|
|
Najlepszy czołg okresu bitwy na Łuku Kurskim
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 28/09/2012, 9:02) Tak troszke OT ale wczoraj znalazłem pierwotną wersję tej historii o przebijaniu na wylot pióra p.Magnuskiego(z lat 80) i tam napisał nawet,że ten pocisk IS'a przebił czołową płytę,przeleciał przez cały przedział bojowy,przebił przegrodę silnikową i oderwał tył kadłuba !!! Dobre tak wiec proponuje Magnuskiego (szczególnie z lat ancien regim) traktować bardzo ostrożnie... To ja OT zakończę . Na przestrzeni lat były trzy wersje pióra p. Magnuskiego. Wersja z PRL mówiła o strzale z 1500 metrów w przednią płytę, skutki jak opisałeś. Wersja późniejsza skracała dystans do 800 metrów, dalej jak wyżej. Ostania była z czasów III RP, to wersja podana przez modelstory. Wyniki faktycznej próby podaje oczywiście wersja ostatnia. Reszta to po prostu tradycyjna w PRL dezinformacja. Tak wtedy pisano. I tyle.
|
|
|
|
|
|
|
modelstory
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 79.272 |
|
|
|
Piotr Rzepczyñski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 27/09/2012, 19:38) To nic nie znaczy. Z takiej odległości bok wieży Panthery przebiłby i pociski wystrzelone z 57 mm armat ppanc, a nawet z 75 mm armaty M3, czy też 76,2 mm F-34.
Jeśli tak faktycznie było to znaczy, że Pantera nie była na tyle dobrym czołgiem aby przesuwać moment rozpoczęcia bitwy po Kurskiem.
QUOTE(Wysoki) Na przestrzeni lat były trzy wersje pióra p. Magnuskiego. Wersja z PRL mówiła o strzale z 1500 metrów w przednią płytę, skutki jak opisałeś. Wersja późniejsza skracała dystans do 800 metrów, dalej jak wyżej. Ostania była z czasów III RP, to wersja podana przez modelstory. Wyniki faktycznej próby podaje oczywiście wersja ostatnia. Reszta to po prostu tradycyjna w PRL dezinformacja. Tak wtedy pisano. I tyle.
Tylko, że ja nie cytowałem Magnuskiego, a niejakiego Michaił'a Baryatinskiego. Wynika stąd, że albo on cytował Magnuskiego, albo obaj opierają się na źródłach dostępnych w Moskwie. W jednej ze swoich prac powołuje się na książkę Magnuskiego Wozy bojowe LWP, Warszawa 1985. Dobrze jest jednak podawać jak najwięcej źródeł aby drogą dyskusji eliminować te najbardziej propagandowe. Proponowałbym nawet stworzyć spis książek niepoważnych czy coś takiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Panter, sprawdziłem, jest bardzo ciekawy artykuł apropo ich udziały w Bitwie na Łuku Kurskim w Poligonie nr 1/2012. Wynika z niego że Pantery poniosły 75% strat bojowych i nie bojowych, do tego była trudna w naprawie, a właściwie naprawiano/wymieniono agregaty wadliwe zepsute na wadliwe sprawne, które w każdej chwili mogły paść i padały. Są w artykule zdjęcia które pokazują Pantery zniszczone z armat 45mm i 76mm ponieważ wchodziły w silnie bronione i urzutowane w głąb strefy obronne. Duże straty były spowodowane również tym że uszkodzonych wozów nie można było ściągnąć na zaplecze i były niszczone przez własne załogi. Ciekawy wniosek końcowy jest, z którym się zgadzam.
QUOTE Bitwa pod Kurskiem udowodniła jednak coś innego, co stawiało Panterę w fatalnym świetle. Czołgi z doskonałymi armatami - jak to ujął płk. Decker "wundervolen kannonen" i z silnym opancerzeniem, które tak skutecznie niszczyły na dużych dystansach T-34 mimo wszystkich zalet nie mogły odnieść zwycięstwa. W ataku traciły swe wszystkie atuty, bo idąc do natarcia musiały mierzyć się z polami minowymi, musiały odsłaniać swe słabsze miejsca, były rażone nawałami stromotorowej artylerii, przed którymi nie chronił już solidny pancerz, wreszcie zbliżały się na odległość skutecznego strzału armat radzieckich. Czołgi można obezwładniać, ważne aby były w dużej ilości i by się dało je zastępować nowymi. Dostępność oraz uniwersalność są najważniejszym kryterium i tutaj Pantera nie pokazała się z najlepszej strony.
Zacytuję jeszcze jeden fragment z tego artykułu.
QUOTE 39-y pułk pancerny 18-ego lipca meldował 60 sprawnych panter, 20-ego, 40 szt a 31-ego 20 w gotowości bojowej. W czasie kiedy pułk nie prowadził żadnych ciężkich walk i tendencja powinna być odwrotna.
W świetle powyższego czyli dostępność oraz uniwersalność, to bezspornie najlepszym był T-34 i nieco później Sherman, za nimi Pz IV.
Co do przebijalności armaty 122mm pozwolę sobie zacytować kolegę z sąsiedniego wątku IS2 kontra Tiger.
QUOTE(gtsw64 @ 19/07/2008, 23:38) QUOTE armata Is-2 nie byla przystosowana do niszczenia czolgow, o wiele lepiej sprawdzala sie do burzenia umocnien. Z książki "Czołgi sowieckie 1939 - 45" Valerij P. Panow Jacek Solarz. Konstruktorzy fabryki nr 9 dotrzymali terminu i już w ostatnich dniach listopada poddano próbom czołg IS uzbrojony w działo 122mm. W trakcie prób dokonano strzelań do niemieckiego PzKpfw. V "Panther". Wystrzelony z odległości 1500m pocisk kalibru 122mm, przebił czołowy pancerz kadłuba "Pantery" i uderzył w tylną ścianę, oderwał ją i odrzucił na kilka metrów. Dalsze próby dowiodły wielką siłę armaty oraz że jest jeszcze mocno niedopracowana. Prace nad zwiększeniem celności, szybko strzelności i trwałości trwały do końca stycznia 1944 roku ( wprowadzono również półautomatyczny zamek klinowy, co doprowadziło to do wzrostu szybkostrzelności działa) kiedy to zatwierdzono ją jako armatę czołgową D-25T wz.1944. Dalszą modyfikację w\w armaty możemy spotkać w czołgu T - 10 A z roku 1955 pod nazwą D - 25 TA.
Ten post był edytowany przez Kiersnowski Artur: 28/09/2012, 17:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 28/09/2012, 20:15) To jest kolejna wariacja na temat tej samej legendy - nie było szans, żeby BR-471 dokazał takiej sztuki. W rzeczywistości to było trafienie w bok wieży: http://english.battlefield.ru/js-2.html . Wiem, tylko to jest przykład że nie jeden autor coś takiego napisał.
|
|
|
|
|
|
|
any
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 65.264 |
|
|
|
Andrzej B. |
|
Zawód: agent |
|
|
|
|
QUOTE(modelstory @ 28/09/2012, 16:11) Jeśli tak faktycznie było to znaczy, że Pantera nie była na tyle dobrym czołgiem aby przesuwać moment rozpoczęcia bitwy po Kurskiem.
Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego parametry techniczne sprzętu mają wpływać na decyzje strategiczne??
Ten post był edytowany przez any: 30/09/2012, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
modelstory
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 79.272 |
|
|
|
Piotr Rzepczyñski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
QUOTE(any) Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego parametry techniczne sprzętu mają wpływać na decyzje strategiczne??
Nie chodzi mi o parametry techniczne. Chodzi mi raczej o ilość Panter pod Kurskiem oraz ich jakość (wysoka awaryjność). Wiemy przecież, że w tamtym okresie, czołg ten był nękany przez choroby wieku dziecięcego. Zwlekanie z ofensywą pozwoliło Sowietom lepiej przygotować się do operacji. Fuhrer, chciał koniecznie uzbroić dywizje pancerne w nowe wozy bojowe. Swym uporem tylko im zaszkodził. Zbyt mała liczba czołgów 200 Panter, 80 Tygrysów nie była w stanie przełamać radzieckiej obrony. Czy te same siły niemieckie (bez Panter i Tygrysów) miałyby więcej szans na początku maja ze słabiej przygotowaną rosyjską defensywą?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(modelstory @ 1/10/2012, 15:57) [...] Czy te same siły niemieckie (bez Panter i Tygrysów) miałyby więcej szans na początku maja ze słabiej przygotowaną rosyjską defensywą?
Sama idea ataku pochodzi od Mansteina, ktory ocenial, ze atak powinien byc przeprowadzony jak najszybciej. Niestety jego idea zostala wypaczona i powstal potworek zwany "Cytadela".
|
|
|
|
|
|
|
modelstory
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 79.272 |
|
|
|
Piotr Rzepczyñski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul) Sama idea ataku pochodzi od Mansteina, ktory ocenial, ze atak powinien byc przeprowadzony jak najszybciej. Niestety jego idea zostala wypaczona i powstal potworek zwany "Cytadela".
No, ale znalazł się "najlepszy w historii strateg" i wszystko pokrzyżował. Na poważnie, po klęsce pod Stalingradem, Guderian uważał, że 1943 rok powinien stać pod znakiem zbierania sił do ofensywy w 1944 roku. Lepiej Niemcom wyszłoby zapewne wyczekiwanie na ataki Rosjan, które wpadając w pustkę byłyby następnie kontrowane i zamykane w klasycznych kotłach. Z mentalnością Fuhrera było to nierealne. Wstępnie w 1943 roku Niemcy, chcieli podprowadzić Rosjan na przedpola Kijowa. Zdobywając duże tereny na Ukrainie, Rosjanie musieliby odsłonić północną flankę, a dalej można już tylko się domyślać...
Zdobycze Sowieckie w rejonie Kurska pokazują, że Rosjanie nie byli jeszcze w lecie 1943 roku w stanie w jednym czasie angażować sił na całej szerokości frontu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(modelstory @ 2/10/2012, 11:32) QUOTE(Karghul) Sama idea ataku pochodzi od Mansteina, ktory ocenial, ze atak powinien byc przeprowadzony jak najszybciej. Niestety jego idea zostala wypaczona i powstal potworek zwany "Cytadela". No, ale znalazł się "najlepszy w historii strateg" i wszystko pokrzyżował. Odbiegamy zdecydowanie od tematu, ale takie twierdzenia nalezy korygowac. "Cytadela" to "dziecko" szefa OKH.
QUOTE(modelstory @ 2/10/2012, 11:32) Na poważnie, po klęsce pod Stalingradem, Guderian uważał, że 1943 rok powinien stać pod znakiem zbierania sił do ofensywy w 1944 roku. Lepiej Niemcom wyszłoby zapewne wyczekiwanie na ataki Rosjan, które wpadając w pustkę byłyby następnie kontrowane i zamykane w klasycznych kotłach. Z mentalnością Fuhrera było to nierealne. Raczej nie bylo nikogo kto moglby go do tego przekonac, a wlasciwie to wokol niego znajdowali sie tacy, ktorzy przekonali go do czegos innego.
QUOTE(modelstory @ 2/10/2012, 11:32) Wstępnie w 1943 roku Niemcy, chcieli podprowadzić Rosjan na przedpola Kijowa. Zdobywając duże tereny na Ukrainie, Rosjanie musieliby odsłonić północną flankę, a dalej można już tylko się domyślać... Wstepnie to opcje byly dwie: - forehand - ktory wyewoluowal w "Cytadele" - backhand - uderzenie z polnocy Kijowa na wybrzeze M. Czarnego.
QUOTE(modelstory @ 2/10/2012, 11:32) Zdobycze Sowieckie w rejonie Kurska pokazują, że Rosjanie nie byli jeszcze w lecie 1943 roku w stanie w jednym czasie angażować sił na całej szerokości frontu.
Nigdy nie byli w stanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 2/10/2012, 13:28) QUOTE(modelstory @ 2/10/2012, 11:32) QUOTE(Karghul) Sama idea ataku pochodzi od Mansteina, ktory ocenial, ze atak powinien byc przeprowadzony jak najszybciej. Niestety jego idea zostala wypaczona i powstal potworek zwany "Cytadela". No, ale znalazł się "najlepszy w historii strateg" i wszystko pokrzyżował. Odbiegamy zdecydowanie od tematu, ale takie twierdzenia nalezy korygowac. "Cytadela" to "dziecko" szefa OKH. O ile mnie pamięć nie myli, to facetowi nazwiskiem Model też się do całej sprawy specjalnie nie paliło.
|
|
|
|
|
|
|
any
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 44 |
|
Nr użytkownika: 65.264 |
|
|
|
Andrzej B. |
|
Zawód: agent |
|
|
|
|
QUOTE(modelstory @ 1/10/2012, 16:57) Zbyt mała liczba czołgów 200 Panter, 80 Tygrysów nie była w stanie przełamać radzieckiej obrony. Czy te same siły niemieckie (bez Panter i Tygrysów) miałyby więcej szans na początku maja ze słabiej przygotowaną rosyjską defensywą? No pisałem o "masowym prototypie" - faktycznie, załogi panter mogły wziąć udział w walce na innych wozach, ale to raczej śliskie założenie, że obsadzenie 200 Panter oznacza wycofanie z linii równoważną ilość innych wozów. Moim zdaniem decydujące dla wyniku starcia były dwa czynniki: 1. Wiedza Rosjan. 2. Desant na Sycylii.
|
|
|
|
|
|
|
modelstory
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 79.272 |
|
|
|
Piotr Rzepczyñski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
Już podczas narady w dniach 3/4 maja generał Model ostrzegał, że na planowanych kierunkach natarcia, Rosjanie przygotowali głęboko urzutowaną obronę (zdjęcia lotnicze). Armia czerwona skoncentrowała tam dodatkowo artylerię i działa przeciwpancerne. Ostrzegał również, że natarcie zakończy się wysokimi stratami w sprzęcie i ludziach. Wątpię aby wcześniejsze natarcie (bez Panter i Tygrysów) coś zmieniło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 1/10/2012, 20:44) QUOTE(modelstory @ 1/10/2012, 15:57) [...] Czy te same siły niemieckie (bez Panter i Tygrysów) miałyby więcej szans na początku maja ze słabiej przygotowaną rosyjską defensywą?
Sama idea ataku pochodzi od Mansteina, ktory ocenial, ze atak powinien byc przeprowadzony jak najszybciej. Niestety jego idea zostala wypaczona i powstal potworek zwany "Cytadela". Aby na pewno niestety? Sam tez podziwiam niemiecka armie w pierwszej i drugiej wojnie swiatowej szczególnie pracę Sztabu Generalnego. Rozumiem tez ze można jej było kibicować nad Marna i Somma i pod Verdun i Gorlicami ale kibicowania w bitwie na łuku Kurskim nie bardzo.
Ten post był edytowany przez monx: 13/07/2017, 17:03
|
|
|
|
|
|
|
CiekawyhistoriiPL
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 102.469 |
|
|
|
Patryk Danielewicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Panzer 4-wół roboczy Panzerwaffe. Najlepszy czołg świata w okresie od marca 42' do sierpnia 43'. Do końca wojny był to dobry czołg,wziął udział nawet w wojnie sześciodniowej.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|