Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizantyjska zbroja płytowa
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 22/01/2016, 16:16 Quote Post

Chodziło mi tu raczej o Bizancjum po reformach Herakliusza, oraz u szczytu potęgi w XI w. Jak wiadomo na zachodzie Europy zbroje płytowe były stosowane, wprawdzie w nie za dużych ilościach ale jednak były. Czy w Bizancjum w średniowieczu po VII w. były stosowane zbroje płytowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2016, 16:31 Quote Post

Tak jak w Europie Zachodniej, jak sobie kupili i sprowadzili np. z Włoch w XIV i XV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 22/01/2016, 18:24 Quote Post

QUOTE
Tak jak w Europie Zachodniej, jak sobie kupili i sprowadzili np. z Włoch w XIV i XV w.

A wcześniej bizantyjscy żołnierze mieli zbroje płytowe?
To musieli kupować na zachodzie? Państwo nie produkowało uzbrojenia żołnierzom?


Czy armia bizantyjska do końca cesarstwa pozostała armią zawodową działającą na takich zasadach jak armia zawodowa z czasów starożytnego Imperium Rzymskiego?

Ten post był edytowany przez seslik: 22/01/2016, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/01/2016, 1:09 Quote Post

Sesliku, jeśli np. znajdujesz informacje o tym, że zbroi płytowych używano w Bizancjum do VI, potem że ewentualnie mogli sobie kupić XIV i XV-wieczne zachodnioeuropejskie, to jaki sens ma zadawanie pytania "A wcześniej bizantyjscy żołnierze mieli zbroje płytowe"? No chyba, że masz jakieś rewolucyjne informacje, ale na razie to najlepiej byłoby, żebyś sobie skonkretyzował pojęcia, w tym przypadku "zbroi płytowej" i skorzystał gdzieś w jakiejś bibliotece szczególnie z Kwaśniewicza, myślę, że w miejsko-gminnej, powiatowej czy wojewódzkiej będzie dostępny bez jakiś większych problemów, był wydany za czasów większych nakładów i centralnego rozdzielnika

Co do pytań o produkcję, w okresie późnego Bizancjum z pewnymi wyjątkami żołnierze sami starali się o zaopatrzenie w broń, wcześniej w oddziałach temowych sam stratiota miał sobie zapewnić uzbrojenie, natomiast generalnie państwo dostarczało broni jednostkom tagmata. W przypadku zbroi płytowych, szczególnie tych w typie antycznym, odwzorowujących muskulaturę, czy szczególnie tzw. pełnych, one musiały być robione dokładnie pod wymiary określonego człowieka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2016, 9:40 Quote Post

QUOTE
Sesliku, jeśli np. znajdujesz informacje o tym, że zbroi płytowych używano w Bizancjum do VI, potem że ewentualnie mogli sobie kupić XIV i XV-wieczne zachodnioeuropejskie

Chodziło mi o okres między VI a XIV wiekiem o lata panowania dynastii Heraklijskiej, Izauryjskiej, Niceforów, Amroyjskiej, Macedońskiej, Dukasów, Komenów i Angelosów. Czy w tym czasie wojsko bizantyjskie używało zbroi płytowych?

Czemu Bizancjum samo sobie nie wytwarzało zbroi płytowych?


QUOTE
Co do pytań o produkcję, w okresie późnego Bizancjum z pewnymi wyjątkami żołnierze sami starali się o zaopatrzenie w broń, wcześniej w oddziałach temowych sam stratiota miał sobie zapewnić uzbrojenie

A dlaczego nie robiono tak jak w starożytnym Rzymie że to państwo dostarczało broń?

Czyli ujednolicenie jakie występowało w armii rzymskiej, w bizantyjskiej nie występowało? Każdy był uzbrojony różnie i na swój sposób?

Ten post był edytowany przez seslik: 23/01/2016, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/01/2016, 13:04 Quote Post

CODE

Czemu Bizancjum samo sobie nie wytwarzało zbroi płytowych?

Akurat między VII a XIV ogólnie w wojskowości mamy zanik używania zbroi płytowych. Co do produkcji w Bizancjum, nie było najwyraźniej takiej potrzeby, w Bizancjum popularne były pancerze łuskowe, lamelkowe. Wydaje się, że nawet kolczugi poszły w odstawkę po VII w., by wrócić w XI, w dobie zaciągów z zachodniej Europy.

CODE

Czemu Bizancjum samo sobie nie wytwarzało zbroi płytowych?

W XIV i XV w. technologia była już w Europie Zachodniej, co prawda jakieś warsztaty płatnerskie pewnie poprzez import technologii mogły wytwarzać pełne zbroje płytowe, w końcu Włochów czy Francuzów na terenie egejskim było sporo.

CODE

A dlaczego nie robiono tak jak w starożytnym Rzymie że to państwo dostarczało broń?

Częściowo dostarczało dla oddziałów tagmata.

CODE

Czyli ujednolicenie jakie występowało w armii rzymskiej, w bizantyjskiej nie występowało? Każdy był uzbrojony różnie i na swój sposób?

Występowała pewna standaryzacja uzbrojenia - istniał wymóg, żeby żołnierz miał odpowiedniego konia, tarczę, włócznię, łuk, odpowiednią ilość strzał, hełm, jeśli chodzi o pancerze to w armii temów wymóg ich posiadania dotyczył pewnych wybranych kategorii np. oficerów. Tyle tylko, że temowi musieli sobie to sami zapewnić, zakupić czy zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2016, 9:31 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Czemu Bizancjum samo sobie nie wytwarzało zbroi płytowych?


W XIV i XV w. technologia była już w Europie Zachodniej, co prawda jakieś warsztaty płatnerskie pewnie poprzez import technologii mogły wytwarzać pełne zbroje płytowe, w końcu Włochów czy Francuzów na terenie egejskim było sporo.

To Bizantyjczycy byli aż tak zacofani że nie umieli sobie zbroi płytowych wytworzyć? A ciemna i zacofana Europa łacińska umiała jakoś sobie takie zbroje wytworzyć.


QUOTE
QUOTE
Czyli ujednolicenie jakie występowało w armii rzymskiej, w bizantyjskiej nie występowało? Każdy był uzbrojony różnie i na swój sposób?


Występowała pewna standaryzacja uzbrojenia - istniał wymóg, żeby żołnierz miał odpowiedniego konia, tarczę, włócznię, łuk, odpowiednią ilość strzał, hełm, jeśli chodzi o pancerze to w armii temów wymóg ich posiadania dotyczył pewnych wybranych kategorii np. oficerów. Tyle tylko, że temowi musieli sobie to sami zapewnić, zakupić czy zrobić.

Czyli w armii temowej większość żołnierzy oprócz oficerów nie posiadała żadnej zbroi?

Ten post był edytowany przez seslik: 19/02/2016, 9:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/02/2016, 13:13 Quote Post

CODE

To Bizantyjczycy byli aż tak zacofani że nie umieli sobie zbroi płytowych wytworzyć? A ciemna i zacofana Europa łacińska umiała jakoś sobie takie zbroje wytworzyć.

Akurat wcześniej niż XIV/XV w. nikt nie tworzył zbroi płytowych o takiej charakterystyce i wytrzymałości, więc trudno mówić, że akurat Bizantyńczycy byli aż tak zacofani, a z drugiej strony Europa Zachodnia też taka "ciemna i zacofana" nie była.

Co do drugiego pytania - posiadali w zależności od regionalnych warunków i własnych możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2016, 13:25 Quote Post

QUOTE
Akurat wcześniej niż XIV/XV w. nikt nie tworzył zbroi płytowych o takiej charakterystyce i wytrzymałości, więc trudno mówić, że akurat Bizantyńczycy byli aż tak zacofani, a z drugiej strony Europa Zachodnia też taka "ciemna i zacofana" nie była.

Może nie o takiej wytrzymałości jak w XIV w. ale zbroje płytowe przed XIV w. były i tak wytrzymalsze od zbroi lamelkowych, łuskowych czy kolczug.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/02/2016, 14:20 Quote Post

Tak, a prowadziłeś jakieś badania w tej materii, że tak sobie wesoło piszesz? Tylko tekst przeczytałem gdzieś na necie albo na wikipedii tak piszą mnie nie przekona. Fakty są takie, że zbroje lamelkowe panowały w uzbrojeniu tak od III/IV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2016, 15:47 Quote Post

QUOTE
Tak, a prowadziłeś jakieś badania w tej materii, że tak sobie wesoło piszesz? Tylko tekst przeczytałem gdzieś na necie albo na wikipedii tak piszą mnie nie przekona. Fakty są takie, że zbroje lamelkowe panowały w uzbrojeniu tak od III/IV w.


No to jak zbroje płytowe stały się od XIV w. wytrzymalsze od lamelkowych to czemu Bizantyjczycy nie produkowali od XIV w. zbroi płytowych w siebie w cesarstwie tylko je sprowadzali z zachodu? Wcześniej wszystkie typy zbroi produkowali u siebie a teraz nagle w XIV w. mieliby zbroi płytowej nie produkować u siebie mimo iż była wytrzymalsza od zbroi lamelkowych. Dlaczego Bizantyjczycy nie produkowali zbroi płytowych u siebie tylko sprowadzali je? Na pewno potrzebowali zbroi płytowych więc czemu sami ich nie wytwarzali? Nie mieli technologii, bo byli zacofani?

Ten post był edytowany przez seslik: 19/02/2016, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/02/2016, 16:50 Quote Post

Po pierwsze - nie tyle sprowadzali, co mieli sposobność sprowadzać, a to nie to samo. Akurat warsztaty z północnych Włoch należały do najlepszych produkujących tego typu opancerzenie, tyle że - a czemu Bizantyńczycy mieli koniecznie używać zbroi płytowych, skoro sądząc z choćby z uzbrojenia Turków Osmańskich, któzy finansowo akurat w tej epoce mogli sobie pozwolić na większe wydatki finansowe, mieli też dość zaawansowanych technicznie rzemieślinków produkujących różne uzbrojenie, akurat nie używali zbroi płytowych, raczej różne warianty kolczych, co najwyżej pokrytych jeszcze metalowymi płytkami - np. tzw. po polsku bechtery, czyli po prostu jednak odmianami pancerza lamelkowego?

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/02/2016, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2016, 18:26 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/02/2016, 16:50)
Po pierwsze - nie tyle sprowadzali, co mieli sposobność sprowadzać, a to nie to samo. Akurat warsztaty z północnych Włoch należały do najlepszych produkujących tego typu opancerzenie, tyle że - a czemu Bizantyńczycy mieli koniecznie używać zbroi płytowych, skoro sądząc z choćby z uzbrojenia Turków Osmańskich, któzy finansowo akurat w tej epoce mogli sobie pozwolić na większe wydatki finansowe, mieli też dość zaawansowanych technicznie rzemieślinków produkujących różne uzbrojenie, akurat nie używali zbroi płytowych, raczej różne warianty kolczych, co najwyżej pokrytych jeszcze metalowymi płytkami - np. tzw. po polsku bechtery, czyli po prostu jednak odmianami pancerza lamelkowego?
*


Bo u Turków była inna technika walki - głównie jazdą, a piechota musiała być szybka i mobilna, a tymczasem Rzymianie od zawsze walczyli w ciasnym szyku ciężką piechotą w kolczugach i zbrojach płytowych - segmentatach. Co prawda odeszli od segmentat ale stylu walki piechoty nie zmienili, a w ciasnym szyku najlepszą zbroją jest płytowa. Gdy Bizantyjczycy widzieli że w Europie zbroje płytowe odniosły sukces w XIV w. to nie wiedzę powodu dla którego nie mieliby wyposażyć w zbroję płytową chociaż części swojej piechoty lub jazdy. Mimo iż zbroje płytowa była droga, ale skuteczna to przynajmniej te elitarne odziały powinny otrzymać ją, tym bardziej że Rzymianie już mieli pozytywne doświadczenia ze zbroją płytową - segmentatą i chyba doceniali zbroję płytową.

Czyli Bizantyjczycy wcale używali zbroi płytowych w swojej historii? Były oczywiście kirysy, ale to tak jak w dawnej rzymskiej armii - kirys był zbroją dla oficerów, pretorianów, a zbroja płytowa - segmentata była dla zwykłych legionistów. Tak samo w armii bizantyjskiej - kirys był dla wąskiej kadry oficerów, a kolczuga, zbroja łuskowa i lamelkowa dla zwykłych żołnierzy. I pomijając te kirysy dla wąskiej grupy oficerów to w armii bizantyjskiej V w. do XV w. wcale nie używano zbroi płytowych?

I wyższość łacińskiej wojskowości nad bizantyjską pokazały dobitnie wydarzenia od 1204 r. Nie tylko zdobycie Konstantynopola ale potem szereg zwycięstw łacinników nad pozostałościami Bizancjum. W tym ukazały wyższość zbroi płytowej (jeszcze nie tak doskonałej jak w XIV w.) nad zbrojami używanymi w bizantyjskiej armii.

Dlaczego żołnierze szeregowi w armii bizantyjskiej nie używali zbroi płytowych? Uważali ją za gorszą od zbroi łuskowych, lameklowych i kolczug, czy uważali ja za za drogą, czy uważali ją za zbyt europejską, a do Europejczyków nie chcieli się upodabniać? Że nie było na tym obszarze kultury użycia zbroi płytowej. Ależ była, najpierw greccy hoplici używali zbroi płytowych, potem rzymscy legioniści używali segmentat, więc kultura użycia zbroi płytowych była. Więc czemu żołnierze bizantyjscy nie używali zbroi płytowych?

Ten post był edytowany przez seslik: 19/02/2016, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/02/2016, 19:09 Quote Post

CODE

Bo u Turków była inna technika walki - głównie jazdą, a piechota musiała być szybka i mobilna, a tymczasem Rzymianie od zawsze walczyli w ciasnym szyku ciężką piechotą w kolczugach i zbrojach płytowych - segmentatach. Co prawda odeszli od segmentat ale stylu walki piechoty nie zmienili, a w ciasnym szyku najlepszą zbroją jest płytowa. Gdy Bizantyjczycy widzieli że w Europie zbroje płytowe odniosły sukces w XIV w. to nie wiedzę powodu dla którego nie mieliby wyposażyć w zbroję płytową chociaż części swojej piechoty lub jazdy. Mimo iż zbroje płytowa była droga, ale skuteczna to przynajmniej te elitarne odziały powinny otrzymać ją, tym bardziej że Rzymianie już mieli pozytywne doświadczenia ze zbroją płytową - segmentatą i chyba doceniali zbroję płytową.

Sesliku, już z tematów o użyciu segmentat i innego uzbrojenia, powinieneś wiedzieć, że wypisujesz po prostu bzdurną argumentację. Rozpoczynając od tego, że segmentaty, abstrahując od tego, w jakim sensie można je nazwać płytowymi - terminologia polska jest inna niż angielska, to nie był to jedyny typ pancerzy używanych przez legionistów, wreszcie nie był on używany w późnym antyku. Poza tym trudno wysnuwać jakieś wyobrażenia o pozytywnych doświadczeniach Rzymian z segmentatami - w końcu jak może pamiętasz - przestano je używać. Tutaj wystarczy powiedzieć, że po prostu od III w. w armii rzymskiej coraz bardziej ważne były formacje jazdy, by stać się dominującymi w okresie od VI w., do tego stopnia, że np. armie temowe właściwie nie miały oddziałów piechoty, w stopniu ograniczonym dla obsadzania fortec załogą, dla przeprowadzania pewnych manewrów wojennych co najwyżej spieszali formacje jazdy. W tagmatach nie było piechoty aż do X w.

CODE

I wyższość łacińskiej wojskowości nad bizantyjską pokazały dobitnie wydarzenia od 1204 r. Nie tylko zdobycie Konstantynopola ale potem szereg zwycięstw łacinników nad pozostałościami Bizancjum. W tym ukazały wyższość zbroi płytowej (jeszcze nie tak doskonałej jak w XIV w.) nad zbrojami używanymi w bizantyjskiej armii.

Wprost muszę napisać, że nie masz pojęcia, o czym piszesz smile.gif Ro 1204 nic nie ma do jakiejś łacińskiej wyższości wojskowej. Na marginesie, Łacinnicy walczyli też w wojskach bizantyńskich w charakterze najemników. Bizantyńczycy zwracali uwagę na technikę walki rycerstwa zachodnioeuropejskiego, swoisty sposób użycia kopii, który zaczęto stosować w ciągu XI w. Wydarzenia z początku XIII w. nie mogły wykazać jakiejś wyższości zbroi płytowej, bo łacinnicy jeszcze wtedy nie używali zbroi płytowych, tylko kolcze, wreszcie trudno mówić o czymś takim, jak szereg zwycięstw łacińskich - niby zdobycie Konstantynopola, ale pierwszy cesarz łaciński poległ lub zaginął w bitwie zakończonej ciężką łacińską klęską z rąk Bułgarów Kałojana, w 1205 r. Zasadniczo wszystkie konfrontacje militarne Cesarstwa łacińskiego z sąsiadami, w tym bizantyńskimi państwami sukcesyjnymi, trudno określić mianem "szeregu zwycięstw łacińskich", było to raczej pasmo porażek łacińskich...

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/02/2016, 19:23 Quote Post

QUOTE
W tagmatach nie było piechoty aż do X w.

A od kiedy była armia temowa? Po X w. znów zaczęto używać oddziałów piechoty?

Ponawiam dwa pytania:
1) Czy Bizantyjczycy wcale używali zbroi płytowych w swojej historii? Były oczywiście kirysy, ale to tak jak w dawnej rzymskiej armii - kirys był zbroją dla oficerów, pretorianów, a zbroja płytowa - segmentata była dla zwykłych legionistów. Tak samo w armii bizantyjskiej - kirys był dla wąskiej kadry oficerów, a kolczuga, zbroja łuskowa i lamelkowa dla zwykłych żołnierzy. I pomijając te kirysy dla wąskiej grupy oficerów to w armii bizantyjskiej V w. do XV w. wcale nie używano zbroi płytowych?

2) Dlaczego żołnierze szeregowi w armii bizantyjskiej nie używali zbroi płytowych? Uważali ją za gorszą od zbroi łuskowych, lameklowych i kolczug, czy uważali ja za zbyt drogą, czy uważali ją za zbyt europejską, a do Europejczyków nie chcieli się upodabniać? Można mówić że nie było na tym obszarze kultury użycia zbroi płytowej. Ależ była, najpierw greccy hoplici używali zbroi płytowych, potem rzymscy legioniści używali segmentat, więc kultura użycia zbroi płytowych była. Więc czemu żołnierze bizantyjscy nie używali zbroi płytowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej