Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arabowie: łatwość zwyciężenia Bizancjum
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2016, 16:17 Quote Post

Nie wiem na ile ma to znaczenie, ale patrząc na mapę, Arabowie mieli w Lewancie najkorzystniejszą sytuację strategiczną. Bizantyńczycy mogli wkraczać na ten teren zasadniczo albo przezprzełęcze górskie na północnym zachodzie, albo przez wąski przesmyk między Morzem Czerwonym a Śródziemnym. Persowie przez przewężenie między pustynią a górami na wschodzie. Tymczasem Arabowie mogli atakować właściwie w dowolnym punkcie na południu i wschodzie, co musiało dawać jakąś przewagę strategiczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/01/2016, 17:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/01/2016, 16:43)
CODE

Dodałbym że ludność utraconych terenów była w o wiele mniejszym stopniu zainteresowana dalszym panowaniem bizantyńskim niż kiedykolwiek wcześniej.

Ja wiem, ze jest to spotykane w literaturze, ale jestem ciekawy, czy potrafisz przytoczyć jakieś dane za tym świadczące?
*


Chwilowo nie -poza rozwojem kościoła jakobickiego i koptyjskiego. Kościół jakobicki zrujnował wszystkie wysiłki cesarstwa podejmowane przeciwko monofizytyzmowi w Syrii. Sam Jakub Baraday konsekrował 27 biskupów i setki księży tworząc za panowania Justyniana organizację obejmującą Syrię i część Palestyny, która dalej się rozwijała pomimo prześladowań cesarskich. Kiedy po klęsce bizantyjskiej pod Nikru Arabowie w 647 ponownie opanowali Egipt patriarcha koptyjski Aleksandrii podpisał traktat poddańczy. A niewiele brakowało do opanowania przez Arabów już wtedy bizantyjskiej Afryki z powodu oporu ludności egzarchatu kartagińskiego przeciwko monoteletyzmowi.

kmat tę sytuację strategiczna Arabowie w pełni wykorzystali prowadząc działania zbrojne we wszystkich kierunkach

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/01/2016, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/01/2016, 17:45 Quote Post

Arabowie mieli tak samo dobrze uzbrojone wojsko jak Bizancjum? Mieli tyle samo ciężkiej piechoty w kolczugach co Bizancjum i tyle samo katafaraktów co Bizancjum?

Dlaczego w każdej bitwie z Arabami armia Bizantyjska dostawała lanie? Dlaczego na rzeką Jarmuk 25 tyś Arabów rozbiło 50 tyś. Bizantyjczyków?

Dlaczego Bizancjum później nie próbowało podjąć wielkiej wyprawy aby odzyskać wschodnie i południowe prowincje?

I na wikipedi pisze o bitwie nad rzeką Jarmuk:
QUOTE
Była to ostatnia bitwa z wykorzystaniem ciężkozbrojnej piechoty legionowej, po tej bitwie już jej nie używano

Czym była ciężkozbrojna piechota legionowa? W co była uzbrojona?

Ten post był edytowany przez seslik: 17/01/2016, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/01/2016, 2:10 Quote Post

Seslik:
CODE

Arabowie mieli tak samo dobrze uzbrojone wojsko jak Bizancjum? Mieli tyle samo ciężkiej piechoty w kolczugach co Bizancjum i tyle samo katafaraktów co Bizancjum?

Z pewnością żadnych "katarafaraktów" ani Bizancjum, ani Arabowie nie mieli. Być może jakiś katafraktów, jakkolwiek w 2 poł. VI i w w VII wydaje się, że czegoś takiego jak katafrakci nie było, przynajmniej takie określenie nie występuje w dostępnych przekazach, natomiast ówczesny ciężkozbrojny jeździec nazywany jest "zabatos", wreszcie uzbrojony raczej na wzór awarski - jeździec posiadał kolczugę, włócznię - Maurycjusz nazywa ją awarską, z przymocowanym skórzanym rzemieniem w uchwycie (czyli można przypuścić, że walczył jednak inaczej niż katafrakci/klibanariusze, miecz wreszcie łuk i kołczan z zapasem 30-40 strzał. Jeśli nie był uzbrojony w łuk i strzały, mógł posiadać tarczę. Poza tym Arabowie w świetle obecnych badań nie odstawali uzbrojeniem od oddziałów bizantyńskich, nawiasem mówiąc w ramach których w kampanii i w bitwie nad Jarmukiem walczyli również Arabowie, tylko chrześcijanie. Ciężka piechota jednak nie okazała się w danych warunkach formacją dającą jakiś handicap, zresztą obawiam się, że w gruncie rzeczy też spokojnie mogli mieć Arabowie wystarczające uzbrojenie, tyle tylko że trzeba pamiętać o pewnej specyfice tych wojsk, w nich występowała piechota, ale wojownicy ci marsze odbywali konno lub na wielbłądach, po prostu cechą wojsk arabskich była wielka mobilność, cecha, która akurat na omawianym teatrze działań wojennych od dawna miała wielkie znaczenie, stąd też olbrzymia i podstawowa rola formacji jazdy, ale Arabom zapewniała też w aspekcie mobilności, szybkości marszów, uderzania, wojownicy piesi wykrzystujący jako środek transportu właśnie konie lub wielbłądy.

CODE

Dlaczego w każdej bitwie z Arabami armia Bizantyjska dostawała lanie? Dlaczego na rzeką Jarmuk 25 tyś Arabów rozbiło 50 tyś. Bizantyjczyków?

Po pierwsze bitwy były bardzo nieliczne, taki typ wojny, jedną z cech taktyki późnorzymskiej czy bizantyńskiej było unikanie walnych bitew - a choćby takie zdanie u Maurycjusza: "Próbować po prostu rozbić przeciwnika w otwartej walce, twarzą w twarz, ręka przeciw ręce, nawet jeśli może się wydawać, że zwycięstwo jest w zasięgu, jest to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne i może przynieść poważne szkody. Poza przypadkami wielkiej potrzeby, śmieszną jest próba osiągnięcia zwycięstwa, które jest tak kosztowne i przynosi tylko pustą chwałę" (wybaczcie akurat własna parafraza niestety z przekładu angielskiego G. Dennisa, Strategikon, VII). Po drugie nie wiemy, jak liczne były siły Rzymian nad Jarmukiem, w gruncie rzeczy odnosi się to także do Arabów, źródła arabskie oceniają różnie wielkość armii bizantyńskiej, zawsze więcej niż własnych, no i te 50 tys. Jestem sceptyczny co do takiej wielkości, armie kampanijne VI w. to tak. 10-20 tys. ludzi.

CODE

Dlaczego Bizancjum później nie próbowało podjąć wielkiej wyprawy aby odzyskać wschodnie i południowe prowincje?

Ależ próbowało, i to w ciagu lat 40-stych odzyskać choćby Egipt. Potem także próbowało, z lepszym skutkiem, w koncu w ciągu X w. Bizantyńczycy znów znaleźli się nad Eufratem, na południu odzyskali Antiochię, a Jan Tzimiskies zdobył nawet część Ziemi Świętej.

Wreszcie mądrości wikipedyczne, czyi pomieszanie z poplątaniem:

CODE

Była to ostatnia bitwa z wykorzystaniem ciężkozbrojnej piechoty legionowej, po tej bitwie już jej nie używano

Ktoś po prostu coś sobie źle zrozumiał. Ciężkozbrojna piechota była później używana w dziejach Bizancjum, tym także w bitwach. Ktoś gdzieś sobie wymyślił, że nad Yarmukiem miała walczyć jednostka - ostatni poświadczony legion, trudno powiedzieć, na jakiej podstawie...

Duncan:
CODE

Chwilowo nie

Jakby się przydało trochę tłumaczeń bogatej w końcu literatury historycznej arabskiej smile.gif U niektórych są takie opowieści, w których ludność chrześcijańska i żydowska domaga się do Arabów muzułmanów ochrony przez Rzymem smile.gif

CODE

poza rozwojem kościoła jakobickiego i koptyjskiego. Kościół jakobicki zrujnował wszystkie wysiłki cesarstwa podejmowane przeciwko monofizytyzmowi w Syrii. Sam Jakub Baraday konsekrował 27 biskupów i setki księży tworząc za panowania Justyniana organizację obejmującą Syrię i część Palestyny, która dalej się rozwijała pomimo prześladowań cesarskich.

To jeszcze wiek VI, a poza tym po polsku Jakub Baradeusz, ta wersja napisana przez Ciebie przypomniała mi prawo Faradaya...

Ps. O tym tekście z ostatnią piechotą legionową to już było dyskutowana - link.Ja jednak był bym wstrzemięźliwy co do tego Jarmuka. Koniec jednostek legionowych wiązałbym z wcześniejszą ekspansją i panowanie perskim, w l. 610-628, z uwagi na to, że takie jednostki wchodziły raczej w skład wojsk rozlokowanych na pograniczu i akurat Persowie je zniszczyli.

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/01/2016, 3:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 18/01/2016, 7:35 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/01/2016, 3:10)
CODE

Dlaczego w każdej bitwie z Arabami armia Bizantyjska dostawała lanie? Dlaczego na rzeką Jarmuk 25 tyś Arabów rozbiło 50 tyś. Bizantyjczyków?

Po pierwsze bitwy były bardzo nieliczne, taki typ wojny, jedną z cech taktyki późnorzymskiej czy bizantyńskiej było unikanie walnych bitew - a choćby takie zdanie u Maurycjusza: "Próbować po prostu rozbić przeciwnika w otwartej walce, twarzą w twarz, ręka przeciw ręce, nawet jeśli może się wydawać, że zwycięstwo jest w zasięgu, jest to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne i może przynieść poważne szkody. Poza przypadkami wielkiej potrzeby, śmieszną jest próba osiągnięcia zwycięstwa, które jest tak kosztowne i przynosi tylko pustą chwałę" (wybaczcie akurat własna parafraza niestety z przekładu angielskiego G. Dennisa, Strategikon, VII). Po drugie nie wiemy, jak liczne były siły Rzymian nad Jarmukiem, w gruncie rzeczy odnosi się to także do Arabów, źródła arabskie oceniają różnie wielkość armii bizantyńskiej, zawsze więcej niż własnych, no i te 50 tys. Jestem sceptyczny co do takiej wielkości, armie kampanijne VI w. to tak. 10-20 tys. ludzi.
...
Duncan:
CODE

Chwilowo nie

Jakby się przydało trochę tłumaczeń bogatej w końcu literatury historycznej arabskiej smile.gif U niektórych są takie opowieści, w których ludność chrześcijańska i żydowska domaga się do Arabów muzułmanów ochrony przez Rzymem smile.gif

CODE

poza rozwojem kościoła jakobickiego i koptyjskiego. Kościół jakobicki zrujnował wszystkie wysiłki cesarstwa podejmowane przeciwko monofizytyzmowi w Syrii. Sam Jakub Baraday konsekrował 27 biskupów i setki księży tworząc za panowania Justyniana organizację obejmującą Syrię i część Palestyny, która dalej się rozwijała pomimo prześladowań cesarskich.

To jeszcze wiek VI, a poza tym po polsku Jakub Baradeusz, ta wersja napisana przez Ciebie przypomniała mi prawo Faradaya...

*


W te 50 tys. nad Jarmukiemi ja nie bardzo wierzę przecież np wojska wysłane do Italii pod dowództwem Narsesa liczyły ok 25 tys. żołnierzy i to było maksimum co mogło wysłac o wiele potężniejsze cesarstwo za czasów Justyniana.
Właśnie w VI w. doszło do podziału pomiędzy ogółem ludności prowincji wschodnich a nielicznymi melkitami Podział ten tylko się pogłębiał. O opowieściach literatury arabskiej też czytałem ale ponieważ jestem w pracy źródeł nie mogłem przytoczyć. W każdym razie poza nielicznymi wyjątkami brak informacji o zdeterminowanym oporze ludności. Niewątpliwie po edyktach Herakliusza Arabów radośnie przywitali Żydzi.
Co do Baradaya to cóż - ja unikam spolszczeń za wszelka cenę a za Twoje skojarzenia nie odpowiadam wink.gif


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 18/01/2016, 7:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 18/01/2016, 17:01 Quote Post

QUOTE
Ps. O tym tekście z ostatnią piechotą legionową to już było dyskutowana - link.Ja jednak był bym wstrzemięźliwy co do tego Jarmuka. Koniec jednostek legionowych wiązałbym z wcześniejszą ekspansją i panowanie perskim, w l. 610-628, z uwagi na to, że takie jednostki wchodziły raczej w skład wojsk rozlokowanych na pograniczu i akurat Persowie je zniszczyli.

Czyli po bitwie nad Jarmukiem ciężka piechota w kolczugach nadal występowała w wojskach Bizancjum czy może później Bizancjum walczyło tylko ciężką jazdą i ew. lekką piechotą?

QUOTE
Poza tym Arabowie w świetle obecnych badań nie odstawali uzbrojeniem od oddziałów bizantyńskich

Nie odstawać może nie odstawali uzbrojeniem, ale czy tu mówimy o takim czymś że jeśli w skali całego państwa Bizancjum miało daną ilość ciężkiej piechoty to Arabowie mieli niewiele mniej tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty, czy może tyle samo co Bizancjum tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty czy więcej niż Bizancjum tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty? Czy chodzi tu o coś takiego że w armii Arabskiej jest dwa elitarniejsze oddziały żołnierzy uzbrojonych podobnie jak Bizantyjczycy i na tej podstawie twierdzimy że nie odstawali uzbrojeniem?



Ta strona: link jako główną przyczyny porażki Bizancjum w walce z Arabami wskazuje wyniszczenie państwa długą wojną z Persami, zarazę która spustoszyła wschód Cesarstwa oraz poparcie miejscowej ludności dla Arabów min. Żydzi w Palestynie czy Koptowie w Egipcie.

Ten post był edytowany przez seslik: 18/01/2016, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 18/01/2016, 22:14 Quote Post

Z tego co czytałem w "Wielkie arabskie podboje", takich "wielkich" podbojów właśnie nie było.

http://ksiegarnia.pwn.pl/Wielkie-arabskie-...68457234,p.html

I Persja i Bizancjum były kompletnie wyczerpane wojną jaką prowadziły ze sobą przez dziesięciolecia. Ucisk podatkowy ludności
był potworny (nie taki jak teraz ale jednak). Dodatkowo szczególna brutalność wobec wszelkich herezji monofizyckich prezentowana
przez "malekitów" (ludzi Cesarza - prawowiernych chrześcian) akurat w obliczu agresji arabskiej nie była dobrym pomysłem. Istnieją
dowody że w szeregu przypadków - szczególnie w Egipcie dochodziło do zdrady - otwarcia bram itd. W sumie ten bardzo powolny proces
polegał na przejmowaniu poszczególnych miast (bez bitew i długich oblężeń) przez muzełmanów z gwarancją mniejszych podatków, bezpieczeństwa
religijnego itd. Dzięki czemu stosunkowo nieliczni arabowie mogli panować na dużo liczniejszymi mieszkańcami - którzy nie spodziewali się
co ich czeka gdy okupant okrzepnie a wielu obywateli dla własnych korzyści przyjmie nową religię. Tak że wtedy też ludzie mieli dość biurokracji...
[...]
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Proszę o nie znęcanie się nad interpunkcją. Usunięcie zbędnych treści. Dyskutujemy tu jednak nie o współczesności czy wizjach przyszłości. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/01/2016, 2:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2016, 2:48 Quote Post

Seslik
CODE

Czyli po bitwie nad Jarmukiem ciężka piechota w kolczugach nadal występowała w wojskach Bizancjum czy może później Bizancjum walczyło tylko ciężką jazdą i ew. lekką piechotą?

Czyli wykorzystywali jeszcze ubrane w kolczugi antropoidy bojowe XC30b14c7 wprowadzone rozkazem dziennym Herakliusza nr 145/639 znak pisma LD/18567984... Jakie pytanie taka odpowiedź, odpowiadając na tego typu pytanie, czuję się jak przed pewnym punktem jadłodajnym na krakowskim Kazimierzu, w którym Pan obsługujący pyta się - duży schabowy i mała cola, czy mały schabowy i duża cola... A odrobinę bardziej poważnie - jak już pisałem, właściwie do końca swego istnienia Bizancjum posługiwało się formacją, którą my sobie możemy uznać za ciężką piechotę. W wojskach Bizancjum występowała też ciężka jazda, lekka jazda, łucznicy, oszczepnicy, lekka piechota, ciężka piechota, ba nawet występowali marynarze, można też znaleźć spieszonych jeźdźców i wsadzonych na koń piechurów... Artyleria też była, z lotnictwem mieli problemy, ale to z przyczyn egzystencjalnych.

CODE

Ta strona: link jako główną przyczyny porażki Bizancjum w walce z Arabami wskazuje wyniszczenie państwa długą wojną z Persami, zarazę która spustoszyła wschód Cesarstwa oraz poparcie miejscowej ludności dla Arabów min. Żydzi w Palestynie czy Koptowie w Egipcie.

Przecież wyżej już wskazywano te przyczyny, wiec dla teraźniejszego tematu ten artykulik ma bardzo pomocnicze znaczenie, ot potwierdza tu już rzucone myśli. Jest on względnie dobry, można polemizować z pewnymi stwierdzeniami - choćby że podboje Arabów zaczynają się od śmierci Mahometa 632 r. - wcześniej zwolennicy Mahometa podbijają i podporządkowują militarnie władzy swej organizacji religijnej, konkretnie jeszcze proroka, różne plemiona, no i Mekkę, już nie mówiąc o tym, że datowanie śmierci proroka nie jest takie bardzo pewne, jak zresztą cała tradycja jego żywotu.

Darth Bane:
CODE

Ucisk podatkowy ludnościbył potworny

A to trudno powiedzieć, akurat te tereny stosunkowo niedawno dostały się z powrotem pod administrację bizantyńską. Być może wprowadzanie obciążeń podatkowych na rzecz państwa zniechęcało ludność, kto wie, ale trudno ujmować to w kategoriach "potworności ucisku podatkowego"...

CODE

Dodatkowo szczególna brutalność wobec wszelkich herezji monofizyckich prezentowana
przez "malekitów" (ludzi Cesarza - prawowiernych chrześcian) akurat w obliczu agresji arabskiej nie była dobrym pomysłem.

Melkici bądź melchici w zależności jak sobie przetransliterujemy, tak dosł. określenie syryjskie "królewscy", oznacza na terenach z przewagą monofizytyzmu chrześcijan prawosławnych, uznających po prostu Chalcedon i dalsze sobory. Owszem monofizyci mogli czuć się prześladowani, bo z mniejszym czy większym natężeniem spotykały ich różne tam jakieś szykany, prześladowanie, ale czemu "brutalne", co konkretnie oznacza brutalność tych prześladowań? Już nie mówiąc o tym, że polityka ograniczeń monofizytów, zresztą one polegały np. na usuwaniu przez rząd cesarski niewygodnych duchownych na wygnanie, trwała właściwie od Chalcedonu 451 r. i miała w międzyczasie różne meandry. Łącznie z tym, że od 618 r. próbowano we władzach cesarskich wypracować teologię kompromisową, która właściwie zaogniła tylko całą sprawę - monoenergetyzm i monoteletyzm, do tego stopnia, że w 648 r. Konstans II w ogóle zakazał dyskusji w kwestii woli i energii Chrystusa... Wreszcie podbój arabski był o tyle zaskoczeniem, że uprzednio nomadzi z półwyspu nie starali się podbijać czegokolwiek, tylko co najwyżej łupić, teraz akurat ich przywództwo miało jednak inne cele.

Duncan:
CODE

Co do Baradaya to cóż - ja unikam spolszczeń za wszelka cenę a za Twoje skojarzenia nie odpowiadam

No cóż ostatnia moda na nieużywanie spolszczeń przynosi niestety niejednokrotnie użycie dość kabaretowych form, że później nic tylko skojarzenia z prawami Faradaya, a można wiedzieć, skąd taki potworek jak "Baraday" Ci się nasunął?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.332
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 19/01/2016, 20:32 Quote Post

QUOTE
Ja wiem, ze jest to spotykane w literaturze, ale jestem ciekawy, czy potrafisz przytoczyć jakieś dane za tym świadczące?

Z tego co pamiętam to szybkość wystawienia floty i podbój Cypru wiązana jest z tezami o
aktywnym wsparciu najeźdźców przez ludność Syrii ,Palestyny i Egiptu

QUOTE
Nie wiem na ile ma to znaczenie, ale patrząc na mapę, Arabowie mieli w Lewancie najkorzystniejszą sytuację strategiczną. Bizantyńczycy mogli wkraczać na ten teren zasadniczo albo przezprzełęcze górskie na północnym zachodzie, albo przez wąski przesmyk między Morzem Czerwonym a Śródziemnym


Arabowie mieli przed sobą pustynię,a bizantyńczycy drogi morskie.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 19/01/2016, 20:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/02/2016, 1:14 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/01/2016, 12:25)
Jak wiadomo Arabowie odebrali Bizancjum Palestynę, Syrię, Egipt, i całą północną Afrykę w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe? Armia Bizantyjska za każdym razem dostawała lanie od Arabów i ani raz z nimi nie zwyciężyła. Przecież jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej Bizantyjczycy podbili sporo ziem na zachodzie i wygrali wojnę z Sasanidami. Podstawą armii Bizantyjskiej była cieżkozbrojna jazda i ciężkozbrojna piechota. Tymczasem podstawę armii arabskiej stanowiła lekka jazda, dużo też mieli lekkiej piechoty. Ciężkiej jazdy i piechoty mieli dużo mniej niż Bizancjum. Więc jak to możliwe że nad rzeką Jarmuk 25-tysięczna armia Arabów pokonuje wojska bizantyjskie liczące 50 tys. żołnierzy? Potem również Bizantyjczycy dostają lanie w Egipcie, zachodniej Anatolii, Libii i Kartaginie. Dlaczego Arabowie z taką łatwością wiele razy pobili lepiej uzbrojoną i czasem też liczniejszą armię Bizantyjską i nie ponieśli żadnej klęski? Czemu później Bizancjum nie pokusiło się o odzyskanie terenów które zajęli Arabowie?
*


Ibn Chaldun w księdze Muqaddimah podaje znacznie większą różnicę ilości wojska - Arabów było 30 tys. a wojsk Herakliusza - 400 tys.:

This happened to the Arabs at the beginning of Islam during the Muslim conquests. The armies of the Muslims at al-Qadisiyah and at the Yarmuk numbered some 30,000 in each case, while the Persian troops at al-Qadisiyah numbered 120,000,and the troops of Heraclius, according to al Waqidi, 400,000. Neither of the two parties was able to withstand the Arabs. (The Arabs) routed them and seized what they possessed.


Źródło:
https://asadullahali.files.wordpress.com/20..._muqaddimah.pdf

Strona nr 211

QUOTE
Dlaczego Arabowie z taką łatwością wiele razy pobili lepiej uzbrojoną i czasem też liczniejszą armię Bizantyjską i nie ponieśli żadnej klęski?

Wyjaśnienia tego stanu rzeczy,czy też próbę wyjaśnienia,znajdziesz właśnie w tym tomie. Ogólnie,autor przypisuje to nadmiernemu zamiłowaniu do luksusów miejskich cywilizacji(ogółem, a nie tylko Bizancjum),zaniedbaniu treningu wojskowego oraz niewielkiej w porównaniu do koczowniczych napastników solidarności społecznej(Asabiyya) .
QUOTE(kmat @ 17/01/2016, 16:17)
Nie wiem na ile ma to znaczenie, ale patrząc na mapę, Arabowie mieli w Lewancie najkorzystniejszą sytuację strategiczną. Bizantyńczycy mogli wkraczać na ten teren zasadniczo albo przezprzełęcze górskie na północnym zachodzie, albo przez wąski przesmyk między Morzem Czerwonym a Śródziemnym. Persowie przez przewężenie między pustynią a górami na wschodzie. Tymczasem Arabowie mogli atakować właściwie w dowolnym punkcie na południu i wschodzie, co musiało dawać jakąś przewagę strategiczną.
*


To by się zgadzało z tezą Ibn Chaldun'a: 24. Arabs can gain control only over flat territory. (strona 198)

Ten post był edytowany przez marc20: 17/02/2016, 1:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 18/03/2016, 17:38 Quote Post

Na temat starć Bizancjum z Arabami (muzułmanami), mam bardzo ciekawy cytat.

Upadek wschodniego cesarstwa z tego nowego szczytu imperialnej potęgi był w każdym calu równie dramatyczny jak półtora wieku wcześniej zachodniego. Na początku drugiej dekady VII stulecia zanosiło się nawet na to, że zostanie podbite przez swą odwieczną nemezis, sasanidzką Persję, która zdołała zagarnąć jego najbardziej dochodowe prowincje: Syrię, Palestynę i Egipt. W 626 roku perskie zastępy obozowały już nad azjatyckim brzegiem Bosforu, podczas gdy sprzymierzeni z nimi Awarowie oblegali samą stolicę. Cesarstwo jednak jakimś cudem wykaraskało się z tej obierzy; Konstantynopol przetrzymał oblężenie, a cesarz Herakliusz poprowadził szereg kampanii od Armenii po Mezopotamię, które już dwa lata później przywiodły Persję na krawędź upadku. Król Chosroes II Zwycieski, inicjator wojny, został zdetronizowany, a większość świeżo utraconych terytoriów powróciła pod panowanie Bizancjum.
Jeszcze atrament dobrze nie wysechł na kartach kroniki tego świetnego zwycięstwa, kiedy przyszło ją wyrzucić do kosza. Z zapomnianego przez Boga i ludzi zakątka Bliskiego Wschodu niczym diabeł z pudełka wyskoczył nowy wróg: arabskie plemiona dopiero co zjednoczone pod sztandarem islamu przez proroka Mahometa. Triumf Herakliusza obrócił się w pył, kiedy pod koniec jego rządów przyszło mu jeszcze raz wyrzec się Syrii, Palestyny i Egiptu, Azja Mniejsza zaś zamieniła się w wypalone pobojowisko. Do 652 roku inne armie arabskie podbiły całe imperium Persów, a po następnych dwóch pokoleniach nowe islamskie mocarstwo rozciągało się już od Indii po Atlantyk.
Szczegóły tego zadziwiającego przełomu w dziejach świata nie są istotne dla naszej opowieści. Dość powiedzieć - czym pewnie nikogo nie zaskoczę - że przyczyn upadku wschodniego cesarstwa doszukiwano się niemal równie wielu jak wcześniej w wypadku Rzymu. Tradycyjna argumentacja często koncentruje się na podbojach Justyniana w zachodniej części basenu śródziemnomorskiego, zarzucając mu przerost ambicji i pozostawienie następcom zatrutego kielicha bankructwa i nadmiernego rozproszenia sił.(...) Współcześni badacze dziejów upadku Bizancjum zwrócili uwagę na inne możliwe czynniki destrukcyjne: epidemie regularnie nękające świat śródziemnomorski od 540 roki i - być może związany z tym - wyraźny spadek wydajności gospodarki na rzymskim Bliskim Wschodzie.
Wszystko to miało znaczenia, ale trzeba wziąć pod uwagę wpływy zewnętrzne, a przed wszystkim wyniszczającą dwudziestopięcioletnią wojnę z Persją, która poprzedzała najazd Arabów. (...) Kiedy już się wydawało, że wszystko stracone, Herakliusz odbił się od dna i wiszącą nad Konstantynopolem klęskę zamienił w triumf, ale warunki podpisanego w 628 roku traktatu wskazują, że gra skończyła się bez rozstrzygnięcia - z powodu wyczerpania obu stron. Z tego wynika częściowe przynajmniej wyjaśnienie, dlaczego Arabom tak łatwo udało się pobić oba niepokonane do niedawna mocarstwa.
(...) Podboje arabskie obdarły cesarstwo z wielu najbogatszych regionów: najpierw wspomnianych wyżej trzech prowincji lewantyńskich, czterdzieści lat później północnej Afryki, a w końcu nawet Sycylii.(...) Po obliczeniach i odpowiedniej korekcie staje się jasne, że narodziny islamu pozbawiły Bizantyjczyków od dwóch trzecich do trzech czwartych dotychczasowych dochodów - odbierając im tyleż samo zdolności działania.
Konsekwencje tego zubożenia widać wyraźnie w dziejach Europy po 600 roku. Od początku VII wieku Bizancjum przestało być śródziemnomorskim hegemonem i pierwszorzędnym graczem na europejskiej scenie. Chociaż wciąż było liczącą się siłą we wschodniej części basenu, pod wieloma względami spadło do roli mimowolnego satelity świata arabskiego, niezdolne już do pełnego samostanowienia. Późniejsze przeplatające się okresy jego powodzenia i upadku powiązane są ściśle z dziejami nowej potęgi. Kiedy islamska jedność nabierała wymiaru politycznego , jego los wydawał się przesądzony. Gdy tylko wśród muzułmanów dochodziło do rozłamu, Konstantynopol łapał na chwilę oddech i prężył zwiotczałe mięśnie.(...) Ja sam w odniesieniu do czasów od połowy VII wieku wolę używać terminu "Bizancjum" niż "cesarstwo wschodniorzymskie" - podkreślam w ten sposób, jak wielkie zmiany  w śródziemnomorskiej historii przyniósł arabski przypływ.[I]

Peter Heather, [I]Imperium i barbarzyńcy. Migrację i narodziny Europy


Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 18/03/2016, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/03/2016, 17:56 Quote Post

Na szczęście Peter Heather nie jest specjalistą od wczesnego średniowiecz, bo po porstu tekst o "satelicie" jest bzdurą, akurat w ciągu VII-IX w. w okresie szczytu potęgi Omajadów i Abbasydów właściwie walki z Arabami trwały ciągle, ot stan takiej wojny, która wraz ze stopniowym osłabieniem kalifatu przeradzała się w taką ciągłą ruchawkę na pograniczu, aż do momentu, w któym Bizantyńczycy zdobyli się na kontrofensywę przeciw muzułmanom w kierunku Kaukazu, Armenii i Syrii od schyłku IX w., a już w szczególności w ciągu X.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 18/03/2016, 18:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/03/2016, 18:56)
Na szczęście Peter Heather nie jest specjalistą od wczesnego średniowiecz, bo po prostu tekst o "satelicie" jest bzdurą, akurat w ciągu VII-IX w. w okresie szczytu potęgi Omajadów i Abbasydów właściwie walki z Arabami trwały ciągle, ot stan takiej wojny, która wraz ze stopniowym osłabieniem kalifatu przeradzała się w taką ciągłą ruchawkę na pograniczu, aż do momentu, w którym Bizantyńczycy zdobyli się na kontrofensywę przeciw muzułmanom w kierunku Kaukazu, Armenii i Syrii od schyłku IX w., a już w szczególności w ciągu X.
*



Prawdę powiedziawszy, posłużyłem się cytatem z Heathera, bo zwrócił on uwagę na czynniki ekonomiczne; bardzo często pomijane w tego typu rozważaniach, oraz wspomnianą przez niego "wojnę na wyczerpanie" z Persją. Co co tego, czy Bizancjum było czy nie było "satelitą świata arabskiego", to jest też moim zdaniem mocno na wyrost; moim zdaniem, co chciałbym podkreślić, a nie dość, że nie jestem historykiem, to tematyka dziejów Bizancjum jest dla mnie stosunkowo nowym zainteresowaniem, więc tym bardziej, ja nie jestem tu specjalistą.
Wydaje mi się, że przewagi arabskie, później tureckie, wynikały z bardzo prostego faktu. Bizancjum, jak by na to nie patrzeć, było dziedzicem dość już starej cywilizacji. Tymczasem jej rywale, to były ludy cywilizacyjnie bardzo młode, prężne i zdolne do wojaczki. Łatwiej jest ryzykować i rzucać na szalę wszystko komuś, kto nie ma nic do stracenia, tymczasem Bizantyjczycy "coś" do stracenia mieli. Pod tym względem przypominali pokerzystę, który już sporo wygrał i chciałby odejść od stołu, ale rywale wymuszają na nim, by przy nim pozostał, by móc się na nim odegrać... Tu przypomina się książka Stanisława Reka pt. "Manzikert 1071" (z cyklu "Historyczne Bitwy"). Co prawda Bizantyjczycy walczyli tam z armią seldżucką, ale chodzi mi tu o pewien problem, nazwijmy to ideologiczny. Autor pisze tam, że Bizantyjczycy, wbrew pozorom, nie wykształcili chrześcijańskiego odpowiednika muzułmańskiej "świętej wojny". Poza tym niejednokrotnie dawali pierwszeństwo dyplomacji nad prostymi rozwiązaniami militarnymi. Stosowali więc metody cechujące dojrzałe cywilizacyjnie ludy. Tymczasem ich rywale, to była po prostu inna kategoria pod tym względem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/03/2016, 18:39 Quote Post

Owszem zwraca uwagę na czynniki ekonomiczne, zresztą akurat niejedyny, bo to myśl od dawna obecna w literaturze, że wschodnie Cesarstwo utraciło stosunkowo najbogatsze prowincje, co prawda z tymi wpływami podatkowymi wbrew pozorom nie jest tak różowo w kontekście Arabów, bo jakby nie patrzeć Bizancjum najpierw utraciło te prowincje na rzecz Persji, odzyskało je dopiero w 628 r. Wreszcie Cesarstwo od połowy VI w. i tak było dotknięte przez depopulację, nie tylko z uwagi na wojny, ale też na epidemię.
Co do myśli Reka na temat świętej wojny - to jest trochę tak, czy za świętą wojnę uznamy sobie pewne muzułmańskie koncepcje dżihadu i czy akurat Seldżucy coś takiego prowadzili akurat pod Mantzikertem, ale tak naprawdę tu nas niekoniecznie musi zajmować. Wreszcie w Bizancjum istniało coś takiego jak przeświadczenie o opiece Bożej, ta opieka Boska przejawiała się m.in. w odnoszeniu zwycięstw nad przeciwnikami. Tyle że nie wytworzył się w końcu fenomen nie tyle w stylu dżihadu, tylko krucjat - choć były momenty w dziejach Bizancjum, gdzie do takiego zjawiska było bardzo blisko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 18/03/2016, 18:58 Quote Post

szapur II napisał:

QUOTE
Co do myśli Reka na temat świętej wojny - to jest trochę tak, czy za świętą wojnę uznamy sobie pewne muzułmańskie koncepcje dżihadu i czy akurat Seldżucy coś takiego prowadzili akurat pod Mantzikertem, ale tak naprawdę tu nas niekoniecznie musi zajmować. Wreszcie w Bizancjum istniało coś takiego jak przeświadczenie o opiece Bożej, ta opieka Boska przejawiała się m.in. w odnoszeniu zwycięstw nad przeciwnikami.


Myślę, że nie można tu tylko odwoływać się do Manzikertu, ale wielu wcześniejszych, czy też późniejszych walk z narodami wyznającymi islam (bo to przecież nie tylko Arabowie). Po prostu wydaje mi się, że mówiąc prostacko, przeciwnicy Bizantyńczyków, byli lepiej "zagrzani" do tych walk w sensie ideologicznym. Co co koncepcji opieki Bożej, to wspomniał o niej również Stanisław Rek, choć w sposób przewrotny, acz chyba zgodny z o prawdą. Wedle jego słów, Bizantyńczycy, uznawali swego basileusa za Bożego Wybrańca, i dopóki się mu powodziło, to było o.k. ale jeśli podwinęła się mu noga, to znaczy, że "Bóg już go nie kocha" i można się go pozbyć. Podobna sytuacja była choćby z nieszczęsnym przegranym spod Manzikert, Romanem IV Diogenesem. Inna rzecz, że Bizancjum miało naprawdę wiele wrogów... Przecież to nie tylko ataki od strony muzułmanów, ale też inne ludy, jak choćby Pieczyngowie, że o normańskich zakusach nie wspomnę. Zwalenie całej winy, za porażki Bizancjum, tylko na Arabów byłoby więc mocno na wyrost. Naprawdę nie jestem specjalistą, ale może nie należy pisać o "łatwości zwyciężania Bizancjum", ale raczej zadać należy pytanie, jak to się stało, że mimo tych ciągłych walk, utarczek i wojen, wszystkich nieszczęść i niepowodzeń, Konstantynopol padł dopiero w 1453 roku???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej