Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arabowie: łatwość zwyciężenia Bizancjum
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/01/2016, 12:25 Quote Post

Jak wiadomo Arabowie odebrali Bizancjum Palestynę, Syrię, Egipt, i całą północną Afrykę w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe? Armia Bizantyjska za każdym razem dostawała lanie od Arabów i ani raz z nimi nie zwyciężyła. Przecież jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej Bizantyjczycy podbili sporo ziem na zachodzie i wygrali wojnę z Sasanidami. Podstawą armii Bizantyjskiej była cieżkozbrojna jazda i ciężkozbrojna piechota. Tymczasem podstawę armii arabskiej stanowiła lekka jazda, dużo też mieli lekkiej piechoty. Ciężkiej jazdy i piechoty mieli dużo mniej niż Bizancjum. Więc jak to możliwe że nad rzeką Jarmuk 25-tysięczna armia Arabów pokonuje wojska bizantyjskie liczące 50 tys. żołnierzy? Potem również Bizantyjczycy dostają lanie w Egipcie, zachodniej Anatolii, Libii i Kartaginie. Dlaczego Arabowie z taką łatwością wiele razy pobili lepiej uzbrojoną i czasem też liczniejszą armię Bizantyjską i nie ponieśli żadnej klęski? Czemu później Bizancjum nie pokusiło się o odzyskanie terenów które zajęli Arabowie?

Ten post był edytowany przez seslik: 16/01/2016, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/01/2016, 19:11 Quote Post

Zaprawdę dziwne. Jednak tylko pozornie. Jedną z głównych przyczyn (ale w żadnym razie nie jedyną) był fakt, że znaczną część armii bizantyjskiej stanowili osobnicy z Syrii, Palestyny i Egiptu, a więc prowincji których ludność tubylcza władze z Konstantynopola uważała za władze okupacyjne. Wyobraź sobie teraz sytuację w której połowa twoich podkomendnych jest de facto przeciw tobie. Trudno w takiej sytuacji o sprawne dowodzenie i wysokie morale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/01/2016, 20:29 Quote Post

Biorąc pod uwagę, że akurat nie ma śladu jakiś buntów armii bizantyńskiej, nie o to raczej chodziło, że znajdowali się w niej osobnicy z Syrii, Egiptu i Palestyny. Ogólnie przyjmuje się to, że ludność Syrii, Egiptu czy Palestyny nie była zadowolona z odnowionej władzy Cesarstwa z wielu względów, opresyjności systemu podatkowego oraz różnicy wyznaniowej, dominowali tam monofizyci, akurat prześladowani z reguy przez ortodoksję. Jakkolwiek mamy w owym czasie próbę kompromisu wyznaniowego - tzw. monoteletyzm.

Natomiast chciałem się jeszcze do czegoś odnieść:

CODE

Jak wiadomo Arabowie odebrali Bizancjum Palestynę, Syrię, Egipt, i całą północną Afrykę w bardzo krótkim czasie.

No właśnie, nie wiadomo, a raczej wiadomo, że nie był to taki krótki czas. Początek ataków arabskich tj. muzułmanów na Bizancjum przypada na 634 r., 636 to bitwa nad Jarmukiem, w 638 r. po długim oblężeniu padła Jerozolima, w 640 r. armieński Dwin. W 642 r. Arabowie najechali Egipt, Aleksandria padła w 642 r., mimo pewnych prób odbicia Egiptu w ciągu lat 40-stych VII w., nie udało się to. Natomiast upadek bizantyńskiej Afryki to dopiero r. 697. I teraz "w bardzo krótkim czasie" - właśnie nie bardzo takim krótkim, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tylko Egipt to właściwie podbój rozegrał się na przestrzeni dekady. Co do tempa, żeby sobie prownać, w tzw. międzyczasie Arabowie anihilowali Persję Sasanidów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 955
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 16/01/2016, 21:45 Quote Post

Bardziej ciekawa jest tu kwestia, że Cesarstwo nie zdołało obronić się przed kolejnymi atakami, traciło kolejne tereny i ich już nie odzyskało. Wszak nawet poddając się w Egipcie, poddający się Arabom sądzili, że władza arabska będzie chwilowa. Traktowano ich może nie do końca poważnie, a religię za herezję chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/01/2016, 23:11 Quote Post

Nie należy też zapominać że Herakliusz był już stary i zniedołężniały a ostanie lata jego panowania i następne to rywalizacja o tron cesarski. Zaś monoteletyzm raczej podkreślił podziały już istniejące i wprowadził nowe.
Do tego Arabowie mają kilku świetnych dowódców zaś system temów nie objął prowincji wschodnich.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/01/2016, 23:20 Quote Post

Organizacja temowa jeszcze nie istniała w momencie podbojów arabskich kosztem Bizancjum, przynajmniej w okresie między 634 a 644 r,
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/01/2016, 0:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/01/2016, 0:20)
Organizacja temowa jeszcze nie istniała w momencie podbojów arabskich kosztem Bizancjum, przynajmniej w okresie między 634 a 644 r,
*


Sprawa dyskusyjna. Ostrogorski podaje że za Herakliusza istniały już temy Opsikion, Armeniakon i Anatolikon. Nowsze badania owszem kwestionują ten pogląd.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2016, 3:29 Quote Post

Znakomity i klasyczny podręcznik Ostrogorskiego jest jednak wiekowy w tej materii, i akurat obecnie poza dyskusją jest istnienie w l. 30-stych i 40-stych VII w. organizacji temowej - w ogóle nie istniała. Pierwsze temy, które pojawiają się tak w 2 poł. VII w., i to raczej w kierunku końca tego stulecia, występują właśnie we wschodniej części posiadłości Bizancjum, w Azji Mn. aż po tereny, które pozostały z prowincji armeńskich. To tak a propos:
CODE

Do tego Arabowie mają kilku świetnych dowódców zaś system temów nie objął prowincji wschodnich.


Ale nie będę się wiecej pastwił nad 'kwestiami dyskusyjnymi" smile.gif Tu jest coś znacznie bardziej do przedyskutowania, mianowicie wyobrażenia z postu wprowadzajacego:

CODE

Podstawą armii Bizantyjskiej była cieżkozbrojna jazda i ciężkozbrojna piechota. Tymczasem podstawę armii arabskiej stanowiła lekka jazda, dużo też mieli lekkiej piechoty. Ciężkiej jazdy i piechoty mieli dużo mniej niż Bizancjum.

Dając sobie spokój z rusycyzmem, bowiem przymiotnik "bizantyjski" właśnie jest takim rusycyzmem, to akurat w regionie i w interesującym nas tutaj okresie armia bizantyńska opierała się o podobne formacje wojskowe jak Persowie, ale również i Arabowie - o formacje jazdy - przede wszystkim chodzi o łuczników konnych oraz o cięższą niż konni łucznicy jazdę, znaną nam pod nazwami pochodzącymi z greki i łaciny - chodzi mi tu o tzw. katafraktów i klibanariuszy. Tyle że od dawna nawet ta ostatnia formacja nie była jakimś dziwnym zjawiskiem wśród Arabów - w końcu choćby Palmyra w III w. dowodnie miała taką jazdę. Tak naprawdę piechota używana przez Arabów w okresie podbojów też była podobna do konkurencyjnych w regionie. Wreszcie trzeba dodać, że różne plemiona arabskie w toku późnego antyku odgrywały zasadniczą rolę jako baza rekrutacyjna dla jednostek rzymskich, też zresztą dla Persów, wreszcie poszczególne plemiona występowały też jako sojusznicy po stronie albo Rzymu, albo Persji. Tak więc wyobrażenia, jak zacytowane wyżej przeze mnie, są bardzo dalekie od rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
PiotrG
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 80.771

 
 
post 17/01/2016, 9:38 Quote Post

Myślę że do dyskusji bardzo przyda się znajomość poniższej pozycji :

http://ksiegarnia.pwn.pl/Bizancjum-i-Arabo...30842772,p.html

Jest tam nawet rozdział pod tytułem " Opór ,bierność czy kolaboracja? Chrześcijanie w Syrii i w Egipcie wobec podboju arabskiego"

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.220
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 17/01/2016, 10:44 Quote Post

QUOTE(seslik @ 16/01/2016, 13:25)
Armia Bizantyjska za każdym razem dostawała lanie od Arabów i ani raz z nimi nie zwyciężyła

No a Leon III Izauryjczyk, który odniósł zwycięstwo nad Arabami pod Akroinon w roku 740?
Dalej - 3 września 863 roku bizantyński wódz Petronas odniósł zwycięstwo nad emirem Melitene Umarem al-Amrem (który w bitwie poległ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/01/2016, 11:41 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 17/01/2016, 11:44)
QUOTE(seslik @ 16/01/2016, 13:25)
Armia Bizantyjska za każdym razem dostawała lanie od Arabów i ani raz z nimi nie zwyciężyła

No a Leon III Izauryjczyk, który odniósł zwycięstwo nad Arabami pod Akroinon w roku 740?
Dalej - 3 września 863 roku bizantyński wódz Petronas odniósł zwycięstwo nad emirem Melitene Umarem al-Amrem (który w bitwie poległ).
*


Niemniej to zwycięstwa odniesione już kiedy Bizancjum zaczyna wychodzić z kryzysu.
Ale warto wspomnieć o dwukrotnej zwycięskiej obronie Konstantynopola 674-678 r oraz 717-718
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/01/2016, 14:08 Quote Post

QUOTE
Zaprawdę dziwne. Jednak tylko pozornie. Jedną z głównych przyczyn (ale w żadnym razie nie jedyną) był fakt, że znaczną część armii bizantyjskiej stanowili osobnicy z Syrii, Palestyny i Egiptu, a więc prowincji których ludność tubylcza władze z Konstantynopola uważała za władze okupacyjne. Wyobraź sobie teraz sytuację w której połowa twoich podkomendnych jest de facto przeciw tobie. Trudno w takiej sytuacji o sprawne dowodzenie i wysokie morale.

To w takim razie Rzym powinien zostać zniszczony po większym ataku Partów lub Sasanidów, a tak się nie stało. Sytuacja była taka sama, mieszkańcy Syrii, Palestyny nie czuli się Rzymianami, a Rzym postrzegali jako okupanta.

QUOTE
No właśnie, nie wiadomo, a raczej wiadomo, że nie był to taki krótki czas. Początek ataków arabskich tj. muzułmanów na Bizancjum przypada na 634 r., 636 to bitwa nad Jarmukiem, w 638 r. po długim oblężeniu padła Jerozolima, w 640 r. armieński Dwin. W 642 r. Arabowie najechali Egipt, Aleksandria padła w 642 r., mimo pewnych prób odbicia Egiptu w ciągu lat 40-stych VII w., nie udało się to. Natomiast upadek bizantyńskiej Afryki to dopiero r. 697. I teraz "w bardzo krótkim czasie" - właśnie nie bardzo takim krótkim, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tylko Egipt to właściwie podbój rozegrał się na przestrzeni dekady. Co do tempa, żeby sobie prownać, w tzw. międzyczasie Arabowie anihilowali Persję Sasanidów.

Proponuję porównać czas który Arabowie potrzebowali na stworzenie imperium, a czas w którym Rzym, Partowie, Achemenidzi stworzyli imperium o podobnych rozmiarach. Zaiste długo.

QUOTE
Dając sobie spokój z rusycyzmem, bowiem przymiotnik "bizantyjski" właśnie jest takim rusycyzmem, to akurat w regionie i w interesującym nas tutaj okresie armia bizantyńska opierała się o podobne formacje wojskowe jak Persowie, ale również i Arabowie - o formacje jazdy - przede wszystkim chodzi o łuczników konnych oraz o cięższą niż konni łucznicy jazdę, znaną nam pod nazwami pochodzącymi z greki i łaciny - chodzi mi tu o tzw. katafraktów i klibanariuszy. Tyle że od dawna nawet ta ostatnia formacja nie była jakimś dziwnym zjawiskiem wśród Arabów - w końcu choćby Palmyra w III w. dowodnie miała taką jazdę. Tak naprawdę piechota używana przez Arabów w okresie podbojów też była podobna do konkurencyjnych w regionie. Wreszcie trzeba dodać, że różne plemiona arabskie w toku późnego antyku odgrywały zasadniczą rolę jako baza rekrutacyjna dla jednostek rzymskich, też zresztą dla Persów, wreszcie poszczególne plemiona występowały też jako sojusznicy po stronie albo Rzymu, albo Persji. Tak więc wyobrażenia, jak zacytowane wyżej przeze mnie, są bardzo dalekie od rzeczywistości.

Czyli Arabowie mieli tak samo dobrze uzbrojone wojsko jak Bizancjum? Mieli tyle samo ciężkiej piechoty w kolczugach co Bizancjum i tyle samo katafaraktów co Bizancjum? Przecież Bizancjum miało o wiele większą bazę rekrutacyjną niż Arabowie, większe możliwości w tworzeniu kolczug, tarcz, mieczy i przede wszystkim więcej niż półwieczne doświadczenia jak skutecznie walczyć ciężką piechotą. Z Persami też nauczyli się walczyć. Arabowie takich możliwości nie mieli zwłaszcza że dopiero niedawno się zjednoczyli. Tak więc skłaniałbym się raczej do możliwości że Arabowie może mieli ciężką piechotę w kolczugach i katafaraktów ale w dużo mniejszej liczbie niż Bizancjum. Więc podstawę ich armii stanowiła lekka piechota, lekka jazda oraz formacje jazdy łuczników.



I nadal nie rozumiem czemu Arabowie odebrali Bizancjum tak wiele ziem z taką łatwością. Sasanidów pokonali bo kraj był wyczerpany wojną z Bizancjum, a potem ciągłymi wojnami domowymi. Wschodnie granice Bizancjum były ufortyfikowane, mieli więcej wojsk, które były lepiej uzbrojone, a mimo to z łatwością jakiej dotychczas nie widziałem dali Arabom odebrać sporo ziem. Nie rozumiem co Arabowie mieli takiego niezwykłego że z taką dziecinną łatwością pokonali Bizancjum? Skoro ich armia była podobna do Perskiej to też nie było coś niezwykłego bo Bizantyjczycy od wielu wieków już walczyli z taką armią. Bizancjum miało ponadto ogromny bagaż doświadczeń z wojen jeszcze za czasów Rzymskich chyba z każdą możliwą armią i taktyką. Arabowie głównie lali się między sobą. Co się stało żę Bizantyjczycy przegrali nad rzeką Jarmuk choć mieli dwukrotną przewagę? Czemu przegrali jeszcze wiele bitew w których również mieli przewagę liczebną? Czemu Bizantyjczycy nigdzie nie stawili skutecznego oporu (pomijam Konstantynopol bo to było być albo nie być dla Imperium)? Czemu później Bizancjum nie zorganizowało wielkiej wyprawy aby odbić stracone ziemi? Przecież gdy cesarstwo zachodniorzymskie w V w. straciło wiele ziem to organizowali trzy duże wyprawy żeby odzyskać stracone ziemie (wyprawa Konstancjusza, Aecjusza, Majoriana) choć jego sytuacja finansowa była dużo gorsza niż Bizancjum w VII w.? Bizancjum traci bogaty Egipt, bogatą północną Afrykę i nic nie robi żeby odzyskać stracone prowincje. To wygląda tak jakby od razu pogodzili się że tych ziem już nie odzyskają więc nawet nie próbują. I pytanie przewodnie: co Arabowie mieli takiego niezwykłego że z taką dziecinną łatwością pobili Bizancjum?

Ten post był edytowany przez seslik: 17/01/2016, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2016, 15:09 Quote Post

Ciągle jakieś wikipedyczne wyobrażeniami, nie to nie była jakaś dziecinna łatwość. Sam arabski podbój krajów tzw. żyznego półksiężyca, przy czym warto pamiętać, że Bizancjum posiadało tylko część tego obszaru, resztę Persja zajęło Arabom praktycznie dziesięciolecie - dziesięciolecie walk, bitew, ciągłych rajdów zbrojnych, długotrwałych oblężeń . Biorąc pod uwagę obecność Arabów na tych obszarach już wcześniej, to że ten obszar był w przeważającej mierze tak czy inaczej zamieszkany przez Semitów, wreszcie peryferyjne położenie podbitych terenów względem ośrodka władzy, oraz wreszcie to, że Bizancjum było wyczerpane wojną z Persją i praktycznie pozbawione większej części prowincji bałkańskich w wyniku ekspansji awaro-słowiańskiej, to podbój arabski nie jest ani dziwny, ani dziecinnie łatwy, ani szybki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/01/2016, 15:33 Quote Post

Dodałbym że ludność utraconych terenów była w o wiele mniejszym stopniu zainteresowana dalszym panowaniem bizantyńskim niż kiedykolwiek wcześniej.
A zwracałem już uwagę na problemy wewnętrzne Bizancjum.
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2016, 15:43 Quote Post

CODE

Dodałbym że ludność utraconych terenów była w o wiele mniejszym stopniu zainteresowana dalszym panowaniem bizantyńskim niż kiedykolwiek wcześniej.

Ja wiem, ze jest to spotykane w literaturze, ale jestem ciekawy, czy potrafisz przytoczyć jakieś dane za tym świadczące?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej