Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dwór cesarski: nawyki żywieniowe,
     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 21/06/2016, 18:34 Quote Post

W filmie "Fetih" Turcy ciekawie pokazują dwór cesarza Bizancjum - praktycznie za każdym razem, kiedy jest on pokazywany, to cesarz akurat ucztuje w otoczeniu roznegliżowanych niewolnic i żre świniaka, który leży upieczony na stole. Rozumiem, że to taki zabieg filmowców, który ma jasno i dobitnie pokazać, że cesarz jest niewierny i je nieczyste pokarmy.

Niemniej jednak - czy na dworze cesarskim w Konstantynopolu jedzono świnie?

Grecja kojarzy mi się raczej z koźliną i baraniną, nie wieprzowiną. No i znam też zwyczaje żywieniowe europejskich monarchów, którzy woleli raczej mięso zwierząt, które niekoniecznie ciągle ryją mordą w glebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 21/06/2016, 20:12 Quote Post

O jedzeniu wieprzowiny w Bizancjum ktoś napisał w "niezawodnej" wikipedii:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Byzantine_cuisine
Jakieś książki przytacza, więc chyba sobie nie zmyślił.

Dla cesarza Bizancjum wieprzowina raczej nie była nieczystym pokarmem,bo nie był żydem ani muzułmaninem.

Ten post był edytowany przez marc20: 21/06/2016, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 21/06/2016, 22:04 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 21/06/2016, 20:12)
O jedzeniu wieprzowiny w Bizancjum ktoś napisał w "niezawodnej" wikipedii:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Byzantine_cuisine
Jakieś książki przytacza, więc chyba sobie nie zmyślił.

Dla cesarza Bizancjum wieprzowina raczej nie była nieczystym pokarmem,bo nie był żydem ani muzułmaninem.
*




A ja nie twierdzę przecież, że była dla niego nieczysta.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/06/2016, 23:42 Quote Post

Wytworami tureckiej propagandy czy wyobrażeń w kwestii Bizancjum nie ma co sobie zawracać głowy, jakkolwiek wieprzowina odgrywała pewną rolą w wyżywieniu ludności Bizancjum, zapewne i dworu cesarskiego. W kwestii nawyków żywieniowych można je omawiać w odniesieniu do poszczególnych cesarzy. Czasem dysponujemy danymi, choć opisy dań mogą w tekstach średniowiecznych odgrywać pewne funkcje, niekoniecznie czysto informacyjne. I tak Liutprand z Kremony z obrzydzeniem pisał o jedzeniu serwowanym na dworze Nikefora Fokasa w celu jak największego skompromitowania cesarza - n zasadzie, że nawet jedzenie mają niedobre. Z tego opisu wiemy, że serwowano sporo ryb, czosnku, cebuli i oliwek, trafiła się pieczeń, którą cesarz wysłał Liutprandowi - też podobno wysłannikowi Ottona I nie smakowała. Motyw jedzenia w narracji italskiego hierarchy odgrywa podobną rolą jak w przywoływanym tureckim filmie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 22/06/2016, 13:37 Quote Post

Tak, Pawle, ale ja tu mam na myśli hm...
Zobacz, np. tutaj prof. Čornej opowiada o tym, co jadał Karol IV: https://www.youtube.com/watch?v=mD-qxoDlOR8

I to, co mówi od piątej minuty: (nie jest to żadna tajemna wiedza) czym coś wyżej nieba, tym szlachetniejsze, im bliżej piekła, tym mniej szlachetne. Dlatego rzepa nie, ale jabłka tak. Dlatego ryjąca w ziemi świnia nie, ale jeleń już tak. To było podejście europejskiej arystokracji. Woleli mieć na stole dziczyznę czy wołu niż świniaczka. I po prostu chciałem wiedzieć, czy w Bizancjum też.
No bo cesarz Bizancjum jedzący pieczone barany i kozy - przyjmuję to. Cesarz Bizancjum jedzący pieczonego świniaka? Już mi to nie pasuje.

Wiem, film był pełen zakłamań i symboli. Ale nawet tak abstrahując od filmu - czy pieczone świnie mogły być popularne na dworach greckich monarchów? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/06/2016, 15:19 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 22/06/2016, 13:37)
Tak, Pawle, ale ja tu mam na myśli hm...
Zobacz, np. tutaj prof. Čornej opowiada o tym, co jadał Karol IV: https://www.youtube.com/watch?v=mD-qxoDlOR8

I to, co mówi od piątej minuty: (nie jest to żadna tajemna wiedza) czym coś wyżej nieba, tym szlachetniejsze, im bliżej piekła, tym mniej szlachetne. Dlatego rzepa nie, ale jabłka tak. Dlatego ryjąca w ziemi świnia nie, ale jeleń już tak. To było podejście europejskiej arystokracji. Woleli mieć na stole dziczyznę czy wołu niż świniaczka. I po prostu chciałem wiedzieć, czy w Bizancjum też.
No bo cesarz Bizancjum jedzący pieczone barany i kozy - przyjmuję to. Cesarz Bizancjum jedzący pieczonego świniaka? Już mi to nie pasuje.

Wiem, film był pełen zakłamań i symboli. Ale nawet tak abstrahując od filmu - czy pieczone świnie mogły być popularne na dworach greckich monarchów? wink.gif
*


A z Rzymem to Ci się już bardziej kojarzy wieprzowina czy baranina ? Przecież to ta sama strefa klimatyczna co Grecja...

http://historykon.pl/jak-jadali-starozytni-rzymianie/

Następnie była cena, najbardziej treściwy posiłek i jedyny, jeśli to była kolacja rodzinna. W przypadku uczty składała się z różnych dań mięsnych i rybnych. Najbardziej rozpowszechnionym mięsem była wieprzowina, sprzedawana na fora suaria. Po za tym jedzono również wołowinę. Mniej wartościowymi gatunkami mięsa było mięso z dzikiego osła, kozy i barana. Jedzono również dziczyznę różnorodne ptactwo takie jak: gęsi, kaczki, gołębie, drozdy, kuropatwy.

QUOTE(szapur II @ 21/06/2016, 23:42)
Wytworami tureckiej propagandy czy wyobrażeń w kwestii Bizancjum nie ma co sobie zawracać głowy

Czyja wiem, czy to taka propaganda...To taki ogólny wizerunek dawnych elit pozostał, to jak o polskiej szlachcie co by tylko piła, żarła,balowała, lulki paliła...albo o francuskiej (po nas choćby potop) itp...

QUOTE(elchullogrande @ 22/06/2016, 13:37)
No bo cesarz Bizancjum jedzący pieczone barany i kozy - przyjmuję to. Cesarz Bizancjum jedzący pieczonego świniaka? Już mi to nie pasuje.
*


A mi tam pasuje. Prawdopodobnie świniak był bardziej tłusty od barana. Tłusto = bogato. Ale tak naprawdę to trzeba by poszczególne przypadki cesarzy zbadać, a nie bazować na ogólnikach.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/06/2016, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 22/06/2016, 17:35 Quote Post

Fajnie, fajnie. Cieszę się. Ale tak, Włochy są - w przeciwieństwie do Grecji - krajem "świniarskim". Toż dzisiaj nawet we Włoszech jest ok. 10 milionów świń, czyli dziesięć razy więcej, niż w Grecji.

No i kuuurde nooo :/ Grecy nie wzięli sobie do serca, że są w tej samej strefie klimatycznej i hodują 10 razy mniej świń. Tak, wiem, Włochów jest 5 razy więcej niż Greków. Ale to i tak dużo więcej świń na osobę jest we Włoszech.

Kuchnia grecka chyba nikomu nie kojarzy się z wieprzowiną, także pomińmy już tę kwestię.

Tłuste? Świetnie. Tylko co z tego?
Każdego z osobna? Po co?

Przecież o tym właśnie już napisałem - nawet w takich typowo "świńskich" regionach Europy, jak nawet Polska, najwyższe warstwy społeczne wolały jadać zwierzątka uważane za szlachetniejsze od świnek biggrin.gif Im wyżej ptaszek lata, tym chętniej chcą go jeść na dworze, im głębiej zwierzątko wsuwa ryj w ziemię, im głębiej roślinka rosła w ziemi, tym mniej chętnie ją jadano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/06/2016, 18:37 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 22/06/2016, 17:35)
Fajnie, fajnie. Cieszę się. Ale tak, Włochy są - w przeciwieństwie do Grecji - krajem "świniarskim". Toż dzisiaj nawet we Włoszech jest ok. 10 milionów świń, czyli dziesięć razy więcej, niż w Grecji.

No i kuuurde nooo :/ Grecy nie wzięli sobie do serca, że są w tej samej strefie klimatycznej i hodują 10 razy mniej świń. Tak, wiem, Włochów jest 5 razy więcej niż Greków. Ale to i tak dużo więcej świń na osobę jest we Włoszech.

Grecy mają nieco inne doświadczenia historyczne niż półwysep italski, Italia nie była częścią Imperium Osmańskiego.

QUOTE
Kuchnia grecka chyba nikomu nie kojarzy się z wieprzowiną, także pomińmy już tę kwestię.

To raczej nie jest dobra metoda dociekania do prawdy. Można by jeszcze pomyśleć,że Francuzi głównie jedzą ślimaki i żabie udka popijając winem. Wg tego artykułu:
http://kpsw.edu.pl/pobierz/wydawnictwo/re6/m_kwasek.pdf
W Grecji w latach 1961-63 spożywano przeciętnie.: baraniny i mięska koziego: 9,7 kg na głowę, wołowiny: 6,8 kg; wieprzowiny: 4,6 kg; drobiu: 2,1 kg. W latach 2007-09 było to odpowiednio: 13,4 kg; 17,9 kg; 27,4 kg, 13,6 kg. Zwróć uwagę na to,że w Turcji spożycie wieprzowiny w obu badanych okresach miało wynieść 0,0 kg.

W Polsce dieta też się dynamicznie zmieniała. Na początku lat 90' spożywano wielokrotnie więcej wołowiny niż obecnie (nawet 18 kg vs 1,3 kg obecnie)
QUOTE
Przecież o tym właśnie już napisałem - nawet w takich typowo "świńskich" regionach Europy, jak nawet Polska, najwyższe warstwy społeczne wolały jadać zwierzątka uważane za szlachetniejsze od świnek biggrin.gif Im wyżej ptaszek lata, tym chętniej chcą go jeść na dworze, im głębiej zwierzątko wsuwa ryj w ziemię, im głębiej roślinka rosła w ziemi, tym mniej chętnie ją jadano.

Możliwe, ale czy z takiego uogólniania można wysuwać wniosek,że na dworze cesarza Bizancjum nie jedzono wieprzowiny ? Nie sądzę.

Ten post był edytowany przez marc20: 29/06/2016, 18:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/06/2016, 8:25 Quote Post

Już były tu tematy o jedzeniu w starożytności, nigdzie nie przedstawiano tam wieprzowiny jako podstawy wyżywienia Greków.

To, że we współczesnej Grecji spożycie wieprzowiny rośnie wraz z coraz większym ruchem turystycznym mnie nie dziwi.


Grecja była częścią państwa tureckiego, ale nie była muzułmańska. Turcy zabraniali chrześcijanom jedzenia nieczystego mięsa?




Ech rolleyes.gif Dlatego nie uogólniam, tylko pytam, czy podchodzono tam do tej sprawy tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 30/06/2016, 8:35 Quote Post

a moze rozwiazanie jest duzo prostsze. Wieprzowina jako malo popularna w tamtych rejonach, mogla uchodzic za rarytas dostepny tylko dla nielicznych. U nas jest odwrotnie, wieprzowina jest ogolnodostepna I tania, wiec wolowina "robi" za rarytas.
W Grecji (tej dzisiejszej) pod panowaniem Osmanskim, wieprzowina pewnie nie maiala szans na popularyzacje. Trzebaby przesledzic czy od 1924 nastepuje wzrost spozycia wieprzowiny wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/06/2016, 10:45 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 30/06/2016, 8:35)
a moze rozwiazanie jest duzo prostsze. Wieprzowina jako malo popularna w tamtych rejonach, mogla uchodzic za rarytas dostepny tylko dla nielicznych. U nas jest odwrotnie, wieprzowina jest ogolnodostepna I tania, wiec wolowina "robi" za rarytas.
W Grecji (tej dzisiejszej) pod panowaniem Osmanskim, wieprzowina pewnie nie maiala szans na popularyzacje. Trzebaby przesledzic czy od 1924 nastepuje wzrost spozycia wieprzowiny wink.gif
*




Nie, nie, w taką stronę bym nie szedł. To raczej nie jest tak, że skoro mało popularna, to rarytas. Raczej na odwrót - jest mało popularna, bo nie jest uważana za rarytas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/06/2016, 10:55 Quote Post

W Grecji tej dzisiejszej wieprzowina nie robi za jakiś rarytas, tyle że jest przecież często spotykanym daniem. Natomiast jeśli chodzi o Bizancjum podobnie - świnie były jednym z podstawowych zwierząt hodowlanych. Mięso wieprzowe uchodziło za bardzo pożywne i odpowiednie pod kątem wpływu na zdrowie człowieka. Tyle że, trzeba brać poprawkę na dostępność mięsa - w przypadku dworu cesarskiego oczywiście ten problem ma mniejsze znaczenie, ale grają rolę choćby kwestie religijne i ogólne zwyczaje. Teraz modne są badania nad szkieletami z różnych pochówków, z których to badań wyciągane są wnioski odnośnie charakteru diety, zasadniczo dla tamtej epoki mamy do czynienia właściwie z wegetarianami, których dieta w zależności np. od statusu społecznego zawierała więcej mięsa, różnych rodzajów, ryb czy napojów w postaci lepszych win.
Świnki, prosiaki raczej nie stanowiły dobrego materiału, żeby pokazywać w działach literackich, że jedzenia dań z nich sporządzonych stanowiło jakąś ekstrawagancję, z wcześniejszej epoki sobie przypominam anegdotę z Historia Augusta, ale chodziło o potrawę z wymion świńskich przygotowaną bodajże dla Heliogabala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/09/2016, 22:40 Quote Post

Pewne uzupełnienie, tak dla rozrywki przeglądałem sobie zbiorówkę wydaną w 600-lecie bitwy na Kosowym Polu w ramach serii Prac Historycznych w ZN UJ, w artykule śp. prof. Zygmunta Abrahamowicza "Ustrój i organizacja państwa osmańskiego w XIV wieku" wśród przejawów negatywnego obrazu chrześcijan w ochach Turków zostało odnotowane właśnie jedzenie mięsa prosiąt, ot taki ówczesny stereotyp, że chrześcijanie są źli, bo jedzą zwierzęta nieczyste. Abrahamowicz odnotował to na podstawie "Księgi dziada mojego Korkuda". W tym utworze odnosi się to do Greków z Trapezuntu i Gruzinów, ale taki stereotyp musiał być powszechniejszy, ot stawianie wyżej własnych zwyczajów żywieniowych i przypisywanie innowiercom nieczystości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej