Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Dobrzy" bolszewicy
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/09/2018, 12:05 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 14/09/2018, 9:31)
Alexander Malinowski 4
CODE
CODE Trzeba by znalezc kogos, kto mordowal tylko, gdy byl zmuszony.  CODE


Sądzę, że pasuje tu:
Lavrentiy Pavlovich Beria
On mordował, bo był zmuszony przez Stalina, a potem jego zamordowali, bo okazał się za dobry.
*


Beria był liberałem, ale niestety gwalcil nastolatki więc nie nadaje się na pozytywnego bohatera.

https://www.independent.co.uk/news/world/be...et-1486943.html

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 14/09/2018, 12:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 13/10/2018, 18:40 Quote Post

Doktor Zło
QUOTE
Michaił Frunze? Nie słyszałem o żadnych konkretnych oskarżeniach dotyczących jego konkretnie - chociaż na pewno jego oddziały miały na sumieniu mordowanie jeńców... Pytanie, czy to odbywało się za jego wiedzą, czy też nie.

Nie można Frunze traktować jako "dobrego" bolszewika, patrząc na jego postać poprzez skrytobójczą śmierć z polecenia Stalina. Spełnił swoją rolę w odsunięciu Trockiego, a że był człowiekiem Zinowiewa i nadarzyła się okazja - to Koba ją skrzętnie wykorzystał. Nie były to jeszcze czasy czystek.
Ale nie zapominajmy o tym, że Frunze był Dowódcą Frontu Południowego walczącego z Wranglem. Do Białych kierowane były zapewnienia o całkowitej amnestii, a gdy część się poddała - spotkały ją krwawe represje. Jednym ze sposobów mordów było wywożenie jeńców na morze i zatapianie.
Innym zdradzieckim działaniem Frunze było podpisanie - w październiku 1920 r - z Powstańczą Armią Machno porozumienia o współpracy przeciwko Armii Wrangla. Po klęsce tej ostatniej - już 26 listopada 1920 r bolszewicy skierowali broń przeciwko machnowcom, których w przeciągu pół roku rozgromili.

A zatem Michał Frunze był typowym bolszewikiem, nie wyróżniającym się humanitaryzmem i litością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/10/2018, 9:19 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 14/09/2018, 10:31)
Alexander Malinowski 4
CODE
CODE Trzeba by znalezc kogos, kto mordowal tylko, gdy byl zmuszony.  CODE


Sądzę, że pasuje tu:
Lavrentiy Pavlovich Beria
On mordował, bo był zmuszony przez Stalina, a potem jego zamordowali, bo okazał się za dobry.
*




Bajki. Mordował też nie zmuszony, mordował dla przyjemności, dzieci Nestora Łakoby kazał wykończyć nawet po wielu latach od otrucia ich ojca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 17/10/2018, 17:08 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 17/10/2018, 9:19)
Bajki. Mordował też nie zmuszony, mordował dla przyjemności, dzieci Nestora Łakoby kazał wykończyć nawet po wielu latach od otrucia ich ojca.
*


To może Łakoba?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/10/2018, 10:37 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 17/10/2018, 18:08)
QUOTE(carantuhill @ 17/10/2018, 9:19)
Bajki. Mordował też nie zmuszony, mordował dla przyjemności, dzieci Nestora Łakoby kazał wykończyć nawet po wielu latach od otrucia ich ojca.
*


To może Łakoba?
*



Organizował represje wobec zwolenników niepodległej Gruzji, jako dowódca oddziałów zwalczających niepodległe władze gruzińskie organizował napady na urzędników, polityków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/10/2018, 10:54 Quote Post

Wracając do tematu (bo Beria w czasie wojny domowej praktycznie nie zaistniał) - Aleksiej Awtonomow - był (ponoć) jednym z tych, którzy sprzeciwiali się bezczeszczeniu zwłok Korniłowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/12/2020, 13:56 Quote Post

Kolejni kandydaci do miana "dobrych" bolszewików - komisarze bakijscy ze Stepanem Szaumianem na czele (Kaukaskim Leninem). Wprawdzie sama Komuna Bakijska zrodziła się z niezmiernie krwawych wydarzeń, w których bolszewicy maczali swoje palce, no i był to twór dość agresywny i ekspansywny - to jednak w polityce wewnętrznej Szaumian i spółka nie nadużywali terroru. Przez trzy miesiące istnienia bakijska Czeka wykonała tylko dwie egzekucje. Szaumian nie likwidował swoich wrogów politycznych i przedkładał procedury demokratyczne nad rozwiązania siłowe - co zresztą mu potem zarzucano i co stało się też przyczyna jego upadku. Ironią losu - 26 komisarzy bakijskich zostało rozstrzelanych lub ściętych - z polecenia eserowców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 17/12/2020, 17:08 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/12/2020, 14:56)
Kolejni kandydaci do miana "dobrych" bolszewików - komisarze bakijscy ze Stepanem Szaumianem na czele (Kaukaskim Leninem). [...] Ironią losu - 26 komisarzy bakijskich zostało rozstrzelanych lub ściętych - z polecenia eserowców.
*



Co zresztą skrzętnie wykorzystano w Krótkim kursie robiąc z Dwudziestu Sześciu bolszewickich apostołów - męczenników. Może coś być na rzeczy w tej kandydaturze. Tak na prawdę komisarzy było 27 ale jeden się wywinął. Zważywszy na jego późniejszą karierę trwającą od Iljicza do Iljicza, nie dziwi mnie to, że on przetrwał a tamtych rozstrzelano. Znaczy widać byli to "szczerzy komuniści".

Wydaje mi się, że określenie dobry w odniesieniu do bolszewika zawsze będzie miał określone zabarwienie, niemające nic wspólnego z europejskim rozumieniem tego pojęcia. Bolszewik na pierwszym miejscu musiał wyznawać wierność partii. Idąc tym tropem w szeregach WKP(b ) można by wskazać tysiące wiernych komunistów, którzy wierzyli (ślepo wierzyli?) w głoszone zasady życia partyjnego. Taki Jan Rudzutaks na przykład, żeby sięgnąć po kogoś z KC. Drugi przykład Anandyn Amar, choć nie był w WKP(b ).

Ten post był edytowany przez Drobnikow: 17/12/2020, 17:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/12/2020, 17:45 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 17/12/2020, 17:08)
QUOTE(Krzysztof M. @ 17/12/2020, 14:56)
Kolejni kandydaci do miana "dobrych" bolszewików - komisarze bakijscy ze Stepanem Szaumianem na czele (Kaukaskim Leninem). [...] Ironią losu - 26 komisarzy bakijskich zostało rozstrzelanych lub ściętych - z polecenia eserowców.
*



Co zresztą skrzętnie wykorzystano w Krótkim kursie robiąc z Dwudziestu Sześciu bolszewickich apostołów - męczenników. Może coś być na rzeczy w tej kandydaturze. Tak na prawdę komisarzy było 27 ale jeden się wywinął. Zważywszy na jego późniejszą karierę trwającą od Iljicza do Iljicza, nie dziwi mnie to, że on przetrwał a tamtych rozstrzelano. Znaczy widać byli to "szczerzy komuniści".

*




- 26 rozstrzelano ale nie wszyscy byli komisarzami sensu stricte

- wywinął się Anastas Mikojan, odseparowano go wcześniej od grupy. Stalin go potem miał szantażować mawiając "jak to się stało towarzyszu, że ty jeden uszedłeś cało?"
- "sprawa 26" już w 1919 r. doczekała się "oficjalnej wersji" sowieckiej (komisja Czajkina). W tej wersji winą za śmierć "komisarzy" obarczono głównie Brytyjczyków - szczególnie najsłynniejszego szpiega JKM - kapitana Taegue-Jonesa. Rzeczywistość wyglądała jednak inaczej.

QUOTE
Wydaje mi się, że określenie dobry w odniesieniu do bolszewika zawsze będzie miał określone zabarwienie, niemające nic wspólnego z europejskim rozumieniem tego pojęcia. Bolszewik na pierwszym miejscu musiał wyznawać wierność partii. Idąc tym tropem w szeregach WKP(b ) można by wskazać tysiące wiernych komunistów, którzy wierzyli (ślepo wierzyli?) w głoszone zasady życia partyjnego. Taki Jan Rudzutaks na przykład, żeby sięgnąć po kogoś z KC. Drugi przykład Anandyn Amar, choć nie był w WKP(b ).



W takim razie przypominam jakie intencje przyświecają temu wątkowi:

QUOTE
1. Wykazywali się wyjątkową "pobłażliwością" czy wręcz kurtuazją względem przeciwników, lub przynajmniej starali się nie dopuszczać do aktów okrucieństwa i przemocy względem jeńców;
2. Byli szanowani przez drugą stronę za "honorowe" prowadzenie walk;
3. Cieszyli się autentyczną sympatią i szacunkiem własnych podkomendnych za nieszafowanie życiem żołnierzy na marne i dbałość o swoich "chłopców".


NIE mówimy zatem tu o oddanych/gorliwych bolszewikach - tylko o tych z "ludzką twarzą". Pisząc o "dobrych" komisarzach bakijskich miałem oczywiście na myśli ich względną łagodność wobec opozycji (która w Baku cały czas działała) i unikanie terroru rewolucyjnego, który w innych regionach Rosji szalał pełną parą. Co więcej - prawdopodobnie Szaumian i współpracownicy - odseparowani na zakaukaskiej enklawie, nawet do końca nie zdawali sobie sprawy z metod jakimi wówczas obie strony rozprawiały się z przeciwnikami politycznymi i wrogami klasowymi. Ich postawa balansowała na granicy romantyzmu i naiwności. Eserzy rozprawili się z nimi w imię zemsty za rozstrzelanych i zamęczonych przez Czeka własnych towarzyszy partyjnych z innych prowincji.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 17/12/2020, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 17/12/2020, 18:32 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/12/2020, 18:45)
- wywinął się Anastas Mikojan, odseparowano go wcześniej od grupy. Stalin go potem miał szantażować mawiając "jak to się stało towarzyszu, że ty jeden uszedłeś cało?"
*



Co w epoce stalinowskiej było podstawą pewnego długiego dowcipu o tym, jak tow. J. Stalin nie mógł długo zasnąć. Dlatego chwycił za słuchawkę telefonu i zaczął dzwonić do przypadkowo wybranych komisarzy ludowych, marszałków i dyrektorów wielkich zakładów, po to żeby zadać im zagadkę. Każdemu zadał jakąś zagadkę i był ciekaw, czy tamten odgadnie odpowiedź. Na koniec postanowił poprawić sobie humor i wykręcił numer tow. Mikojana. 'Halo, towarzyszu Pierwszy Sekretarzu, tu Mikojan'. 'Powiedźcie mi towarzyszu, ilu było komisarzy bakijskich? I ilu rozstrzelano?'

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/12/2020, 18:45)
W takim razie przypominam jakie intencje przyświecają temu wątkowi:

QUOTE
1. Wykazywali się wyjątkową "pobłażliwością" czy wręcz kurtuazją względem przeciwników, lub przynajmniej starali się nie dopuszczać do aktów okrucieństwa i przemocy względem jeńców;
2. Byli szanowani przez drugą stronę za "honorowe" prowadzenie walk;
3. Cieszyli się autentyczną sympatią i szacunkiem własnych podkomendnych za nieszafowanie życiem żołnierzy na marne i dbałość o swoich "chłopców".


NIE mówimy zatem tu o oddanych/gorliwych bolszewikach - tylko o tych z "ludzką twarzą". Pisząc o "dobrych" komisarzach bakijskich miałem oczywiście na myśli ich względną łagodność wobec opozycji (która w Baku cały czas działała) i unikanie terroru rewolucyjnego, który w innych regionach Rosji szalał pełną parą. Co więcej - prawdopodobnie Szaumian i współpracownicy - odseparowani na zakaukaskiej enklawie, nawet do końca nie zdawali sobie sprawy z metod jakimi wówczas obie strony rozprawiały się z przeciwnikami politycznymi i wrogami klasowymi. Ich postawa balansowała na granicy romantyzmu i naiwności. Eserzy rozprawili się z nimi w imię zemsty za rozstrzelanych i zamęczonych przez Czeka własnych towarzyszy partyjnych z innych prowincji.
*




Nie zrozumieliśmy się. Zarówno Rudzutaks, jak i Amar spełniają w/w kryteria. Jednocześnie byli szczerymi i gorliwymi wyznawcami dyktatury proletariatu. Dyktatury, w której miejsce kogoś takiego, jak ja, było w ziemi. W najlepszym przypadku w Kraju Nadmorskim, może w Jakucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/12/2020, 21:07 Quote Post

Dobry bolszewik to pojęcie w rodzaju dobry nazista.
Istota problemu ze znalezieniem dobrego nazisty czy bolszewika jest w tym, że systemy te miały swoje własne zasady etyczne. Dość sprzeczne z tym, czego się oczekuje po etyce.

W typowej etyce w Europie - czyli chrześcijańskiej, obowiązki moralne dotyczą jednostki i dotyczą zachowań wobec innej jednostki lub Boga. Nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż itp. Jednostka ma zakaz zabijania innej jednostki.
W komunizmie mamy ideę walki klas. Istnieją klasy dobre, pożyteczne (robotnicy, chłopi, inteligencja pracująca) i klasy złe (burżuazja, bogaci chłopi). Złe klasy w imię interesu klas dobrych należy po prostu zlikwidować. Dobre jest to co prowadzi do zwycięstwa klas pożytecznych. Relacje moralne zaczynają więc mieć odniesienie nie do innych jednostek ale do interesów klasowych.
W ten sposób likwidowano fizycznie całe klasy społeczne, co kosztowało życie milionów ludzi. Na nasuwający się argument, że to niesprawiedliwe, bo "likwidowani" ludzie są niewinni, odpowiadano, że tu nie chodzi o sprawiedliwość burżuazyjną a rewolucyjną.
Dobre jest to co prowadzi do ustroju zwanego dyktaturą proletariatu. Prawa jednostki się nie liczyły, "jednostka niczym, jednostka zerem".
Oczywiście jeśli liczy się ostateczne zwycięstwo, to poświecić można nie tylko członków znienawidzonych klas społecznych, ale i członków własnych klas. W końcu jeśli przeszkadzają w realizacji ostatecznego celu...

U nazistów było zresztą całkiem podobnie. Tylko zamiast walki klas mieliśmy walkę ras. I oczywiście rasę pożyteczną (Aryjczyków), rasy bez większej wartości i rasę pasożytniczą, szkodliwą. Czyli Żydów. W imię interesu rasowego należało rasę pasożytniczą zlikwidować.

Trzeba jednak dodać, że komuniści byli bardziej świadomi tego odejścia od powszechnej etyki. Naziści mówili coś o podludziach, odczłowieczali ofiary aby usprawiedliwić to co robili. Komuniści wprost potrafili mówić o sprawiedliwości rewolucyjnej, odmiennej od tej "burżuazyjnej".

Szukanie w tym momencie dobrych, przyzwoitych bolszewików nie ma sensu. Jak ktoś wierzył w komunizm, tak z przekonania, to odrzucał normalną etykę, zastępując ją tym co wynika z walki klasowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 27/12/2020, 12:09 Quote Post

Dlatego bardzo OSTROŻNIE nakreślone zostały tu ramy definicyjne, nagminnie stosowany jest cudzysłów oraz zwroty w rodzaju "stosunkowo".

Ale póki co bardzo niewiele tu konkretów i przykładów - króluje za to teoretyzowanie i moralizowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/12/2020, 15:29 Quote Post

No bo właśnie z przykładami jest problem.

Można było znaleźć dobrych Niemców w czasie II WS. Ale dobrych nazistów? Oczekiwać dobroci po kimś, kto uważa, że należy rozwiązać ostatecznie kwestię żydowską?
A w przypadku bolszewików oczekiwać dobroci po kimś, kto uważa, że należy zlikwidować klasę kupców, rzemieślników i właścicieli zakładów produkcyjnych?

To się czymś różni?

Oczywiście pojedyncze przypadki "dobroci" w czasie wojny domowej pewnie można by znaleźć.
Jak Związek Radziecki się ustabilizował tj. jak zlikwidowano w kraju "wrogie" klasy społeczne i jak tam zrozumiano, że szybko się żadnej rewolucji światowej nie da zrobić żeby zlikwidować te "wrogie" klasy na całym świecie (czyli gdzieś po II WS), to zaszły też warunki do powrotu do normalniejszej etyki, czyli związanej z relacjami jednostka - jednostka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej