Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Za kogo uważali się mieszkańcy i cesarz Bizancjum?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/01/2016, 19:00 Quote Post

Jak wiadomo cesarze od Herakliusza zrezygnowali z bycia cesarzami rzymskimi na rzecz bycia basileus, czyli w gruncie rzeczy porzucenie tytułu cesarza rzymskiego wraz z zstąpieniem łaciny greką daje takie wrażenie że cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum i tworzą zupełnie nowe państwo "niekontynuatora" tradycji starożytnego Rzymu. Cesarze Bizantyjscy po Herakliuszu nie uważali się za następców cesarzy rzymskich ale uważali się za władców nie powiązanych z cesarzami dawnego imperium, a państwo przez nich rządzone nie było kontynuacją Cesarstwa Rzymskiego tylko było państwem nie powiązanym z dawnym imperium. Skoro władcy Bizancjum po VII w. nie uważali się Rzymianami to kim czuli się mieszkańcy Imperium Bizantyjskiego? Rzymianami, Grekami czy jeszcze kimś innym? I nie mam tu na myśli podziałów narodowych na Żydów, Koptów czy jeszcze innych. Takie podziały owszem istniały ale wszyscy musieli mieć jakieś poczucie wspólnoty, przynależności do jednego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/01/2016, 19:14 Quote Post

Najkrócej, poddanymi cesarza, Rzymianami i chrześcijanami, aż do końca istnienia imperium, a nawet dalej, do tego stopnia, że w nowogreckim terminem oznaczającym greckość była "rzymskość".


Ps. I od Herakliusza cesarze nie zrezygnowali z bycia rzymskimi, porzucili wyłącznie tytulaturę łacińską, przyjęli natomiast grecką, akurat wcześniej używaną na oznaczenie cesarza rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/01/2016, 22:34 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/01/2016, 20:00)
Jak wiadomo cesarze od Herakliusza zrezygnowali z bycia cesarzami rzymskimi na rzecz bycia basileus, czyli w gruncie rzeczy porzucenie tytułu cesarza rzymskiego wraz z zstąpieniem łaciny greką daje takie wrażenie że cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum i tworzą zupełnie nowe państwo "niekontynuatora" tradycji starożytnego Rzymu. Cesarze Bizantyjscy po Herakliuszu nie uważali się za następców cesarzy rzymskich ale uważali się za władców nie powiązanych z cesarzami dawnego imperium, a państwo przez nich rządzone nie było kontynuacją Cesarstwa Rzymskiego tylko było państwem nie powiązanym z dawnym imperium. Skoro władcy Bizancjum po VII w. nie uważali się Rzymianami to kim czuli się mieszkańcy Imperium Bizantyjskiego? Rzymianami, Grekami czy jeszcze kimś innym? I nie mam tu na myśli podziałów narodowych na Żydów, Koptów czy jeszcze innych. Takie podziały owszem istniały ale wszyscy musieli mieć jakieś poczucie wspólnoty, przynależności do jednego państwa.
*


Hmm skąd wziąłeś pogrubione zdanie . Bo trafiłeś jak ja z Baradayem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/01/2016, 22:43 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 20/01/2016, 22:34)
QUOTE(seslik @ 20/01/2016, 20:00)
Jak wiadomo cesarze od Herakliusza zrezygnowali z bycia cesarzami rzymskimi na rzecz bycia basileus, czyli w gruncie rzeczy porzucenie tytułu cesarza rzymskiego wraz z zstąpieniem łaciny greką daje takie wrażenie że cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum i tworzą zupełnie nowe państwo "niekontynuatora" tradycji starożytnego Rzymu. Cesarze Bizantyjscy po Herakliuszu nie uważali się za następców cesarzy rzymskich ale uważali się za władców nie powiązanych z cesarzami dawnego imperium, a państwo przez nich rządzone nie było kontynuacją Cesarstwa Rzymskiego tylko było państwem nie powiązanym z dawnym imperium. Skoro władcy Bizancjum po VII w. nie uważali się Rzymianami to kim czuli się mieszkańcy Imperium Bizantyjskiego? Rzymianami, Grekami czy jeszcze kimś innym? I nie mam tu na myśli podziałów narodowych na Żydów, Koptów czy jeszcze innych. Takie podziały owszem istniały ale wszyscy musieli mieć jakieś poczucie wspólnoty, przynależności do jednego państwa.
*


Hmm skąd wziąłeś pogrubione zdanie . Bo trafiłeś jak ja z Baradayem rolleyes.gif
*


Z wikipedii
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 21/01/2016, 3:28 Quote Post

QUOTE(seslik)
Jak wiadomo cesarze od Herakliusza zrezygnowali z bycia cesarzami rzymskimi na rzecz bycia basileus, czyli w gruncie rzeczy porzucenie tytułu cesarza rzymskiego wraz z zstąpieniem łaciny greką daje takie wrażenie że cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum i tworzą zupełnie nowe państwo "niekontynuatora" tradycji starożytnego Rzymu.


Tu masz troche racji. To daje takie wrazenie, ale jest zupelna nie prawda. Poniewaz centrum cesarstwa przenioslo sie na wschod, gdzie wiekszosc mowila jezykiem greckim, wiec z czasem lacina zostala wyparta przez greke. Duzy wplyw mialo pewnie tez przyjecie chrzescijanstwa, gdzie cala literature byla po grecku. Zmienil sie jezyk, ale nie panstwo. Cesarz byl rzymski a poddani Rzyminami i tak sie czuli. Nazywanie ich grekami uwazali za obraze. Oczywiscie ze obyczaje w miare postepu czasu obyczaje i organizacja sie zmienialy i odchodzily od antycznego modelu rzymskiego, ale trudno zeby przez 1000 lat tkwic w jednym miejscu. Najwiekszy wplyw na zmiane, mial nie jezyk i miejsce, ale przyjecie chrzescijanstwa jako religii panstwowej. I to daje takie wrazenie ze Bizancjum zrywa z Imperium Rzymskim.

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 21/01/2016, 3:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2016, 13:31 Quote Post

Nie daje nawet wrażenia, bo ono nie bierze pod uwagę roli greki w cesarstwie rzymskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 21/01/2016, 13:52 Quote Post

Zgoda co do greki, ale koledze chodzilo chyba ze Bizancjum staje sie odrebnym, nowym bytem i zrywa z Imperium Rzymskim. Jezyk to tylko jedna z przeslanek do tego wrazenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2016, 13:58 Quote Post

Tyle Bizancjum samo w sobie nie było "odrębnym bytem", nie znajdziemy w piśmiennictwie, literaturze bizantyńskiej tego typu kwestii. Nigdy nie oderwali się od tradycji rzymskiej, przez to teksty "cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum" są po prostu totalnie błędne. Dopiero okres nowożytny, ludzie zajmujący się na zachodzie Europy historiografią zastanawiali się, od kiedy mamy do czynienia z "Bizancjum", czyli wschodnim rzymskim cesarstwem chrześcijańskim, i wreszcie greckim językowo i etnicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 21/01/2016, 14:29 Quote Post

Ale ja sie zgadza w 100%. Nawet w sasiednim watku napisalem ze rozdzial na odzielne byty zaczal sie od czasu Swietego Cesarstwa Rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 21/01/2016, 23:18 Quote Post

A co takiego Święte Cesarstwo Rzymskie zmieniło w mentalności Bizantyjczyków i ich władców w postrzeganiu siebie jako Rzymian i tego że państwo bizantyjskie i dawne Imperium Romanum to ten sam byt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 21/01/2016, 23:37 Quote Post

QUOTE(seslik @ 22/01/2016, 0:18)
A co takiego Święte Cesarstwo Rzymskie zmieniło w mentalności Bizantyjczyków i ich władców w postrzeganiu siebie jako Rzymian i tego że państwo bizantyjskie i dawne Imperium Romanum to ten sam byt?
*


W mentalności Bizantyjczyków nic, natomiast stało się wyrazem odrębności Zachodu i triumfem polityki papieskiej a dla Bizantyjczyków po prostu uzurpacją. W świadomości ludzi powinien być jeden Kościół i jeden cesarz a różnice ideologiczne spowodowane z jednej strony ikonoklazmem a z drugiej świadomym dążeniem papiestwa do zerwania z Bizancjum doprowadziły do podziału świata chrześcijańskiego na dwie części. Tytuł cesarski Karola Wielkiego uznał dopiero w 812 roku Michał I po klęsce poniesionej przez Bizancjum w wojnie z Bułgarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2016, 0:42 Quote Post

CODE

różnice ideologiczne spowodowane z jednej strony ikonoklazmem a z drugiej świadomym dążeniem papiestwa do zerwania z Bizancjum doprowadziły do podziału świata chrześcijańskiego na dwie części

I dążenie papiestwa do zewrwania z cesarstwem jest bardzo dyskusyjne, już nie mówiąc o świadomości w tej materii. W perspektywie powstania państwa kościelnego i opieki frankijskiej nad paieżami chodziło raczej o co innego - znalezienie odpowiednieo władcy świeckiego, który mógłby odgrywac rolę świeckiego opiekuna Kościoła, właściwie to Rzymu, tyle że bliższego niż Konstantynopol, no i akurat uważanego przez Rzym za prawowiernego, z tym oczywiście był problem za rządów cesarzy-ikonoklastów. Tyle że sama koronacja cesarska Karola Wielkiego nastąpiła akurat w momencie, gdy ikonoklazm był już potępiony w Konstantynopolu, i wobec tego, że Karol miał pewne mieszane odczucia odnośnie samego wydarzenia, można mówić o niej w kategoriach własnej polityki nie tyle papiestwa, co konkretnego papieża oraz jego chęci przypodobania się w danym momencie Karolowi, a z drugiej strony niepewną pozycją Konstantynopola ze względu na schyłkowy już okres panowania Ireny.

Oczywiście mogę się zgodzić, że odnowienie Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie nie miało wpływu na świadomość przynależności państwowej, identyfikację Bizantyńczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/05/2016, 20:50 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/01/2016, 14:58)
Tyle Bizancjum samo w sobie nie było "odrębnym bytem", nie znajdziemy w piśmiennictwie, literaturze bizantyńskiej tego typu kwestii. Nigdy nie oderwali się od tradycji rzymskiej, przez to teksty "cesarze Bizancjum zrywają z przeszłością Imperium Romanum" są po prostu totalnie błędne. Dopiero okres nowożytny, ludzie zajmujący się na zachodzie Europy historiografią zastanawiali się, od kiedy mamy do czynienia z "Bizancjum", czyli wschodnim rzymskim cesarstwem chrześcijańskim, i wreszcie greckim językowo i etnicznie.
*



Czyli taki sztuczny problem smile.gif
Albo inaczej: pocieszna i ahistoryczna próba wciśnięcia we współczesne koncepcje państwa i narodu państw i społeczeństw z przeszłości, do tego bardzo odległej.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.995
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/05/2016, 21:13 Quote Post

Na pocieszenie podnoszenia tego typu problemów - takie myślenie zdarzało się i wcześniej - trzeba było sobie wyjaśnić podstawową kwestię dla obserwatora z zewnątrz, któremu było dane zastanowić się nad tym tematem - "Grecy uważają się za Rzymian, ich państwo to "Cesarstwo Rzymian", dlaczego?". To, co tutaj napisałem, jest taką pArafrazą najnowszej historiografii Bizancjum, niegdyś widziano w Bizancjum triumf złej, chrześcijańskiej cywilizacji Wschodu, barbarii wschodniej nad wzorem państwa oświeconego - Rzymem. W duchu takiego nastawienia, czy jeszcze wcześniejszych urazów i fobii mieszkańców Europy Zachodniej powstało właśnie pojęcie Bizancjum. Ono do tej pory żyje w konotacji negatywnej, ot np. politykom wymykają się czasem, gdy się gwałtownie wypowiadają przeciw ich zdaniem nadmiernej, złej biurokracji, słowa na określenie takiego stanu - właśnie Bizancjum, bizantynizm itp. Jak ktoś chce zobaczyć takie zastanawianie się z czasów średniowiecza, konkretnie z X w., to polecam lekturę dziełka Liutpranda z Kremony o jego poselstwie do Konstantynopola, i przekomarzania, kto jest Rzymianinem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.623
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/05/2016, 21:25 Quote Post

Co mnie tu ciekawi;
Zasięg i jakość biurokracji, a nade wszystko skuteczność w porównaniu Cesarstwa Bizantyńskiego, względem Rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej