązani do swojej ziemi.Jednak uważam,że ich stosunek do własnego terytorium był elastyczny i przede wszystkim pragmatyczny.Czyli to jest nasza ziemia i tu chcemy żyć, będziemy o nią walczyć, ale nie zaryzykujemy zagłady całego plemienia w imię walki o nasze terytorium.Jeżeli wróg okazał się za silny to przenosili się w bezpieczniejsze miejsce,szukali schronienia wśród innych plemion czy kolonistów.Sam to zauważyłeś i napisałeś.Przykładów takiego zachowania w XVII w. w tej części Ameryki Pł.jest wiele.

Walka o własne terytorium do ostatniego wojownika to zupełnie nie w stylu Indian, szczególnie takich którzy prowadzili nie do końca osiadły tryb życia.Pamiętajmy o tym ,że Ameryka Pł. w XVII w. to kontynent bardzo słabo zaludniony i stosunkowo łatwo można było znaleźć nowe miejsce dla całego plemienia.Ziemi było dużo i utrata terytorium w tej sytuacji to nie taka tragedia jak się może wydawać.Co innego w XIX w. w przypadku np. Pięciu Cywilizowanych Plemion,ale to inne stulecie,zupełnie inny temat.
Cytaty mnie nie przekonują, podzielam tutaj pogląd bachmata66.Romantyczna wizja Indian ma swoje podstawy tylko kiedy one zostały zbudowane i w jakim celu?
Co do Irokezów to zdecydowanie adoptowali i asymilowali resztki z pobitych plemion.Kto nie zginął w walce to uciekał żeby tylko nie dostać się do niewoli Irokezów, której słusznie się obawiano.Polityka asymilacji świadczy o tym ,że dla Indian tego stulecia i tej części AP ważniejszy był człowiek niż ziemia.Z prostego wspomnianego już powodu ziemi było dużo a ludzi mało. Jeżeli zgadza się na przyjęcie do swojego plemienia pokonanych, ludzi często odmiennych etnicznie, niedawnych wrogów to świadczy to o tym ,że najważniejsze było przetrwanie plemienia za każdą cenę, a nie utrzymanie terytorium za każdą cenę.
Jeżeli ktoś twierdzi,że Indianie w Nowej Anglii w XVII w.byli tak mocno przywiązani do swojej ziemi, że nie wyobrażali sobie życia gdzieś indziej to uważam, że się myli. Jeszcze raz najważniejsze było przetrwanie plemienia, a nie walka do ostatniego wojownika o terytorium.
1755, Irokezi,sprawa ich walki o prawo do ziemi jest złym przykładem w kontekście walki Indian z NA w XVII w. Dlatego, że przede wszystkim w przypadku Irokezów nie była to walka zagrażająca istnieniu plemienia i mieli po swojej stronie potężnego sojusznika.
Na marginesie 100 czy 200 lat to kawał czasu i wiele się zmieniło.

Co do roli Mohawków w blokowaniu drogi na północ to przeceniasz ich wpływ. Wielu Indian z NA przedostało się na północ do m.in. do plemienia Abenaki, wielu do Nowego Jorku, gdzie schronienie znaleźli Indianie mający wiele na sumieniu. Nikt ich nie wydał do NA, chociaż czyniono starania. Czyli Metacom mógł wybrać kierunek lepiej, a nie pchać się w miejsce z którego z trudem rok wcześniej uciekł.
Jeżeli współplemieńcy i sojusznicy obwiniali Metacoma za swój tragiczny los, to według mnie mieli do tego prawo i co najważniejsze mieli rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 24/06/2010, 18:52 Quote Post

Ja również jestem daleki od romantycznej wizji Indian, walczących do ostatniego wojownika o swoje ziemie i nie twierdzę ze byli tak mocno przywiązani do swojej ziemi, ze nie wyobrazali sobie życia bez niej, ba w gruncie rzeczy po lekturze widzę że się poniekąd zgadzamy i owszem te cytaty może nie były najlepsze. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że względy ideologiczne i religijne nie wykluczają indiańskiego pragmatyzmu. To, że Indianie Nowej Anglii realistycznie podchodzili do sprawy terytorium nie przeszkadzało by byli jakoś emocjonalnie związani ze swoim terytorium. Zapytałem cię o ten fragment, „ze nie pasuje to do Indian w tym stuleciu i tej części Ameryki”, bo byłem ciekaw głębszej interpretacji tych słów. Masz na pewno dużo racji , szczególnie jeśli chodzi o realia danego stulecia i wpływ ich na postawy Indian. Jednak jeśli chodzi o tą nieszczęsną romantyczną wizję Indian, to nie wzięła się ona wraz z filmem „Tanczący z wilkami, lecz z górą 200 lat wczesniej. Historia literatury jest mi słabo znana, ale Już w 1802r. amerykańscy romantycy zachwycali się Leni-Lenapem, który wrócił do swojej ojczyzny czyli Scheyechbi (tereny New Jersey) demonstrując tym swa miłość do ojczyzny. Zresztą Lenapowie mieli sporą świadomość tożsamości z ziemią na której mieszkali, tereny które zajmowali nazywali Lenapehoking, czyli ziemia Lenapów. Mieszkali na tym terytorium od bardzo dawna, nawet inne plemiona szanowały ich, uważając Lenapów za dawno osiadłych na tych ziemiach(ktoś ładnie ich nazwał ze byli nestorami wschodniego wybrzeża). Centrum swych terytoriów nazywali jak już pisałem, Scheyechbi . I można powiedzieć że byli przywiązani do Lenapehoking. Ten przykład Bachmata ze przenoszono wioski, co kilkanaście lat (mohawkowie np. przenosili wioski co około 20 lat)akurat nie jest chyba najlepszy w tym kontekście, bo przecież przenoszono się w obrębie terytorium plemiennego (ja również kilka razy zmieniałem miejsce zamieszkania w Rzeczpospolitej i nie mogę powiedzieć że zmieniło się przez to moje przywiązanie do PL smile.gif choc wiem że w to uproszczenie). Za związkiem z terytorium plemiennym przemawia też fakt ze prowadzili osiadły tryb życia i jeśli mieszkali w tym miejscu od kilku tysięcy lat, to niemożliwością jest by nie czuli związku z tym miejscem. Z drugiej strony mity początku ludzkości wielu ludów Ameryki, mówią ze ich przodkowie wyłonili się z wnętrza ziemi, a gdzieś czytałem że właściwie Indiańska tradycja nic nie mówi o migracji (taki wkręt o wędrówce Paleoindian z Azji).
To że kontynent był bardzo słabo zaludniony, to bym się tak o końca nie zgodził. Kwestie populacji Indian w Ameryce jeszcze długi czas będą przedmiotem sporów, ale między bajki można włożyć szacunki Kroebera ze w całej Ameryce Płn. żyło 2 mln ludzi. W samej Nowej Anglii być może mogło zamieszkiwać w chwili kontaktu z Europejczykami w XVI w. do 100 tys. Indian. Verrazzano kiedy dopłynął do tej części Ameryki w 1524r. pisał, ze obszary do których dotarł były dobrze zaludniony. Oczywiście najlepiej zaludnione były wybrzeża, ale np. reszta NA tez była dobrze zaludniona. Produkcja żywności, rybne tarliska i zarządzanie innymi zasobami naturalnymi wymagało scentralizowanego rządzenia. Dlatego granice terytorialne poszczególnych grup i plemion były coraz bardziej formalizowane.
Jeszcze w kwestii Irokezów, po klęskach ludnościowych spowodowanych epidemiami, populacje irokeskie nie mogły zareagowac jak np. w Europie gdzie po epidemiach reagowano zwiększoną liczbą dzieci w rodzinie . Kobiety irokeskie mogły bowiem urodzić ograniczoną liczbę dzieci (były głównymi producentakmi żywności, wiec nie mogły by intensywnie pracowac w polu będąc obciążone duża liczba małych dzieci), więc gdy traciły małe dziecko, próbowały wkrótce mieć drugie, gdy traciły starsze , tę stratę próbowano zastąpic adopcją pojmanego z innego narodu. Kiedy więc Irokezi w wyniku epidemii i wojen XVIIw. stracili dużą część populacji, objęli praktyką adopcji całe podbite społeczności, stosując to jako sposób na odwrócenie strat populacyjnych. Dlatego im udało się przetrwać w odróżnieniu od wielu ich sąsiadów.
Wracajac do wojny 1675-1676. Info o Mohawkach zaczerpnąłem z Philip King's War George Ellis i John Morris. Czy wiadomo jak wielu Indian udało się przedostać do Abenaki, czy innych plemion i w jakim okresie wycofali się z NA? Mnie się wydaje ze az tak wielu ich nie było. Wiecej próbowało skorzystać z amnestii ogłoszonej w VI 1676r. przez Anglików. Większe grupy miały by trudności z przedostaniem się niepostrzeżenie na północ, Anglicy za pomocą zwiadowców pacyfikowali Nową Anglią, a renegaci zdradzali miejsca ukrywania się swoich ziomków. Dopiero kiedy skupiono się na schwytaniu Metacometa i czysczeniu terrenów wybrzeża, umożliwiło to wtedy wielu Indianom ucieczkę ku Hudsonowi, a Nipmukom do Abenakich. Metacomet rzeczywiście mógł próbowac uciec na północ, lecz nie wiadomo czy by mu się udało. Anglicy na pewno próbowali by go dorwac. Bedąc u Abenaków mógłby kierować dalej walką. Jednak czy konfederacja Abenaki poddała by się woli Metacometa. Miał posłuch u swoich Pokanoketów, ale wydaje się że jego wkład w kierowanie działaniami wojennymi powstańców z NA był ograniczony, byli przeciez Muttawmp czy Canochet i wielu innych ambitnych sachemów. Powstania i tak by nie uratował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
greg1410
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 21.270

Zawód: historyk
 
 
post 2/07/2010, 11:57 Quote Post

QUOTE
Mozna by rzec w kontekscie Metakoma i jego wspolpracownikow ze szkoda ze ani Francuzi ani Irokezi z Nowej Francji nie przyszli im z pomoca (a ze bylo to mozliwe to swiadczy o tym slynny atak na Deerfield ), a Unkas postawil byl na kolonistow (pisalismy o tym juz w innym temacie). Pomimo wygranej Nowa Anglia  musiala poddac sie gubernatorom krolewskim, wyczerpana wojna z wlasnymi Indianami.
*



Nie było to możliwe w latach 1675-76, bo Mohawkowie nigdy nie mieli żadnego interesu w pomaganiu Algonkinom z NA, wręcz przeciwnie.Francuzi coś obiecywali królowi Filipowi, ale nie wiadomo na jakim poziomie były składane obietnice.Poza tym w tym czasie jakaś realna pomoc dla Metacoma była niemożliwa ze strony Nowej Francji.
Wojna była wyczerpująca, bardzo krwawa, ale pamiętajmy, ze konflikt trwał trochę ponad rok i kolonie miały jeszcze bardzo duże rezerwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/07/2010, 23:41 Quote Post

QUOTE(greg1410 @ 2/07/2010, 5:57)
QUOTE
Mozna by rzec w kontekscie Metakoma i jego wspolpracownikow ze szkoda ze ani Francuzi ani Irokezi z Nowej Francji nie przyszli im z pomoca (a ze bylo to mozliwe to swiadczy o tym slynny atak na Deerfield ), a Unkas postawil byl na kolonistow (pisalismy o tym juz w innym temacie). Pomimo wygranej Nowa Anglia  musiala poddac sie gubernatorom krolewskim, wyczerpana wojna z wlasnymi Indianami.
*



Nie było to możliwe w latach 1675-76, bo Mohawkowie nigdy nie mieli żadnego interesu w pomaganiu Algonkinom z NA, wręcz przeciwnie.Francuzi coś obiecywali królowi Filipowi, ale nie wiadomo na jakim poziomie były składane obietnice.Poza tym w tym czasie jakaś realna pomoc dla Metacoma była niemożliwa ze strony Nowej Francji.
Wojna była wyczerpująca, bardzo krwawa, ale pamiętajmy, ze konflikt trwał trochę ponad rok i kolonie miały jeszcze bardzo duże rezerwy.
*


a czy ja pisze o Mohawkach? pisze o Irokezach z Nowej Francji, a to sa dwie rozne rzeczy. Mohawkowie to Liga Irokezow, a Irokezi z Nowej Francji to inna grupa, niezalezna od Ligi.
Kolonie Nowej Anglii - bo tylko o nich mowa - nie mialy rezerw. Zrodla mowia same za siebie a pozniejsze wydarzenia, niestety dla twierdzenia kolegi, ten brak potwierdzaja ...
Jezeli cos obiecywali Francuzi z Nowej Francji to wiedzielibysmy o tym gdyz w tamtych czasach prowadzono dosc skrupulanta ksiegowosc pisemnych raportow w koloniach krolewskich Francji, zwlaszcza ze nic sie niedzialo bez jezuitow...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 5/07/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE
Wojna była wyczerpująca, bardzo krwawa, ale pamiętajmy, ze konflikt trwał trochę ponad rok i kolonie miały jeszcze bardzo duże rezerwy.

100,000 funtów, tyle wg komisarza kolonii Plymouth kosztowała Nową Anglię wojna z Indianami, suma jak na owe czasy olbrzymia, dla niezbyt zasobnej wówczas kolonii. Zasoby ludzkie też zostały nadszarpnięte. Zabitych zostało ponad 800 osadników, głównie dojrzałych mężczyzn.
Koloniści próbowali ratować swoje finanse poprzez zwiększony handel jeńcami indiańskimi (przy okazji pozbywano się niebezpiecznych jeńców). Niewolnicy indiańscy trafiali głównie do hiszpańskich Indii Zachodnich, Hiszpanii, Portugalii, Virginii, i na Azory, oraz Bermudy. Grupa Indian miała trafić nawet na targ niewolników w Algierze. Według zapisów kolonialnych Plymouth tamtejsze władze od 25 czerwca 1675 do 23 września 1676 r., sprzedały stu osiemdziesiąt ośmiu Indian. Wielu jeńców sprzedawano jednak poza oficjalnym obiegiem. Mnóstwo jeńców wyeksportowano też z Bostonu, jest zapis z 1676r., ze jednorazowo sprzedano 200 jeńców. Jeńców sprzedawała też kolonia Rhode Islands, gdzie powstała 5-osobowa komisja do dysponowania jeńcami indiańskimi, połowę zarobku z takiego handlu otrzymywali ci, którzy dostarczyli jeńców, druga połowę zasilała the public treasury i w mniejszym stopniu kolonia Connecticut, gdzie handel oddano całkowicie w ręce prywatne.
Setki jeńców stało się niewolnikami na miejscu, czyli w Nowej Anglii. Część z nich była jeńcami przez okres kilku, kilkunastu lat, np. w Rhode Island decydowała o tym wyżej wymieniona komisja, gdzie jeńcy byli przetrzymywani na użytek kolonii przez okres około 9 lat. W Plymouth i Massachusetts dużo zależało od postawy w czasie wojny, np. inaczej traktowano dzieci tych wrogich Indian, którzy zostały schwytani siła, a inaczej dzieci tych, którzy dobrowolnie oddali się władzą kolonialnym. Zazwyczaj dzieci takie służyły jako niewolnicy przez 24 lata swojego życia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
greg1410
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 21.270

Zawód: historyk
 
 
post 5/07/2010, 22:09 Quote Post

Racja nie pisałeś o Mohawkach. Pomoc Francuzów i ich Irokezów dla plemion z NA z pewnością spowodowałby określone decyzje Ligi.
Metacomet spotkał się z niejakim Monsieur Normanville, który był w Bostonie.Francuz obiecywał Metacomowi że wiosną do NA przybędzie z 300 uzbrojonymi ludźmi i amunicją. Obietnice były bez pokrycia. Nie wiem kim był ten człowiek.
Król Filip nie mógł bezpośrednio i otwarcie negocjować z Francuzami ze względu na Mohawków, o których pomoc bezskutecznie zabiegał.
Miałem na myśli przede wszystkim rezerwy ludzkie, które były wg. mnie jeszcze duże.Może kolega rozwinąć kwestię rezerw, bo jest to bardzo interesujący temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej