Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
28 Strony « < 26 27 28 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsi dowódcy polscy Kampanii Wrzesniowej
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 9/03/2016, 12:29 Quote Post

QUOTE
Chociaż te Twoje usiłowania nieudolne udowadniania swoich jedynie słusznych tez w każdym możliwym wątku zrobiły się i śmieszne i irytujące zarazem, pozwolę sobie zapytać o źródło informacji, jakoby Knoll-Kownacki wymógł na Kutrzebie opuszczenie Palmir.

Źródło PSZ
W tym temacie ten wątek tłumaczyłem:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2698
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #406

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 9/03/2016, 12:30 Quote Post

Tak zbiorczo:

Krzysztof K.
QUOTE
(...
)W dniach 17-19 września dywizje Knolla przebijały się do Puszczy Kampinoskiej i przechodziły przez nią rozczłonkowane. Knoll nie zorganizował współdziałania, każdy oddział działał na własną rękę, co spowodowało olbrzymie straty. W dniu 19 września Kutrzeba uzgodnił z Thomme, że A. Poznań i A. Pomorze nie będą przebijały się do Warszawy tylko broniły się w rejonie składów amunicyjnych Palmiry. Niestety Knoll wymógł na Kutrzebie przebijanie się resztek obu armii na Warszawę co spowodowało kolejne duże krwawe straty.
(...)

Czyli jak rozumiem, zmieniłeś zdanie w sprawie:
QUOTE
(...)
9. Kutrzeba nie wykonał prośby Thomme aby zreorganizować oddziały A. Poznań i A. Pomorze w oparciu o składy amunicji w Palmirach tylko jak lis uciekł do Warszawy pozostawiając swoje oddziały na pastwę losu. Doprowadziło to też do utraty dużych składów amunicji.

bo w tym wątku:
wątek Gen. Kutrzeba
długo o to walczyłeś, że Gen. Kutrzeba jest winny

Edit: I nadal robisz tą literówkę w imieniu Wiktora Thommée.

Anwenoit
QUOTE
jakoby Knoll-Kownacki wymógł na Kutrzebie opuszczenie Palmir.

Tutaj jest to poruszone, tj w kwestii różnicy w relacjach (od postu 168 i kolejne)

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2698&st=165

Tym niemniej nadal nie jest to w żaden sposób jednoznaczne wyjaśnione

Ammianus_Marcellinus

Ponownie się odwołam do wątku o Gen Kutrzebie, ostatnie kilka stron to bibliografia, głównie PSZ, "Komentarze do ...", oraz "Bitwa nad Bzurą" itd., polecam bo mnie samego to wciągnęło
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2698&st=285

Edit2:

W notatkach znalazłem jeszcze taki link:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=123461
to są pozycje ogólnie do kampanii wrześniowej

Ten post był edytowany przez Hogar: 9/03/2016, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #407

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 9/03/2016, 21:46 Quote Post

QUOTE(Hogar @ 9/03/2016, 13:30)
Tak zbiorczo:

Krzysztof K.
QUOTE
(...
)W dniach 17-19 września dywizje Knolla przebijały się do Puszczy Kampinoskiej i przechodziły przez nią rozczłonkowane. Knoll nie zorganizował współdziałania, każdy oddział działał na własną rękę, co spowodowało olbrzymie straty. W dniu 19 września Kutrzeba uzgodnił z Thomme, że A. Poznań i A. Pomorze nie będą przebijały się do Warszawy tylko broniły się w rejonie składów amunicyjnych Palmiry. Niestety Knoll wymógł na Kutrzebie przebijanie się resztek obu armii na Warszawę co spowodowało kolejne duże krwawe straty.
(...)

Czyli jak rozumiem, zmieniłeś zdanie w sprawie:
QUOTE
(...)
9. Kutrzeba nie wykonał prośby Thomme aby zreorganizować oddziały A. Poznań i A. Pomorze w oparciu o składy amunicji w Palmirach tylko jak lis uciekł do Warszawy pozostawiając swoje oddziały na pastwę losu. Doprowadziło to też do utraty dużych składów amunicji.

bo w tym wątku:
wątek Gen. Kutrzeba
długo o to walczyłeś, że Gen. Kutrzeba jest winny
*


Zdania nie zmieniłem bo nie mam nowych faktów.
Główną odpowiedzialność za bezsensowne krwawe straty podczas przebijania się z Palmir do Warszawy ponosi Kutrzeba. Natomiast Knoll jest też winny bo namówił (wymusił) na Kutrzebie zmianę decyzji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #408

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 15/03/2016, 14:15 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 8/03/2016, 22:05)
Gen.Zygmunta Podhorskiego tez zaliczacie do tego poziomu jako dowódce,czy troszke wyzej?
*


1. Źle zorganizowane KG i tabory, bez jednego dowództwa, brak przydzielonych do nich pojazdów motorowych (motory, s. osobowe) do łączności oraz ciężarówek do dowożenia na większe odległości zaopatrzenia.
2. W czasie wycofywania się 7 i 8 września oddziały Suwalskiej BK przechodziły na tyłach obrony Wizna, Podhorski nie wysłał rozpoznania i nie wiedział o zagrożeniu dla Suwalskiej BK z tej strony.
3. Błędny rozkaz dla 2puł, który miał bronić odcinka Gać-Kossaki bez kontaktu z obroną Wizny i obroną Łomży. Spowodowało to brak wiedzy co dzieje się w r. Wizna, następnie w dniu 10 września 2puł został w samotnej walce rozproszony bo nawet nie wiedział gdzie się wycofywać.
4. W dniu 9 września było wiadomo o zagrożeniu ze strony Wizny. Pomimo tego nie wycofano taborów Suwalskiej BK które znajdowały się na wsch od Wysokie Mazowieckie. W dniu 10 września tabory zostały zaskoczone i rozproszone od tej pory Suwalska BK była bez taborów.
5. W dniu 11 września Suw. BK i Podl. BK nie pomogły 18DP w walce o Zambrów.
6. W dniu 12 września Suw. BK i Podl. BK nie pomogły 18DP podczas przebijania się.
7. W nocy 12/13 i 13 września Suw. BK i Podl. BK nie współpracowały ze sobą podczas przebijania się i oddzielnie poniosły duże straty.
8. W nocy 13/14 i 14 września Suw. BK i Podl. BK nie współpracowały ze sobą podczas przebijania się i oddzielnie poniosły duże straty.
9. W dniu 15 września Suw. BK i Podl. BK były oddzielnie w dużym rozproszeniu było to skutkiem błędnych decyzji Podhorskiego.

Biorąc pod uwagę powyższe trzeba jednoznacznie stwierdzić, że Podhorski był bardzo słabym dowódcą, popełnił wiele istotnych błędów. Nie odbiegał od niskiego poziomu dowodzenia polskich generałów w Kampanii Wrześniowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #409

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 7/04/2016, 20:27 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 9/03/2016, 12:29)
QUOTE
Chociaż te Twoje usiłowania nieudolne udowadniania swoich jedynie słusznych tez w każdym możliwym wątku zrobiły się i śmieszne i irytujące zarazem, pozwolę sobie zapytać o źródło informacji, jakoby Knoll-Kownacki wymógł na Kutrzebie opuszczenie Palmir.

Źródło PSZ
W tym temacie ten wątek tłumaczyłem:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2698
*


... I wyszło na to, że @Krzysztof K bazuje na relacji z drugiej ręki powołującej się na świadka, który nie mógł widzieć tego, co opisał.

QUOTE(Krzysztof K @ 8/03/2016, 19:00)
Thomme
*


Proszę zaprzestać uporczywego kaleczenia nazwiska gen. Thommée.
 
User is offline  PMMini Profile Post #410

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 29/10/2017, 14:43 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 29/01/2011, 9:23)
QUOTE
Potraktujmy to jako pewną ciekawostkę, choć akurat dowodzenie pod wpływem chluby nie przynosi


A niechby nawet był napieprzony w trzy dupy, byleby dobrze dowodził.
Jak dla mnie z dowódców armii Szylling,
*


Od strony wojskowej największą przyczyną klęski wrześniowej były błędy w dowodzeniu polskich generałów i pułkowników.

Kilka uwag do dowodzenia Szylinga

1. Nie umiał korzystać z oficerów sztabu. Sztab był tylko sekretariatem.
Z relacji płk. Jana Rzepeckiego szefa oddziału III (operacyjnego) sztabu armii Kraków.
„Szylling jak większość ówczesnych polskich generałów sztabu używać nie umiał i nie chciał, zagadnienia operacyjne opracowywał sam. Nigdy nie miałem możności przygotowania dowódcy przed jej powzięciem przez rzeczowe zestawienie danych, nawet jeśli chodziło o sprawy drobne, jak na przykład rozgraniczenie pasów działania, uzgodnienie działań na stykach, redakcji zadań”
„Nie wiem gdzie, kiedy i jakie otrzymał wyższe wyksztalcenie wojskowe. (nie miał wykształcenia wojskowego tylko ukończył Wyższą Szkołę Rolniczą w Warszawie). W każdym razie operował odmiennymi pojęciami i wyrażeniami niż my, wychowankowie Wyższej Szkoły Wojennej. Bardzo utrudniało to wymianę myśli i porozumienie się.
2. Źle zorganizowane tyły Armii Kraków.
3. Błędne rozkazy dla 7DP (wycofania się z Częstochowy bez osłony od strony południowej oraz rozkaz natarcia wspólnie z Krakowską BK na 2DL) co przyczyniło się do jej rozbicia.
4. Błędny rozkaz dla 6DP na dzień 2 września (1 września było wiadomo, że na 6DP wyjdzie uderzenie czołgów a 6DP nie była na to przygotowana) co przyczyniło się do dużych strat i rozproszenia 6DP.
5. Wyrażenie zgody na natarcie 22DP na Busko w nocy 8/9 września co przyczyniło się do dużych strat.
6. W dniu 10 września Szylling ze sztabem przekroczył Wisłę (promem przy wsi Niekurza) wrócił do dowodzenia dopiero 14 września.
7. Nie powstrzymał odosobnionego natarcia 21DP na węzeł komunikacyjny, Oleszyce – Lubaczów – Cieszynów co przyczniło się do rozbicia 21DP. Komentarz płk. Rzepeckiego „ Raziło mnie w tym planie, że dywizje nacierały o 10km od siebie, rozdzielone bagnistą Neteczą, każda zdana na własne siły, nie wspierając się wzajemnie. Jako natarcie grupy było to zaprzeczeniem tego, czego uczyliśmy się w szkole”.

Biorąc pod uwagę powyższe trzeba jednoznacznie stwierdzić, że Szylling był bardzo słabym dowódcą, popełnił wiele istotnych błędów. Nie odbiegał od niskiego poziomu dowodzenia polskich generałów w Kampanii Wrześniowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #411

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2017, 15:59 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 29/10/2017, 15:43)
Od strony wojskowej największą przyczyną klęski wrześniowej były błędy w dowodzeniu polskich generałów i pułkowników. 

Oraz (a raczej: przede wszystkim) fakt, iż atakujący nas 1 wrzesnia 1939 r. Niemcy mieli jakieś 1 000 000 żołnierzy więcej. I druzgocacą przewagę w lotnictwie, broni pancernej, motoryzacji, łączności. To zdecydowało z miejsca o naszej przegranej. Reszta to szukanie pretekstu, oraz wiatru w polu smile.gif
 
Post #412

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2017, 16:18 Quote Post

[quote=ciekawy,29/10/2017, 16:59]
Niemcy mieli jakieś 1 000 000 żołnierzy więcej. I druzgocacą przewagę w lotnictwie, broni pancernej, motoryzacji, łączności i dowodzeniu


Ten post był edytowany przez welder: 29/10/2017, 16:18
 
Post #413

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 5/11/2017, 14:03 Quote Post

QUOTE(welder @ 29/10/2017, 17:18)
Niemcy mieli jakieś 1 000 000 żołnierzy więcej. I druzgocacą przewagę w lotnictwie, broni pancernej, motoryzacji, łączności i dowodzeniu
*


W piechocie i kawalerii to Polska miała przewagę tylko część armii niemieckiej walczyła przeciwko Polsce.
(ogólnie więcej żołnierzy polskich walczyło przeciwko niemieckim)
Niemcy mieli druzgocącą przewagę w dowodzeniu.
Natomiast przewagę w lotnictwie i broni pancernej, można było przez w miarę dobre dowodzenie ograniczyć np.
brygada kawalerii zatrzymała dywizję pancerną pod Mokrą czy
Armia Poznań do 9 września wycofywała się nocami i nie poniosła strat od bombardowań oraz nie została wykryta.

Pojawia się pytanie dlaczego polskie dowodzenie było takie złe?
W mojej ocenie odpowiedź daje w swoich wspomnieniach płk. Kopański od 13 marca 1939 powołany na stanowisko szefa Oddziału III Operacyjnego SG WP .
Przed puczem wojskowym Piłsudskiego w 1926r. w armii było oficerów:
z byłej armii austriacko-węgierskiej -55%
z byłej armii rosyjskiej – 30%
z Legionów – 10%
z byłej armii niemieckiej i innych - 5%
W ciągu trzynastolecia 1926-1939 nastąpiła „legionizacja” wojska. Wyciągnięto oficerów legionowych na najwyższe stanowiska.
- Rydz-Śmigły, szef sztabu i jego zastępcy, minister Spraw Wojskowych i wiceministrowie – 100% legioniści.
inspektorzy armii - około 80% legioniści
- dowódcy Okręgów Korpusów w 80%
- dowódcy dywizji piechoty (czynne i rezerwowe) w 70%
- dowódcy brygad kawalerii w ponad 50%
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #414

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2017, 14:41 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
W piechocie i kawalerii to Polska miała przewagę

W kawaerii i owszem (chociaż nie jest to powód do dumy), ale w piechocie (w tym: zmotoryzowanej) ? Zobacz, ile Wehrmacht wystawił DP, i DPZmot.
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
tylko część armii niemieckiej walczyła przeciwko Polsce.

Jeżeli idzie o całkowitą liczbę Wermachtu (łącznie z jednostkami, ktore stacjonowały w Niemczech i byłej Austrii), to prawda.
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
(ogólnie więcej żołnierzy polskich walczyło przeciwko niemieckim)

confused1.gif confused1.gif confused1.gif Masz jakieś wsparcie w tej materii ? Bo mnie wychodzi, iż zmobilizowany w 100% Wehrmacht (chodzi mi o siły wydzielone do "Fall Weiss") zaatakował zmobilizowane w 75% WP. A może piszemy o różnych wojnach ?
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
Niemcy mieli druzgocącą przewagę w dowodzeniu.

Mógłbyś szerzej rozwinąć tą myśl ?
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
Natomiast przewagę w lotnictwie i broni pancernej, można było przez w miarę dobre dowodzenie ograniczyć np.

Nie do końca. Przy niewielkich różnicach dobre dowodzenie pomoże zniwelować przewagę npla. Natomiast przy druzgacej przewadze, i nowatorskiej doktrynie wojennej nic to nie da. Zresztą - porownaj sobie ilość czołgów w WP i Wehrmachcie, ilość samolotów w WP i Luftwaffe, itd. Następnie wyciągnij wnioski.
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
brygada kawalerii zatrzymała dywizję pancerną pod Mokrą czy

... ponosząc przy tym straty, ktore elimonowaly ją z dalszej walki. A 4.DPanc. dalej realizowała zamierzenia, utrzymując gotowość bojową.
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
Armia Poznań do 9 września wycofywała się nocami i nie poniosła strat od bombardowań oraz nie została wykryta.

Armia "Poznań" to inna bajka - mogła się spokojnie wycofywac, ponieważ na jaj kierunku operacyjnym nie działały żadne większe siły npla.
QUOTE(Krzysztof K @ 5/11/2017, 15:03)
Pojawia się pytanie dlaczego polskie dowodzenie było takie złe?

Zwalanie wszystkiego na dowodzenie jest nadużyciem - jak pisalem wcześniej - dysproporcja sił była zbyt duża.







 
Post #415

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 22/11/2019, 21:36 Quote Post

W ostatnim numerze Polska Zbrojna. Historia ukazał się artykuł autorstwa Daniela Koresia i Juliusza S. Tyma Dowódcy Września Ranking. Dowódcy związków operacyjnych (Bortnowski, Dąb-Biernacki, Fabrycy, Kleeberg, Kutrzeba, Młot-Fijałkowski, Piskor, Przedrzymirski-Krukowicz, Rómmel, Sosnkowski i Szylling) zostali ocenieni w 6 kategoriach: wypracowane koncepcje prowadzenia działań, ich celowość i realność, postępowanie w trakcie planowania, organizowania i prowadzenia, rola w procesie dowodzenia, reakcje na zmiany oraz styl dowodzenia. W każdej kategorii przyznawane były oceny w skali 1-10.
Według autorów na najwyższe uznanie zasłużyli Kleeberg i Szylling (obaj po 51 pkt.), a tuż za ich plecami uplasował się Sosnkowski (49). Potem następuje długa przerwa, bowiem kolejny w punktacji Kutrzeba uzyskał 39 pkt. Do grona zasługujących na ocenę dostateczną średniaków zaliczeni zostali również Piskor z 35 pkt. oraz Przedrzymirski-Krukowicz oceniony na 31 pkt. (ocena taka była uznana za minimum na ocenę dostateczną). Pod progiem znaleźli się Bortnowski z 28 pkt., Rómmel z 26 pkt. i Fabrycy z 25 pkt. Stawkę zamykają Młot-Fijałkowski (21 pkt.) i Dąb-Biernacki (20 pkt.).
Jeśli chodzi o rozłożenie ocen w poszczególnych kategoriach to wychodzi, że im dalej w las, czy też w tym przypadku w prowadzenie działań, tym gorzej. Otóż w kat. 1, czyli wypracowanych koncepcjach prowadzenia działań, autorzy ocenili polskich generałów całkiem dobrze - średnia ocen wyniosła 7 (w przedziale 6-9). Kat. 2 - celowość i realność tych koncepcji - została średnio oceniona na 6 (5-8). Spadek widać w kolejnych kategoriach. We wszystkich średnia wyniosła 5 (w kat. 3-6 przedziały wyniosły 2-9).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #416

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.480
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 22/11/2019, 23:58 Quote Post


Bardzo interesująca próba oceny w oparciu o porównywalne czynniki.

Brakuje do kompletu dowódców związków operacyjnych z 1939r:
- kontradmirała Józefa Unruga
- generała brygady Józefa Olszyny-Wilczyńskiego

Szkoda, że ocenie nie poddano w oparciu o te same kryteria także dowódców związków operacyjnych naszych przeciwników (niemieckich, rosyjskich i słowackich) - tak jak to uczynił w swojej pracy Marek Tarczyński odnośnie powstania listopadowego [oceniał też dowódców związków taktycznych].
 
User is offline  PMMini Profile Post #417

28 Strony « < 26 27 28 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej