Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prześniona rewolucja, Andrzej Leder
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 13/04/2014, 0:10 Quote Post

Vitam

Tu jest dobre streszczenie myśli przewodnich tej pozycji:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,137770,157856...1&utm_source=HP
 
Post #16

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/04/2014, 5:21 Quote Post

To już jest znacznie lepsze!!!
Rozmowa wyciągnęła z Ledera trochę istotnych praktycznie myśli!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 13/04/2014, 17:37 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 13/04/2014, 0:10)
Vitam

Tu jest dobre streszczenie myśli przewodnich tej pozycji:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,137770,157856...1&utm_source=HP
*


ta ciekawa i obszerna rozmowa Grzegorza Sroczyńskiego z Andrzejem Lederem została opublikowana pod tytułem "Folwark polski" w Magazynie Świątecznym Gazety Wyborczej nr. 86, 12-13 kwietnia 2014.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/04/2014, 21:37 Quote Post

w Polsce wielu hołubi sielski obraz polskiej wsi i ojcowskiego stosunku pana do chłopa. To tania, bogojczyźniana mitologia. Jak było naprawdę przypomina A. Leder:

"A. Leder - Żyjemy w metaforycznym folwarku, przez wieki w Polsce mówiło się: ''Podstawą dobrej gospodarki są dwie rzeczy - pańszczyzna i szubienica''.

G. Sroczyński - Skąd to cytat?

- Z polskiego podręcznika ekonomii z połowy XVII wieku, niezwykle popularnego w następnych wiekach: ''Oekonomia abo gospodarstwo ziemianskie, dla porządnego sprawowania ludźiom politycznym dziwnie pożyteczne''. Napisał to Anzelm Gostomski.
Relację pan - cham widać też w szkołach. Jeżeli mnie stać, żeby moje dziecko miało lepiej, to fakt, że inne dzieci mają gorzej, mnie nie obchodzi. To są te wszystkie pomysły, żeby w szkolnych stołówkach jedni jedli lepszy obiad z kotletem finansowany przez rodziców, a inni - tańszy obiad bez kotleta finansowany przez MOPS. Dochodziło do takich sytuacji i jakoś nie budziło to okrzyków zgrozy klasy średniej.
Dziedzictwo poddaństwa, relacji z panem feudalnym, przemyślenie tej trudnej genezy i odnalezienie jej śladów w sposobie funkcjonowania współczesnego miasta - to wszystko jest istotne do określenia tożsamości współczesnego Polaka.
Cierpienia chłopów są nieobecne w naszej świadomości, mimo że geneza społeczeństwa jest chłopska. Nie mówi się, jak straszne rzeczy robiono naszym przodkom. Nie mamy świadectw, właściwie nie wiemy, kim byli ludzie, którzy stanowili 70 procent społeczeństwa przed wojną. Nie chcemy słyszeć ich głosu. Nie świętujemy też zniesienia pańszczyzny.
Daniel Beauvois szczegółowo opisał funkcjonowanie polskiego społeczeństwa stanowego na ziemiach wschodnich.

Francuski historyk?

- Tak. Trzeba było Francuza z Sorbony, żeby opisać okrucieństwo polskiej pańszczyzny. Oczywiście mamy prace polskich historyków, ale oni są zwykle bardzo ostrożni. Gromadzą na przykład niezłą faktografię, ale prawie nie wyciągają z niej wniosków społecznych.
Pamiętam konferencję naukową, na której Beauvois mówił poprawną polszczyzną, bo się nawet nauczył naszego języka, żeby przez dokumenty się przekopać. Prowadził badania w archiwach ukraińskich i polskich. To, co opisuje, przypomina brutalne sceny z południowych stanów USA, które Polacy kojarzą z popularnych seriali o niewolnictwie typu ''Korzenie''. Karbowy, który za oćwiczenie kobiety - ona umiera - płaci 80 groszy grzywny. Skala przemocy i okrucieństwa, której w ogóle nie dopuszczamy do świadomości."

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 15/04/2014, 22:20 Quote Post

QUOTE
Relację pan - cham widać też w szkołach. Jeżeli mnie stać, żeby moje dziecko miało lepiej, to fakt, że inne dzieci mają gorzej, mnie nie obchodzi. To są te wszystkie pomysły, żeby w szkolnych stołówkach jedni jedli lepszy obiad z kotletem finansowany przez rodziców, a inni - tańszy obiad bez kotleta finansowany przez MOPS.

Ale co socjalizm ma wspólnego z pańszczyzną ?? W Wielkiej Brytanii państwo też wiele lat finansowało mleko w szkołach itd...Wg mnie porównanie zupełnie nietrafione.
QUOTE
- Z polskiego podręcznika ekonomii z połowy XVII wieku, niezwykle popularnego w następnych wiekach: ''Oekonomia abo gospodarstwo ziemianskie, dla porządnego sprawowania ludźiom politycznym dziwnie pożyteczne''.

Wikipedia mówi,że Anzelm Gostowski żył w latach ok. 1508-1588. A więc XVI wiek a nie XVII.

edycja:
QUOTE
Tu jest dobre streszczenie myśli przewodnich tej pozycji:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,137770,157856...1&utm_source=HP
Jest dużo gorzej niż myślałem - ciężko mi było się przedrzeć przez ten lewicowy bełkot np.
Istnieje cały system zorganizowanego wyzysku, który powoduje, że jedzenie jest niezwykle tanie.
A dosłownie przed chwilą oglądałem dokument na TVP2 o chorobliwie grubych dzieciach współczesnej indyjskiej klasy średniej. Marzenia Ledera o sprawiedliwości(społecznej ! oczywiście) się spełniają smile.gif

Z takim człowiekiem nie ma dyskusji bo jemu zawsze będzie coś nie pasować. Jakby Europa dała pół swojej żywności za pół darmo Afryce, to by twierdził że ogranicza przez to rozwój rolnictwa i doprowadza miejscowych rolników do ruiny. A jak by nie było pomocy międzynarodowej to z kolei by bredził o nieludzkich panach, którzy nie chcą się dzielić bogactwem.
Socjalistom dogodzić nie sposób. Wiadomo,że i tak zawsze będzie winna... burżuacja

Ten post był edytowany przez marc20: 15/04/2014, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 16/04/2014, 13:15 Quote Post

Vitam

Jest dużo gorzej niż myślałem - ciężko mi było się przedrzeć przez ten lewicowy bełkot np. (Marc)

Może odłóżmy na bok sztuczki erystyczne i przejdźmy do konkretów.

Jakby Europa dała pół swojej żywności za pół darmo Afryce, to by twierdził że ogranicza przez to rozwój rolnictwa i doprowadza miejscowych rolników do ruiny. A jak by nie było pomocy międzynarodowej to z kolei by bredził o nieludzkich panach, którzy nie chcą się dzielić bogactwem. (Marc)

Udowodnij własne słowa.

Ale co socjalizm ma wspólnego z pańszczyzną ?? (Marc)

Skomentowałeś w ten sposób kawałek większego akapitu:

- Z polskiego podręcznika ekonomii z połowy XVII wieku, niezwykle popularnego w następnych wiekach: ''Oekonomia abo gospodarstwo ziemianskie, dla porządnego sprawowania ludźiom politycznym dziwnie pożyteczne''. Napisał to Anzelm Gostomski.
Relację pan - cham widać też w szkołach. Jeżeli mnie stać, żeby moje dziecko miało lepiej, to fakt, że inne dzieci mają gorzej, mnie nie obchodzi. To są te wszystkie pomysły, żeby w szkolnych stołówkach jedni jedli lepszy obiad z kotletem finansowany przez rodziców, a inni - tańszy obiad bez kotleta finansowany przez MOPS. Dochodziło do takich sytuacji i jakoś nie budziło to okrzyków zgrozy klasy średniej.
Dziedzictwo poddaństwa, relacji z panem feudalnym, przemyślenie tej trudnej genezy i odnalezienie jej śladów w sposobie funkcjonowania współczesnego miasta - to wszystko jest istotne do określenia tożsamości współczesnego Polaka.
Cierpienia chłopów są nieobecne w naszej świadomości, mimo że geneza społeczeństwa jest chłopska. Nie mówi się, jak straszne rzeczy robiono naszym przodkom. Nie mamy świadectw, właściwie nie wiemy, kim byli ludzie, którzy stanowili 70 procent społeczeństwa przed wojną. Nie chcemy słyszeć ich głosu. Nie świętujemy też zniesienia pańszczyzny.
Daniel Beauvois szczegółowo opisał funkcjonowanie polskiego społeczeństwa stanowego na ziemiach wschodnich.


W którym miejscu padło w nim słowo "socjalizm"?

oglądałem dokument na TVP2 o chorobliwie grubych dzieciach współczesnej indyjskiej klasy średniej. Marzenia Ledera o sprawiedliwości(społecznej ! oczywiście) się spełniają (Marc)

Możesz szerzej? Bo nie łapię tego skrótu myślowego. Co to ma wspólnego z komentowanym w ten sposób kawałkiem Istnieje cały system zorganizowanego wyzysku, który powoduje, że jedzenie jest niezwykle tanie.
 
Post #21

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 15/05/2014, 21:20 Quote Post

– Większość polskiej klasy średniej nie przyjmuje do wiadomości, że są potomkami ludzi, którzy byli beneficjentami zniknięcia Żydów i ułatwionego przez władze komunistyczne awansu społecznego – mówił w Dwójce prof. Andrzej Leder, autor książki "Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej". "Chłopi – niechciani rodzice Polaków" to zapis audio programu z cyklu "Rozmowy po zmroku".

"Filozof kultury prof. Andrzej Leder zwrócił uwagę, że w dwudziestowiecznym polskim mówieniu o własnej historii niezmiennie dominuje opowieść romantyczna. – Tradycja ta opisuje z jednej strony wyidealizowany świat I Rzeczypospolitej, z drugiej zaś obraz powstań i polskiego cierpienia – tłumaczył. – Ta opowieść jest cały czas aktualizowana. Pojawia się w narracji o okresie II wojny światowej, o powstaniu warszawskim, o Katyniu. Współcześnie zaś aktualizuje się ona w opowieści smoleńskiej – dodał.

Ta opowieść tworzy pewną strukturę wyobraźni. – Uderzające jest to, że konkretne, rzeczywiste wydarzenia są tylko o tyle uświadamiane i brane pod uwagę jako ważne, o ile dadzą się wpisać w tę strukturę. Pozostałe zaś są zapominane, zacierane, nie wchodzą w opowieść, która rządzi wyobraźnią – mówił filozof. – Taki właśnie był los rewolucyjnego okresu 1939-1956. Mimo tego, że był on tak naprawdę przede wszystkim modernizacją społeczną, to został opowiedziany właśnie w owym romantycznym paradygmacie, czyli jako okres cierpienia, walki i odrodzenia się z popiołów na wzór feniksa – zauważył.

Jednym z mitów tego okresu jest monolityczność polskiego społeczeństwa. Tymczasem, podobnie jak przed wojną, było ono głęboko podzielone na wielki chłopski rdzeń, obejmujący mniej więcej 70 procent populacji, i elitę urzędniczo-wojskowo-inteligencką, wywodzącą się w dużym stopniu z ziemiaństwa. Etniczna jednolitość narodu to dopiero skutek polityki PRL, która otworzyła ludności wiejskiej drogę do awansu społecznego. Niewielu myślicieli dziś jest w stanie przyznać, że mimo straszliwych wydarzeń epoki stalinowskiej dokonała ona modernizacji struktury społecznej, która przyniosła pozytywne efekty.

– To był moment rzeczywistego upodmiotowienia dla bardzo wielu ludzi – powiedział prof. Andrzej Leder . – Podejmowali oni wtedy bardzo ważne decyzje życiowe, rzutujące na losy kolejnych pokoleń. Dokonywało się to jednak w trudnych moralnie okolicznościach i zostało okupione wielkim kosztem. Dlatego łatwiej przyjąć romantyczną narrację, która opowiada historię zniewolonego polskiego społeczeństwa, które nic z tym wszystkim nie miało wspólnego i tylko dzielnie stawiało opór – mówił.

Pamięć o chłopskich przodkach nie pasuje do opowieści o szlacheckiej przeszłości Polski. – Większość polskiej klasy średniej to ludzie, których dziadkowie i pradziadkowie brali udział w przejmowaniu obszaru, który opuścili Żydzi, lub w awansie, który dokonał się po wojnie – przypomniał filozof. – To jest aktualnie zacierane. Każdy sobie szuka przodka szlachcica z Kresów i nostalgicznie mówi o dworkach, choć statystyka bezlitośnie obnaża absurd tej narracji – dodał, zwracając uwagę, że od pewnego czasu widać jednak także przeciwny trend. Polacy coraz częściej odkrywają swoją tożsamość. – Otworzyła się droga do innych sposobów opowiadania naszego świata – cieszył się."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 15/05/2014, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/05/2014, 22:32 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 16/04/2014, 13:15)
[i]- Z polskiego podręcznika ekonomii z połowy XVII wieku(...)


Proponowałbym jednak odnieść się do postu azdaja z poprzedniej strony - nonsens skrócenia przemian na wsi polskiej do skoku od XVII wieku w DWS jest tak absurdalny, że aż trudno go sobie wyobrazić. Ach ten Sienkiewicz, cóż on nam zrobił... rolleyes.gif

Oczywiście, że to co się stało w latach 1939-1956 (i później - proces migracji ze wsi i wymiany elit trwał dłużej) było rewolucją. Nie ma tu z czym polemizować. Bawi natomiast narracja w ramach której nie dostrzega się ciągłości procesu włączania ludności wiejskiej w świadomą część narodu...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 15/05/2014, 22:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 24/05/2014, 21:14 Quote Post

nagranie wideo bardzo ciekawej dyskusji o książce A. Ledera - '"Prześniona rewolucja" - spotkanie wokół książki Andrzeja Ledera'. Z autorem dyskutują Marcin Zaremba ( ISP PAN ) i Aneta Pieniądz ( UW ), a rozmowę prowadzi Jacek Żakowski ( Polityka ).

Ten post był edytowany przez septimanus79: 24/05/2014, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/05/2014, 23:18 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 24/05/2014, 21:14)
nagranie wideo bardzo ciekawej dyskusji o książce A. Ledera - '"Prześniona rewolucja" - spotkanie wokół książki Andrzeja Ledera'. Z autorem dyskutują Marcin Zaremba ( ISP PAN ) i Aneta Pieniądz ( UW ), a rozmowę prowadzi Jacek Żakowski ( Polityka ).
*


Już na samym początku: "najgłośniejsza książka sezonu"? Kto tak ogłosił i na podstawie jakich kryteriów?
I o jakim w ogóle sezonie mowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 25/05/2014, 6:29 Quote Post

QUOTE
Już na samym początku: "najgłośniejsza książka sezonu"? Kto tak ogłosił i na podstawie jakich kryteriów? I o jakim w ogóle sezonie mowa?

o tej książce dyskutuje się powszechnie na wydziałach humanistycznych, a także publicznie. Ta rozmowa jest szczególnie ciekawa bo prezentuje w niej swoje opinie dwoje historyków: M. Zaremba i A. Pieniądz.

Krytyczna recenzja książki A. Ledera pióra Michała Pospiszyla - "Prześniona walka klas. Leder, Marks i mieszczańska rewolucja".

Ten post był edytowany przez septimanus79: 25/05/2014, 7:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/05/2014, 22:22 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 25/05/2014, 6:29)
QUOTE
Już na samym początku: "najgłośniejsza książka sezonu"? Kto tak ogłosił i na podstawie jakich kryteriów? I o jakim w ogóle sezonie mowa?

o tej książce dyskutuje się powszechnie na wydziałach humanistycznych, a także publicznie. Ta rozmowa jest szczególnie ciekawa bo prezentuje w niej swoje opinie dwoje historyków: M. Zaremba i A. Pieniądz.
*


Co do wydziałów humanistycznych- nie wiem, nie sprawdzałem, ale jeśli chodzi o dyskurs publiczny to do najgłośniejszej książki jej daleko. Można podać co najmniej dwa tytuły, co do których jest duzo, dużo głośniej.
Druga sprawa: dzięki z a wrzucony materiał: dzięki niemu można się dowiedzieć ja Jacek Żakowski widzi lustracje (dwie) jedna- wyciąganie trupów z ziemi i wywożenie na śmietnik i szukanie wyimaginowanych wrogów- to lustracja pisowska, ale jest jeszcze druga lustracja (okazuje się!), to lustracja, która przywraca porządek wartościom- czyli lustracja robiona przez "naszych". No, nareszcie jest jasność...
A poważnie to Żakowski mataczy ( i majaczy) bardziej niż zwykle natomiast Marcin Zaremba mówi raczej do rzeczy ( to już drugi raz, kiedy go słucham- pierwszy raz z okazji książki "Wielka trwoga") przez co mu długiej kariery w salonie nie wróżę. Niech się powypowiada jeszcze jakiś czas w tym stylu a dołączy do ekskomunikowanych przez salon Graczyka czy Domosławskiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 26/05/2014, 7:31 Quote Post

@emigrant
warto jednak zaznaczyć, że Żakowski jest tylko tłem dla swoich rozmówców, którzy poruszają w dyskusji niezwykle frapujące wątki.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 26/05/2014, 7:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej