Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czym jest dla was Bizancjum?,
     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 8:29 Quote Post

Dziś przypada 560 rocznica upadku Konstantynopola, stoicy Cesarstwa Wschodniorzymskiego. W związku z tym naszło mnie na przemyślenia czym jest Bizancjum dla dzisiejszego człowieka. Doszedłem do dosyć smutnego wniosku, w moim odczuciu Bizancjum jest powszechnie czytane (o ile w ogóle) wyłączne przez pryzmat Starożytnego Rzymu. Ponad to cywilizacja Bizantyjska mająca ogromne osiągnięcia zarówno naukowe, budowlane, cywilizacyjne jak i wojskowe nie jest znana powszechnemu odbiorcy. Nasze szkoły więcej mówią o Cywilizacji Dolnego Indusu (nic do niej osobiście nie mam wink.gif ) niż o bezpośrednio rzutującym na Europejską tożsamość tradycję Cesarstwa Wschodniego. Słowo bizantyjski ma charakter pejoratywny, a przecież niemożna bezkrytycznie potępiać nawet nie poznając całości danego tematu.
A według szanownych kolegów jaką rolę w historii w tworzeniu się europejskiej tożsamości odgrywa Cesarstwo Bizantyjskie? Co sądzicie o jego powszechnym odbiorze czy też odbieracie je jako niedoceniane?

Zapraszam do dyskusji!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/05/2013, 14:29 Quote Post

Faktycznie, generalnie mało o nim wiemy (my społeczeństwo w tym ja również), dla mnie...chyba inkubatorem czy przechowalnikiem kultury, pomostem między starożytnością a średniowieczem...szkoda bo temat niewątpliwie jest fascynujący
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 29/05/2013, 14:35 Quote Post

Ha, tu można mówić nawet nie o pomoście między starożytnością a średniowieczem, a o czymś pomiędzy - a może poza?

Ciekawa cywilizacja, ciekawa kultura. Europa, ale z problemami nieeuropejskimi. Wymyka się spoza uniwersalizmu.

I fakt, zbyt mocno zapomniane jest Bizancjum, zbyt mało o nim się w szkołach mówi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 14:40 Quote Post

Zawsze mnie ciekawiło dlaczego w szkołach wspomina się o Poitiers 732 jako o puncie zwrotnym w historii ekspansji Muzułmanów a słowem się nie wspomina o przełomowych starciach w tych walkach na wschodzie. Bądź co bądź wielokrotnie większych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/05/2013, 15:06 Quote Post

Pewnie dla tego, że ta bitwa rozegrała się na terenie Europy... no i jej przebieg był dość dramatyczny (o czym mnie w szkole nie uczono).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 16:28 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 29/05/2013, 15:06)
Pewnie dla tego, że ta bitwa rozegrała się na terenie Europy... no i jej przebieg był dość dramatyczny (o czym mnie w szkole nie uczono).
*


Niby tak, choć kluczowe starcie na Wschodzie też odbyło się w Europie choć peryferyjnym oblężenie Konstantynopola 717-718 (nie mniej dramatyczne).

Z innej beczki ciekawe dlaczego akurat Bizancjum kojarzone jest jako "światowe centrum trucicielstwa" wszak było to zjawisko "modne" raczej w całym ówczesnym świecie. Wymyślne sposoby? czy faktycznie skala zjawiska? Pamiętać trzeba, że jakkolwiek nieciekawą metodą w życiu polityczno-społecznym jest trucicielstwo, tak w Bizancjum służyło ku wzmocnieniu władzy wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
historian-gregorian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 82.597

Zawód: uczen
 
 
post 29/05/2013, 17:16 Quote Post

Cały wschód Europy prawosławny(omijam tutaj katolickie Czechy, Polskę itd.) został wykształcony przez Bizancjum. Wystarczy spojrzeć na prosty przykład-ikony, cały wschód jest zalany ikonami. Szkoda tylko że Europa pozwoliła na zajęcie całego Cesarstwa przez muzułmanów i zniszczenie cerkwi(jako instytucji i jako budynków, np.: Hagia Sophia-przerobiony na meczet...). Moim zdaniem Rosji było to bardzo na rękę. Po zajęciu Konstantynopola, car (wydaję mi się że Ivan IV groźny) ogłosił Moskwę trzecim Rzymem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/05/2013, 17:23 Quote Post

CODE

Moim zdaniem Rosji było to bardzo na rękę. Po zajęciu Konstantynopola, car (wydaję mi się że Ivan IV groźny) ogłosił Moskwę trzecim Rzymem.

Trudno akurat mówić, żeby zajęcie Konstantynopola było Rosji na rękę. Akurat, koncepcję wymyślił Filoteusz z Pskowa i przedstawił ją Iwanowi III bądx Wasylowi III, wielkim książętom moskiewskim panującym po sobie, pierwszy to dziad, drugi to ojciec Iwana IV. Ten tekst pochodzi z przełomu XV i XVI w. Wpisuje się w koncepcje okresowych przemian imperiów, znanej w historiografii greckiej późnego cesarstwa rzymskiego i Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 17:35 Quote Post

Rosja wykorzystała fakt dokonany i dokonała własnej interpretacji rzeczywistości aby dodać sobie prestiżu.

A tak swoją drogą to w związku ze wzrostem radykalizmów w Turcji dziedzictwo Bizantyjskie raczej nie będzie mile widziane, ani kulturowe w postaci budowli ani religijne w postaci patriarchatu o którego usunięciu z miasta mówi się coraz częściej...

http://www.idziemy.com.pl/spoleczenstwo/st...he-bartlomieja/
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat...na-meczety.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/05/2013, 17:54 Quote Post

Czy dzieje Bizancjum były ważne dla losów Europy i powinno się więcej o tym państwie więcej mówić w programie nauczania - TAK.
Czy osobiście lubię Bizancjum? - NIE.
Nie mam sympatii do państwa będącego modelową wręcz wschodnią despotią, jeno ochrzczoną. Nie lubię przysłowiowej "greckiej wierności", czyli prowadzenia iście makiawelicznej polityki zagranicznej, która jednak paradoksalnie ostatecznie często kończyła się dla państwa tragicznie. Nie lubię bizantyjskiego szowinizmu i spychanie wszystkich ludów niegreckojęzycznych do roli barbarzyńców, nawet w odniesieniu do mieszkańców Italii(!). Nie mam więc też zrozumienia do bizantyjskiego pomieszania pojęć, tj. autoidentyfikacji tego w istocie greckiego imperium jako Rzym, a ludności jako Rzymian (nie, żebym nie lubił Greków, wręcz przeciwnie). Nie może się też podobać faktyczny brak określonych reguł sukcesji, przez co Bizancjum przez cały swój żywot pod tym względem nie wyszło poza praktykę z czasów rzymskich cezarów. Nie toleruję więc również rozmiłowania w spiskach pałacowych i okrutnych praktykach władców (że wymienię tylko historię cesarzowej Ireny...).

Znajdzie się jednak kilka (mniejszych lub większych) jasnych stron państwa. Przede wszystkim, dzięki kodyfikacji justyniańskiej i pózniejszej praktyce bizantyjskiej Europa poznała chyba największe dokonanie Rzymian, czyli prawo rzymskie; nie wspomnę o innych dziełach antyku. Druga sprawa, recypowane wzorce fiskalizmu i biurokracji pozwoliły powoli przekształcać prymitywne pod względem instytucjonalnym monarchie wczesnośredniowieczne w państwa z prawdziwego zdarzenia. No i po trzecie, Bizancjum osłoniło wschodnią flankę Europy podczas ekspansji arabskiej, co pozwoliło chrześcijaństwu przetrwać i rozwinąć się, aby móc w końcu przejść do kontrofensywy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 18:06 Quote Post

Można lubić albo i nie. Jednak co do systemu, zasad działania dyplomacji, władzy się nie zgodzę. gdyby Bizancjum nie było scentralizowane i nie prowadziło intryganckich gierek to to mogłoby zejść ze sceny jeszcze wcześniej. Akurat despotyczna centarlizacja niejednokrotnie stanowiła niezachwiany filar atakowane go ze wszystkich stron państwa. Faktem jest też że władza ta wpadała też w nieudolne ręce...
To fakt, gdyby nie Bizancjum, które krańcowym wysiłkiem zatrzymało pierwszy napór Arabów to kto wie jak by to dziś wszystko wyglądało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.385
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 29/05/2013, 19:01 Quote Post

QUOTE
Nie może się też podobać faktyczny brak określonych reguł sukcesji, przez co Bizancjum przez cały swój żywot pod tym względem nie wyszło poza praktykę z czasów rzymskich cezarów. Nie toleruję więc również rozmiłowania w spiskach pałacowych i okrutnych praktykach władców (że wymienię tylko historię cesarzowej Ireny...).


Przez cały X i XI wiek kultywowanie tradycji porfirogenetów faktycznie doprowadziło do ustalenia zasad następstwa tronu - postacie Romana Lekapena, Nicefora Fokasa czy Jana Tzimiskesa stanowiły jedynie interludium w braku pełnoletnich porfirogenetów, przy czym te postacie zasłużyły się dla trwałości i podniesienia potęgi cesarstwa. Nawet po śmierci Bazylego II zarówno elity jak i lud Konstantynopola zgadzały się co do tego, że tron należy się porfirogenetom nawet płci żeńskiej. Cesarzami zostawali małżonkowie Zoe i Teodory, a próby odsunięcia ich przynajmniej od formalnej władzy kończyły się bardzo niemiło dla próbujących (patrz los Michała V).

W XII wieku mamy dość stabilną sukcesję Komnenów, a kryzysy dynastyczne zdarzają się wszędzie.

QUOTE
Nie toleruję więc również rozmiłowania w spiskach pałacowych i okrutnych praktykach władców (że wymienię tylko historię cesarzowej Ireny...).


Praktyki te - oślepienie czy kastracja - nie wyróżniały się niczym szczególnym na tle współczesnej walki politycznej (Zbigniew, Alamus - jego syn Bela oślepiony w wieku lat maksimum 5 (!!!), czeski Jaromir, norweski Magnus). Dziś owszem - szokują. Na sposób widzenia Bizancjum wpłynęła znacząco negatywna prasa z czasów Oświecenia (Gibbon, Voltaire).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 29/05/2013, 19:06 Quote Post

Poza tym ciekawe jest zminimalizowanie wyroków śmierci na rzecz oślepień, odcięcia nosa, języka. Brzmi to brutalnie ale w zestawieniu z zabijaniem na każde zawołanie i za wszystko to już postęp.
A nieustabilizowana sukcesja oparta na zwyczajowych zasadach to w średniowiecznej Europie zjawisko raczej powszechne.
A oświeceniowcy za swoje poczynania mają u mnie wielki minus doppelpunkt.gif

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 29/05/2013, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 29/05/2013, 19:09 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 29/05/2013, 18:54)
Czy dzieje Bizancjum były ważne dla losów Europy i powinno się więcej o tym państwie więcej mówić w programie nauczania - TAK.
Czy osobiście lubię Bizancjum? - NIE.
Nie mam sympatii do państwa będącego modelową wręcz wschodnią despotią, jeno ochrzczoną. Nie lubię przysłowiowej "greckiej wierności", czyli prowadzenia iście makiawelicznej polityki zagranicznej, która jednak paradoksalnie ostatecznie często kończyła się dla państwa tragicznie. Nie lubię bizantyjskiego szowinizmu i spychanie wszystkich ludów niegreckojęzycznych do roli barbarzyńców, nawet w odniesieniu do mieszkańców Italii(!). Nie mam więc też zrozumienia do bizantyjskiego pomieszania pojęć, tj. autoidentyfikacji tego w istocie  greckiego imperium jako Rzym, a ludności jako Rzymian (nie, żebym nie lubił Greków, wręcz przeciwnie). Nie może się też podobać faktyczny brak określonych reguł sukcesji, przez co Bizancjum przez cały swój żywot pod tym względem nie wyszło poza praktykę z czasów rzymskich cezarów. Nie toleruję więc również rozmiłowania w spiskach pałacowych i okrutnych praktykach władców (że wymienię tylko historię cesarzowej Ireny...).

Znajdzie się jednak kilka (mniejszych lub większych) jasnych stron państwa. Przede wszystkim, dzięki kodyfikacji justyniańskiej i pózniejszej praktyce bizantyjskiej Europa poznała chyba największe dokonanie Rzymian, czyli prawo rzymskie; nie wspomnę o innych dziełach antyku. Druga sprawa, recypowane wzorce fiskalizmu i biurokracji pozwoliły powoli przekształcać prymitywne pod względem instytucjonalnym monarchie wczesnośredniowieczne w państwa z prawdziwego zdarzenia. No i po trzecie, Bizancjum osłoniło wschodnią flankę Europy podczas ekspansji arabskiej, co pozwoliło chrześcijaństwu przetrwać i rozwinąć się, aby móc w końcu przejść do kontrofensywy.
*



Niechęć, którą okazujesz, wynika raczej ze stereotypowego podejścia do historii Cesarstwa. Stereotypu wykształconego wieki temu na Zachodzie. Zachodzie, który był nie mniej wiarołomny, nie mniej okrutny niż Cesarstwo. Piszesz o mieszkańcach Italii... otóż stara, łacińska ludność Italii nie była uważana za barbarzyńców. Barbarzyńcami byli natomiast Goci czy Normanowie, którzy osiedlili się w Italii zmieniając skład etniczny tego regionu. Ludność mieszana szybko straciła poczucie tożsamości państwowej, ludność napływowa związana była ze swoim plemieniem. Proces był na tyle znaczący, że doszło do kuriozum - ostrogocki konsul Italii (z nadania jedynego wówczas cesarza rzymskiego Zenona)- Teodoryk, przywraca rzymskie zwyczaje w Italii. Władzę sprawuje zarówno nad Rzymianami, jak i italskimi barbarzyńcami. Łacińskie elity Italii utrzymywały kontakt z metropolią, często przenosząc się na spokojniejszy wschód. Obywatelstwo rzymskie pozwalało na swobodne przenoszenie się na tereny Imperium Romanum, które obecnie nazywamy Cesarstwem Bizantyńskim. Barbarzyńcy o zgodę na osiedlenie się musieli występować (przynajmniej teoretycznie). Idea stolicy była w cesarstwie obca, więc cesarstwo było jedno, jak jedna historia państwa, które istniało wszak dwa tysiące lat... Piszesz o bizantyńskim szowinizmie... pokaż mi inny kraj, w którym władzę mogli sprawować przedstawiciele tak wielu nacji. Najwięcej cesarzy pochodziło z łacińskojęzycznego obszaru Bałkanów, nie z Grecji. Wiarołomstwo? Heh... wszyscy przywódcy pierwszej krucjaty złożyli hołd lenny cesarzowi (za wyjątkiem Rajmunda chyba), i żaden z nich nie przekazał zdobytych ziem seniorowi (za wyjątkiem znów Rajmunda, który przysięgi nie składał). Miasta które były oblegane przez krzyżowców poddawały się cesarzowi, gdyż wiedziano, że on paktu dotrzyma, i nie będzie plądrował miasta. To chyba świadczy o tym, czyje słowo w praktyce okazywało się pewniejsze - ludzi Zachodu, czy też Cesarza...

Ten post był edytowany przez Gazda Leon: 29/05/2013, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/06/2013, 22:02 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 29/05/2013, 19:01)
QUOTE
Nie może się też podobać faktyczny brak określonych reguł sukcesji, przez co Bizancjum przez cały swój żywot pod tym względem nie wyszło poza praktykę z czasów rzymskich cezarów. Nie toleruję więc również rozmiłowania w spiskach pałacowych i okrutnych praktykach władców (że wymienię tylko historię cesarzowej Ireny...).


Przez cały X i XI wiek kultywowanie tradycji porfirogenetów faktycznie doprowadziło do ustalenia zasad następstwa tronu - postacie Romana Lekapena, Nicefora Fokasa czy Jana Tzimiskesa stanowiły jedynie interludium w braku pełnoletnich porfirogenetów, przy czym te postacie zasłużyły się dla trwałości i podniesienia potęgi cesarstwa. Nawet po śmierci Bazylego II zarówno elity jak i lud Konstantynopola zgadzały się co do tego, że tron należy się porfirogenetom nawet płci żeńskiej. Cesarzami zostawali małżonkowie Zoe i Teodory, a próby odsunięcia ich przynajmniej od formalnej władzy kończyły się bardzo niemiło dla próbujących (patrz los Michała V).

W XII wieku mamy dość stabilną sukcesję Komnenów, a kryzysy dynastyczne zdarzają się wszędzie.

Fajnie, przy czym jednak jak sam zauważyłeś te następstwo tronu brało się z chwiejnych nastrojów ulicy, przez co ten sam lud mógł zmienić nastawienie i usankcjonować władzę uzurpatora (jeżeli w ogóle możemy mówić o uzurpacji przy braku jasnych zasad sukcesji). Na Zachodzie reguły dziedziczenia były z góry ustalone i dlatego zawsze było wiadomo, kto jest następcą tronu.
QUOTE(chassepot @ 29/05/2013, 19:01)
Praktyki te - oślepienie czy kastracja - nie wyróżniały się niczym szczególnym na tle współczesnej walki politycznej (Zbigniew, Alamus - jego syn Bela oślepiony w wieku lat  maksimum 5 (!!!), czeski Jaromir, norweski Magnus). Dziś owszem - szokują. Na sposób widzenia Bizancjum wpłynęła znacząco negatywna prasa z czasów Oświecenia (Gibbon, Voltaire).
*


Jednak krwawe intrygi wszechmocnych eunuchów to już specyfika wybitnie bizantyjska.

QUOTE(Gazda Leon @ 29/05/2013, 19:09)
Wiarołomstwo? Heh... wszyscy przywódcy pierwszej krucjaty złożyli hołd lenny cesarzowi (za wyjątkiem Rajmunda chyba), i żaden z nich nie przekazał zdobytych ziem seniorowi (za wyjątkiem znów Rajmunda, który przysięgi nie składał). Miasta które były oblegane przez krzyżowców poddawały się cesarzowi, gdyż wiedziano, że on paktu dotrzyma, i nie będzie plądrował miasta. To chyba świadczy o tym, czyje słowo w praktyce okazywało się pewniejsze - ludzi Zachodu, czy też Cesarza...
*


Nie przeszkadzało to jakoś bizantyjskim poddanym ustawicznie buntować się w reakcji na ucisk fiskalny i samowolę skorumpowanych urzędników. Praktykowana przez pretendentów do Carogrodu "zapłata" tureckim wodzom pod postacią anatolijskiej ziemi w zamian za pomoc w wojnach domowych też nie świadczy najlepiej o bizantyjskich wielmożach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej