Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czym jest dla was Bizancjum?,
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/06/2013, 22:21 Quote Post

CODE

Jednak krwawe intrygi wszechmocnych eunuchów to już specyfika wybitnie bizantyjska.

A jesteś w stanie de Ptyszu wymienić tak z 3 takie "krwawe intrygi wszechmocnych eunuchów" z całego okresu dziejów Bizancjum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 30/06/2013, 22:38 Quote Post

QUOTE
Fajnie, przy czym jednak jak sam zauważyłeś te następstwo tronu brało się z chwiejnych nastrojów ulicy, przez co ten sam lud mógł zmienić nastawienie i usankcjonować władzę uzurpatora (jeżeli w ogóle możemy mówić o uzurpacji przy braku jasnych zasad sukcesji). Na Zachodzie reguły dziedziczenia były z góry ustalone i dlatego zawsze było wiadomo, kto jest następcą tronu.


Te zachodnie zasady raczej mało dawały skoro regularnie dochodziło do wojen sukcesyjnych. W Bizancjum istniała natomiast szansa dla świeżej ambitnej siły - zbrojno-przewrotowy sposób przejmowania władzy był wtedy nieobcy w całej Europie.

A bunty i skorumpowani urzędnicy? Jesteś w stanie wymienić kraj gdzie takich zjawisk nie było?
Poza tym podziw raczej niż odrazę budzi istnienie w tych czasach warstwy wykwalifikowanych urzędników, bo swego czasu na zachodzie ta grupa była praktycznie na wymarciu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.930
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 30/06/2013, 23:13 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 30/06/2013, 22:38)
QUOTE
Fajnie, przy czym jednak jak sam zauważyłeś te następstwo tronu brało się z chwiejnych nastrojów ulicy, przez co ten sam lud mógł zmienić nastawienie i usankcjonować władzę uzurpatora (jeżeli w ogóle możemy mówić o uzurpacji przy braku jasnych zasad sukcesji). Na Zachodzie reguły dziedziczenia były z góry ustalone i dlatego zawsze było wiadomo, kto jest następcą tronu.


Te zachodnie zasady raczej mało dawały skoro regularnie dochodziło do wojen sukcesyjnych. W Bizancjum istniała natomiast szansa dla świeżej ambitnej siły - zbrojno-przewrotowy sposób przejmowania władzy był wtedy nieobcy w całej Europie.

A bunty i skorumpowani urzędnicy? Jesteś w stanie wymienić kraj gdzie takich zjawisk nie było?
Poza tym podziw raczej niż odrazę budzi istnienie w tych czasach warstwy wykwalifikowanych urzędników, bo swego czasu na zachodzie ta grupa była praktycznie na wymarciu...
*



Na zachodzie Europy nie było wszechobecnej korupcji wśród urzędników- z prostego powodu- nie było urzędników wink.gif W zamian ludność mogła "narzekać i buntować" przeciwko feudałom... Czyż nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 1/07/2013, 8:19 Quote Post

QUOTE
Fajnie, przy czym jednak jak sam zauważyłeś te następstwo tronu brało się z chwiejnych nastrojów ulicy, przez co ten sam lud mógł zmienić nastawienie i usankcjonować władzę uzurpatora (jeżeli w ogóle możemy mówić o uzurpacji przy braku jasnych zasad sukcesji). Na Zachodzie reguły dziedziczenia były z góry ustalone i dlatego zawsze było wiadomo, kto jest następcą tronu.


Jak zwykle wyraziłem się nie dość precyzyjnie. smile.gif Naprawiając powyższe uchybienie zaznaczam, iż w konkretnym wypadku - tj. dynastia macedońska ulica, względnie lud Konstantynopola był strażnikiem praw porfirogenetów i strażnikiem dość skutecznym. Cesarze spoza dynastii pojawiali się wówczas, gdy porfirogeneci nie byli w stanie sprawować rządów samodzielnie ze względu na wiek (Konstantyn VII, Bazyli II) bądź ze względu na płeć (Zoe, Teodora). Władza takich cesarzy była niekwestionowana, dopóki nie próbowali ewidentnie usunąć z tronu władców z dynastii, nawet gdyby ci ostatni sprawowali rządy jedynie formalnie. W przeciwnym przypadku "ulica" reagowała - opór wobec synów Romana Lekapena czy też wobec Michała V Kalafatesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 1/07/2013, 10:14 Quote Post

A swoją drogą korupcja to chyba zjawisko immanentne dla urzędników. Występuje właściwie w każdej kulturze gdzie aparat urzędniczy funkcjonuje, nawet dziś jakoś ta "charakterystyczna dla Bizancjum" korupcja nie jest na wymarciu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
bratbury
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 71.938

Zawód: doradca
 
 
post 3/07/2013, 13:40 Quote Post

Pamiętam, że jako uczeń podstawówki, zobaczyłem w podręczniku do historii czarno-białe, kiepskiej jakości zdjęcie dziwnej, kopulastej budowli - podpis Hagia Sophia. Miałem może 10 lub 11 lat, a do tej pory pamiętam uczucie będące pomieszaniem zachwytu, fascynacji, podziwu i ciekawości. Od tamtej pory minęło 37 lat, a te odczucia zostały. Ba, kiedy wreszcie mogłem zobaczyć na "własnoręczne" oczy te cuda, o których czytałem, dotknąć ich to się pogłębiło.
Czym jest Bizancjum dla mnie - to w pewnym sensie spełnione marzenie, mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi.
Jeżdżąc po Grecji i Turcji, odwiedzając miejsca znane z książek, dochodzi się do wniosku, że wyrastała tam wspaniała kultura, której już nie ma. Pozostały resztki - a one dają nam tylko namiastkę, małe wyobrażenie o wielkości i wspaniałości Cesarstwa.
Moja ocena jest emocjonalna, bo inna nie może być i każdy będzie inaczej oceniać, bo na co innego zwraca uwagę. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 3/07/2013, 23:50 Quote Post

Nicefor

Szczerze mówiąc to Bizancjum nigdy mnie jakoś specjalnie nie kręciło ani nie dołowało ,potem zacząłem pukać w Bizancjum na EU2 (bez kodów > hardkor)no i jakoś tam się dowiedziałem więcej niż ogień grecki itp. > no i to o czym piszesz wpływ Bizancjum > no IMO to Bizancjum zastopowało Arabów a nie Poitiers tak więc ich wpływ na nasza cywilizację jest olbrzymi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 6/03/2016, 10:47 Quote Post

Pytanie, czy Cesarstwo Rzymskie i Święte Cesarstwo Rzymskie, były równorzędnymi dziedzicami dawnej chwały Imperium Rzymskiego, jest przynajmniej osobiście dla mnie, pytaniem z gatunku takim samym, jak to, czy Ruś i Rosja jest tym samym. Warto może przypomnieć, że to, co często określamy mianem "Cesarstwa Bizantyńskiego" w okresie średniowieczu określało się z reguły mianem "cesarstwa Greków". Sami mieszkańcy Bizancjum określali się mianem "Romajów", czyli w sumie Rzymian, choć było to określenie mocno umowne. Odzwierciedlało ono jakiś tam rodzaj tęsknoty za dawną chwałą Rzymu; próbą kontynuacji państwa cezarów. Bizancjum nawiązywało do dziedzictwa Rzymu, jednocześnie panował w nim nim, nasączony orientalnym despotyzmem, system władzy, który na dłuższą metę spowodował upadek tego państwa. Na dłuższą metę nie było w stanie zatrzymać pochodu islamu, najpierw w wykonaniu Arabów, a potem Turków. Co do tzw. Świętego Cesarstwa Rzymskiego, to oczywiście była organizacja innego typu. Było raczej pewnego rodzaju konfederacją; czymś zupełnie innym w przeciwieństwie scentralizowanego od Bizancjum. Oczywiście było między innymi wiele podobieństwo. W zarówno jednym, jak i drugim, państwie bardzo chcieli połączyć władzę świecką z religijną. W każdym razie jestem bardzo daleki o nazywanie Bizancjum "Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości". Być może w pierwszych wiekach samodzielnego istnienia Cesarstwa Wschodniego, można było tak uznać, ale potem była to już utopia. Bizancjum, przynajmniej w mojej ocenie, bardziej niż rzymskim porządkiem i dyscypliną reprezentowało ducha cywilizacji hellenistycznej, było połączeniem wartości rzymskich, greckich, oraz coraz bardziej, dominujących pierwiastków bliskowschodnich i azjatyckich. Im dłużej to państwo istniało, tym bardziej odchodziło ono od tego, co powszechnie kojarzy się się nam z oryginalnym Cesarstwem Rzymskim. Myślę, że warto tu przeczytać cytat z książki "The Close of the Middle Ages" autorstwa R. Lodge, którego z kolei użył Norman Davies, w swojej "Europie" (na str. 421)

"Grecy chełpliwie powoływali się na Rzymian: trzymali się form rządów cesarskich, nie mając militarnej potęgo cesarstwa; utrzymali kodeks rzymski, nie przestrzegając systematycznego egzekwowania prawa; chwalili się ortodoksją Kościoła, którego kapłani (...) byli wasalami cesarskiego dworu."

Davies powołuje się na ten cytat, gdy oczywiście opisuje sytuację Bizancjum, gdy to było już cieniem dawnej potęgi. Dla mnie ten cytat doskonale opisuje domniemaną "rzymskość" tego państwa. W każdym razie ja nie dałbym sobie palca uciąć, by zasugerować tezę, że którekolwiek z tych państw było bardziej słusznym, bardziej prawowitym dziedzicem Rzymu, bo żadne z nich nie było. Tego typu dyskusję mają bardziej charakter ideologiczny, niż opierają się na jakichś konkretnych faktach historycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 6/03/2016, 13:42 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 6/03/2016, 10:47)
Pytanie, czy Cesarstwo Rzymskie i Święte Cesarstwo Rzymskie, były równorzędnymi dziedzicami dawnej chwały Imperium Rzymskiego, jest przynajmniej osobiście dla mnie, pytaniem z gatunku takim samym, jak to, czy Ruś i Rosja jest tym samym. Warto może przypomnieć, że to, co często określamy mianem "Cesarstwa Bizantyńskiego" w okresie średniowieczu określało się z reguły mianem "cesarstwa Greków". Sami mieszkańcy Bizancjum określali się mianem "Romajów", czyli w sumie Rzymian, choć było to określenie mocno umowne. Odzwierciedlało ono jakiś tam rodzaj tęsknoty za dawną chwałą Rzymu; próbą kontynuacji państwa cezarów. Bizancjum nawiązywało do dziedzictwa Rzymu, jednocześnie panował w nim nim, nasączony orientalnym despotyzmem, system władzy, który na dłuższą metę spowodował upadek tego państwa. Na dłuższą metę nie było w stanie zatrzymać pochodu islamu, najpierw w wykonaniu Arabów, a potem Turków. Co do tzw. Świętego Cesarstwa Rzymskiego, to oczywiście była organizacja innego typu. Było raczej pewnego rodzaju konfederacją; czymś zupełnie innym w przeciwieństwie scentralizowanego od Bizancjum. Oczywiście było między innymi wiele podobieństwo. W zarówno jednym, jak i drugim, państwie bardzo chcieli połączyć władzę świecką z religijną. W każdym razie jestem bardzo daleki o nazywanie Bizancjum "Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości". Być może w pierwszych wiekach samodzielnego istnienia Cesarstwa Wschodniego, można było tak uznać, ale potem była to już utopia. Bizancjum, przynajmniej w mojej ocenie, bardziej niż rzymskim porządkiem i dyscypliną reprezentowało ducha cywilizacji hellenistycznej, było połączeniem wartości rzymskich, greckich, oraz coraz bardziej, dominujących pierwiastków bliskowschodnich i azjatyckich. Im dłużej to państwo istniało, tym bardziej odchodziło ono od tego, co powszechnie kojarzy się się nam z oryginalnym Cesarstwem Rzymskim. Myślę, że warto tu przeczytać cytat z książki "The Close of the Middle Ages" autorstwa R. Lodge, którego z kolei użył Norman Davies, w swojej "Europie" (na str. 421)

   "Grecy chełpliwie powoływali się na Rzymian: trzymali się form rządów cesarskich, nie mając militarnej potęgo cesarstwa; utrzymali kodeks rzymski, nie przestrzegając systematycznego egzekwowania prawa; chwalili się ortodoksją Kościoła, którego kapłani (...) byli wasalami cesarskiego dworu."

Davies powołuje się na ten cytat, gdy oczywiście opisuje sytuację Bizancjum, gdy to było już cieniem dawnej potęgi. Dla mnie ten cytat doskonale opisuje domniemaną "rzymskość" tego państwa. W każdym razie ja nie dałbym sobie palca uciąć, by zasugerować tezę, że którekolwiek z tych państw było bardziej słusznym, bardziej prawowitym dziedzicem Rzymu, bo żadne z nich nie było. Tego typu dyskusję mają bardziej charakter ideologiczny, niż opierają się na jakichś konkretnych faktach historycznych.
*


Cesarstwo Rzymskie nigdy nie zostało podzielone na dwa odrębne państwa więc wydarzenia z V w. sprawiły że w 476 r. wszystkie terytoria rządzone przez cesarza zachodu Cesarstwo Rzymskie utraciło na rzecz barbarzyńców. W 476 r. został więc jeden cesarz rzymski dotychczas rządzący wschodem imperium, a teraz rządził już jednymi terytoriami jakie miało Cesarstwo Rzymskie więc nie był już cesarzem rządzącym wschodem imperium, ale był teraz cesarzem rządzącym całym Imperium Rzymskim. Bizancjum było tym samym państwem (w sensie państwowości) co antyczne Cesarstwo Rzymskie tyle że okrojonym z zachodnich terytoriów. Późniejsze wydarzenia sprawiły że państwo to zostało okrojone już tylko do Anatolii i Bałkanów. Nawet za czasów pax romana wschód był grecki, więc trudno oczekiwać że inaczej byłoby w średniowieczu. Rzymianinem był każdy kto miał obywatelstwo rzymskie, nie ważne w jakim języku mówił. Chciałbym również nadmienić iż na zachodzie określano Bizancjum mianem Cesarstwo Greków tylko dlatego by wyrazić pogardę dla nich że nie są poddanymi papieża bo mają patriarchę. Gdy nie chciano wyrażać pogardy to Bizancjum określano mianem Romania. Turcy i Arabowie określali Bizancjum mianem Rum co oznacza "ziemia Rzymian". Bizancjum owszem niewiele miało wspólnego z antycznym Rzymem bo wszystko ewoluuje. Trudno żeby w X w. byli w tym samym miejscu co w II w. Nazwałem Cesarstwo Bizantyjskie "Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości" tylko, że w sensie państwowości Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie to to samo państwo. Bizancjum różniło się od antycznego Rzymu kulturą, wartościami, językiem, ale w sensie państwowości antyczne Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie to nadal to samo państwo tyle że podlegające naturalnej ewolucji. To że akurat sytuacja polityczna sprawiła, że Cesarstwo Rzymskie zostało ograniczone do terytoriów zamieszkałych głównie przez Greków no to oczywiste że głównym językiem stała się greka. Z resztą za czasów antycznego Rzymu nawet u arystokracji mieszkającej w Rzymie to greka nie łacina była językiem ludzi z wyższych sfer. Mieszkańcy Bizancjum określani sie mianem Rzymian, a Cesarstwo Bizantyjskie - Cesarstwo Rzymskie. Dla nich Cesarstwo Bizantyjskie było tym samym państwem co antyczne Cesarstwo Rzymskie. Cesarstwo Bizantyjskie nie było jedynie dziedzicem antycznego Cesarstwa Rzymskiego, ono było Cesarstwem Rzymskim. I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "Bizancjum było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości", Cesarstwo Bizantyjskie było tym samym Cesarstwem Rzymskim co antyczne Cesarstwo Rzymskie, bo to ta sama państwowość, to samo państwo, ale już kultura inna, język i ideologia też inna. Święte Cesarstwo Rzymskie było swego rodzaju kontynuatorem antycznego Cesarstwa Rzymskiego, ale nie w sensie państwowości, jedynie w sensie ideologii, kultury, języka.

QUOTE
Dla mnie ten cytat doskonale opisuje domniemaną "rzymskość" tego państwa.

Cesarstwo Bizantyjskie było rzymskie w kwestii państwowości, nie w kwestii kultury, języka ideologii.

Tu jeszcze taki artykuł: http://www.imperiumromanum.edu.pl/artykul/...-sie-bizancjum/

Ten post był edytowany przez seslik: 6/03/2016, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 6/03/2016, 14:54 Quote Post

W sprawie "kontynuacji Cesarstwa Rzymskiego" mam nieco inne zdanie. Bynajmniej, nie żebym chciał się nadmiernie wykłócać; musiałbym naprawdę pasjonować się historią Bizancjum, zaś w moim przypadku tak nie jest, więc wolałbym nie wchodzić tu w zbyt długie dyskusje.
Dla mnie sprawa wygląda tak, że Cesarstwo Rzymskie upadło w 476 r., zaś jego wschodnia część próbowała mniej lub bardziej nieudolnie kontynuować spuściznę Rzymu. Na dłuższą metę nie miało to większych szans powodzenia. Przede wszystkim dlatego, że "geograficzny rdzeń" Starego Cesarstwa znajdował się gdzie indziej. Tym samym Bizancjum, z innego rodzaju kulturą, stylem zachowania, naleciałościami przyjętymi od ludów azjatyckich, przyparte do muru przez ekspansywny islam, można uznać za Cesarstwo Rzymskie jedynie w jakichś tam kategoriach jurystycznych. Oczywiście, że ten czy inny basileus, mógł się uznać za "jedynego, prawdziwego, słusznego cesarza" ale moim zdaniem wynika to raczej z "psiego głodu" każdego władcy na tytuły, ziemię itp. No ale skoro uznamy już Bizancjum za "prawdziwe Cesarstwo Rzymskie" równie dobrze za takie należy też uznać "Święte Cesarstwo Rzymskie". No bo jakby nie patrzeć, to "cesarze zachodni" byli koronowani w starej stolicy imperium. Obiektywnie rzecz ujmując:

1. Bizancjum nie było "faktycznym" Cesarstwem Rzymskim, bo geopolitycznie i kulturowo było innego rodzaju organizmem, choć można go tak nazwać w kategoriach czysto prawnych.

2. Z tych samych powodów nie było nim Święte Cesarstwo Rzymskie.

Takie jest moje zdanie; każdy może mieć własne. Co do zachodniej kontynuacji Rzymu, to wiadomym jest, że nigdy nie było to Cesarstwo Rzymskie sensu stricto, bo realnie rzecz biorąc być nim już nie mogło. Była to próba odwołania się do minionej potęgi, tak jakby w celu wzmocnienia zupełnie nowego tworu politycznego. Inna sprawa, że osobiście twierdzę, że Królestwo Niemieckie raczej średnio nadawało się na bycie zwornikiem tego "nowego Cesarstwa"; bardziej należało się to kulturowo i politycznie wyżej stojącej wówczas Francji. No ale to tylko moje osobiste zdanie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 6/03/2016, 17:03 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 6/03/2016, 14:54)
W sprawie "kontynuacji Cesarstwa Rzymskiego" mam nieco inne zdanie. Bynajmniej, nie żebym chciał się nadmiernie wykłócać; musiałbym naprawdę pasjonować się historią Bizancjum, zaś w moim przypadku tak nie jest, więc wolałbym nie wchodzić tu w zbyt długie dyskusje.
Dla mnie sprawa wygląda tak, że Cesarstwo Rzymskie upadło w 476 r., zaś jego wschodnia część próbowała mniej lub bardziej nieudolnie kontynuować spuściznę Rzymu. Na dłuższą metę nie miało to większych szans powodzenia. Przede wszystkim dlatego, że "geograficzny rdzeń" Starego Cesarstwa znajdował się gdzie indziej. Tym samym Bizancjum, z innego rodzaju kulturą, stylem zachowania, naleciałościami przyjętymi od ludów azjatyckich, przyparte do muru przez ekspansywny islam, można uznać za Cesarstwo Rzymskie jedynie w jakichś tam kategoriach jurystycznych. Oczywiście, że ten czy inny basileus, mógł się uznać za "jedynego, prawdziwego, słusznego cesarza" ale moim zdaniem wynika to raczej z "psiego głodu" każdego władcy na tytuły, ziemię itp. No ale skoro uznamy już Bizancjum za "prawdziwe Cesarstwo Rzymskie" równie dobrze za takie należy też uznać "Święte Cesarstwo Rzymskie". No bo jakby nie patrzeć, to "cesarze zachodni" byli koronowani w starej stolicy imperium. Obiektywnie rzecz ujmując:

1. Bizancjum nie było "faktycznym" Cesarstwem Rzymskim, bo geopolitycznie i kulturowo było innego rodzaju organizmem, choć można go tak nazwać w kategoriach czysto prawnych.

2. Z tych samych powodów nie było nim Święte Cesarstwo Rzymskie.

Takie jest moje zdanie; każdy może mieć własne. Co do zachodniej kontynuacji Rzymu, to wiadomym jest, że nigdy nie było to Cesarstwo Rzymskie sensu stricto, bo realnie rzecz biorąc być nim już nie mogło. Była to próba odwołania się do minionej potęgi, tak jakby w celu wzmocnienia zupełnie nowego tworu politycznego. Inna sprawa, że osobiście twierdzę, że Królestwo Niemieckie raczej średnio nadawało się na bycie zwornikiem tego "nowego Cesarstwa"; bardziej należało się to kulturowo i politycznie wyżej stojącej wówczas Francji. No ale to tylko moje osobiste zdanie...
*


Co rozumiesz przez geograficzny rdzeń Cesarstwa Rzymskiego? Italię? Jeśli tak to Cesarstwo Bizantyjskie w 560 r. odzyskało całą Italię, do 751 r. we władaniu bizantyjskim był Rzym i Rawenna, a w 1081 r. Bizancjum utraciło ostatnie posiadłości w Italii więc rdzeń geograficzny Cesarstwa Rzymskiego w Cesarstwie Bizantyjskim był przynajmniej od 560 do 1081 r.

To możesz mi wyjaśnić czym było Cesarstwo Bizantyjskie? W czasach gdy istniało nazywano je Cesarstwo Rzymskie więc oczywistym wydaje się że było Cesarstwem Rzymskim. Ty twierdzisz że nim nie było choć je tak nazywano. Więc czym według ciebie ono było?

QUOTE
1. Bizancjum nie było "faktycznym" Cesarstwem Rzymskim, bo geopolitycznie i kulturowo było innego rodzaju organizmem, choć można go tak nazwać w kategoriach czysto prawnych.

2. Z tych samych powodów nie było nim Święte Cesarstwo Rzymskie.

Z tym że jak już mówiłem Cesarstwo Bizantyjskie i Cesarstwo Rzymskie to ta sama państwowość i jest ciągłość terytorialna, jest świadomość mieszkańców że są Rzymianami. Tego w Świętym Cesarstwie Rzymskim nie ma.

Bizancjum kulturowo nie było Cesarstwem Rzymskim, ale w sensie państwowości, ciągłości władzy i terytorium nim było. Również w świadomości ówczesnych ludzi to Cesarstwo Bizantyjskie jak najbardziej było Cesarstwem Rzymskim. Mieszkańcy Bizancjum nazywali siebie Rzymianami, a swoje państwo basilea ton romaion co z greki na łacinę tłumaczy sie jako Imperium Romanorum, czyli Cesarstwo Rzymian.

Ten post był edytowany przez seslik: 6/03/2016, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 6/03/2016, 17:48 Quote Post

JA uważam, że wziąwszy pod uwagę czynniki geopolityczne i kulturowe (te zaś uważam za ważniejsze niż prawno-legitymistyczne argumenty), to co potocznie nazwiemy Bizancjum nie było Cesarstwem Rzymskim. Nawet jeśli, w jakimś okresie swego istnienia zajmowało część ziem dzisiejszej Italii, to jego geograficzny punkt ciężkości znajdował się w innym miejscu na mapie...
Co do faktu, że jego mieszkańcy nazywali się Rzymianami, lub mieli nazwijmy to świadomość, że nimi są, to również kwestia dyskusji. W czasie wypraw krzyżowych muzułmanie nazywali najeźdźców z Europy mianem "Franków", ale przecież nie wszyscy nimi byli. Myślę, że podobnie sprawa wygląda tutaj. Osobiście uważam, że Grecy może i bardzo chcieli być Rzymianami, ale z wielu powodów (chociażby wpływ islamu - siłą rzeczy niezwykle istotny) miało to określenie znaczenie dość pozorne.
Pytanie z innej beczki, czy idąc tropem tych rozważań, możemy powiedzieć, że faktycznym spadkobiercą Rzymu jest Rosja, bo w swoim czasie Iwan Srogi ożenił się z Zoe Paleolog (bratanica ostatniego cesarza) oraz przyjął dwugłowego orła na godło, że nie wspomnę już o wspólnocie prawosławnej wiary. Czy możemy mówić o Rosjanach, jako Rzymianach.
Żeby było jasne nigdy nie uważałem, że Święte Cesarstwo Rzymskie było spadkobiercą Cesarstwa Rzymskiego. Po prostu uzurpowało sobie jego chwałę, jego władcy chcieli nawiązać w ten sposób do dawnej potęgi. W każdym razie myślę, że nie ma to aż tak dużego znaczenia. Czy ów twór polityczny, który realnie istniał w średniowiecznej Europie, zasługiwał na przydomek "Rzymskie" nie ma przynajmniej dla mnie większego znaczenia. Możemy go nazywać Świętym Cesarstwem, albo tylko Cesarstwem; w sumie to bez znaczenia. Swoją drogą, to określenia "Święte Cesarstwo Rzymskie" zaczęto oficjalnie używać, gdzieś od połowy XIII, zaś wspomniano tu, że ostanie posiadłości w Italii Bizancjum straciło pod koniec XI wieku, więc myślę że nie ma co tego dłużej drążyć.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 6/03/2016, 18:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/03/2016, 22:54 Quote Post

CODE

"Grecy chełpliwie powoływali się na Rzymian: trzymali się form rządów cesarskich, nie mając militarnej potęgo cesarstwa; utrzymali kodeks rzymski, nie przestrzegając systematycznego egzekwowania prawa; chwalili się ortodoksją Kościoła, którego kapłani (...) byli wasalami cesarskiego dworu."

Davies powołuje się na ten cytat, gdy oczywiście opisuje sytuację Bizancjum, gdy to było już cieniem dawnej potęgi. Dla mnie ten cytat doskonale opisuje domniemaną "rzymskość" tego państwa. W każdym razie ja nie dałbym sobie palca uciąć, by zasugerować tezę, że którekolwiek z tych państw było bardziej słusznym, bardziej prawowitym dziedzicem Rzymu, bo żadne z nich nie było. Tego typu dyskusję mają bardziej charakter ideologiczny, niż opierają się na jakichś konkretnych faktach historycznych.

Cały problem, że ten cytat to po prostu bzdura wynikająca z pseudoobserwacji i nieznajomości Cesarstwa Bizantyńskiego. Nie "Grecy", Grecy byli jednym z etnosów cesarstwa, faktem jest, że w średniowieczu obok Rzymian, stanowiła ta nazwa desygnat poddanych Cesarstwa, tyle że nie własny lecz ze strony obcych - własny desygnat Bizantyńczyków to Rzymianie, więc nie chodzi o to, że Arabowie nazywali krzyżowców Frankami (nawiasem móiąc podobnie mieszkańców Europy Zachodniej, łacinników nazywali i Bizantyńczycy. Wtedy, gdy np. opracowywano kodeks Justyniana, nikt nie określał ogółu poddanych cesarza z Konstantynopola mianem Greków, zresztą wtedy było to imperium wieloetniczne, także i ze sporą i ważną grupą ludności mówiącej po łacinie, zresztą niemal do końca swego istnienia Bizancjum pod władzą cesarską występowały grupy ludności romańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 7/03/2016, 12:15 Quote Post

Tyle tylko że przed akcją Franków, "uGreczenia" Wschodniego Cesartwa Rzymskiego NIKT nie miał wątpliwości gdzie to Cesarstwo jest! Podobnie jak np. w Lyonie nie mieli problemu z odczytywaniem zaraz po imieniu papieża, imienia patryjarchy Konstantynopola (pomimo różnic doktrynalnych) itd. To Karol Wielki i jego następcy rozbili (świadomie) jedność chrześciaństwa i nie jest IMHO słuszne stawianie na jednym poziomie "rozbijaczy" z prawowitym następcą. "Grek" jak już pisałem w w owym czasie oznaczał w Konstantynopolu i reszcie Cesarstwa "poganina", wyznawcy filozofii "noeplatońskiej". Wschód zachował kulturowe dziedzictwo Rzymu - nie można tego powiedzieć o półanalfabetach franko-galijskich. Co do cytatu Davisem, R. Lodga - można tylko ubolewać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/03/2016, 12:22 Quote Post

CODE

"Grek" jak już pisałem w w owym czasie oznaczał w Konstantynopolu i reszcie Cesarstwa "poganina", wyznawcy filozofii "noeplatońskiej".

Nie "Grek", tylko własny antyczny etnonim Greków, dzisiaj także używany, "Hellen" oznaczał poganina, no i z pewnością określenie "wyznawca filozofii neoplatońskiej" nie jest zbyt szczęśliwe. Aczkolwiek z pewnym wyjątkiem już w XV w. przynajmniej w myśli Plethona.

Ten post był edytowany przez szapur II: 7/03/2016, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej