|
|
Wojna domowa w Egipcie?
|
|
|
|
goralpm, godny podziwu idealizm.
Może jednak sprawdził byś kim jest Bractwo Muzułmańskie, które tu bronisz i jakie idee propaguje?
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood
Motto Braci Muzułmańskich brzmi: Allah jest naszym celem. Prorok naszym przywódcą. Koran naszym prawem. Dżihad naszą ścieżką. Śmierć na ścieżce Boga jest naszą jedyną nadzieją.
Nie wiem jak ty, ale ja podejrzewam, że oni zbyt wiele wspólnego z demokracją i wolnością to nie mają.
Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 16/08/2013, 9:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 7:07) goralpm, godny podziwu idealizm. Może jednak sprawdził byś kim jest Bractwo Muzułmańskie, które tu bronisz i jakie idee propaguje? http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_BrotherhoodMotto Braci Muzułmańskich brzmi: Allah jest naszym celem. Prorok naszym przywódcą. Koran naszym prawem. Dżihad naszą ścieżką. Śmierć na ścieżce Boga jest naszą jedyną nadzieją. Nie wiem jak ty, ale ja podejrzewam, że oni zbyt wiele wspólnego z demokracją i wolnością to nie mają.
Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji? Tam ludzie zadecydowali w demokratycznych wyborach, następne miały być za 3 czy za 4 lata. Można było to zrobić w sposób cywilizowany i demokratyczny. Nie można sobie z demokracji robić groteski, że jedynie ta demokracja jest dobra którą my popieramy. To absolutne zaprzeczenie demokracji. Wszystkie wybory do parlamentu, prezydenckie i referendum konstytucyjne odbyło się wg. standardów zachodnich! To w świecie polityki nazywa się: "double standard".
A tak Mubarak wiecznie żywy, bo zamach stanu przeprowadziło wojsko które jest nadal silnie związane z Muburakiem i władzą jaka miała generalicja za dyktatury Muburaka, może w demokracji zaczęli tracić ta władzę, więc ją siłą przejedli. Mówienie o Bractwie Muzułmańskim i przedstawienie ich w świetle potencjalnych terrorystów czy terroru brzmi dziś groteskowo, bo to wojsko sponsorowane przez USA zabiło ponad 680 cywili wg. oficjalnych danych, wg. niepotwierdzonych ponad 2000... Kogo więc należy się obawiać? Fakty mówią same za siebie! Wojsko zorganizowało maskarę cywilom, nie ma znaczenia jakiego wyznania, znaczenie ma, że to byli cywile ich własne wojsko ich zabijało.
Godne podziwu może być jakiekolwiek przyzwolenie na to co się dzieje w Egipcie, zwłaszcza przez ludzi którzy o demokracji piszą tyle pozytywnych opinii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak można mieć zastrzeżenia do Bractwa. Ja mogę tylko zrozumieć obecne zjawisko jak Blake poda dowody o których wspomniał.
Trudno się dziwić że potem do muzułmanów łatwo przemawiają hasła radykałów którzy mówią im że zachód to wróg, a demokracja jest fałszywa. To co się dzieje to woda na młyn dla jastrzębi-ów wśród islamistów.
QUOTE A jak niby Zachód ma walczyć o demokrację w Egipcie?
Wstrzymać wspieranie Egiptu finansowo chociażby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 15/08/2013, 19:04) Od wczoraj trwają ciężkie walki na ulicach Kairu. Jest już ponad 500 zabitych. To już wojna?
Tak to jest jak się na siłę próbuje przeszczepiać reguły cywilizacji zachodniej na czele z "demokracją" na grunt arabski. To się nie udało, nie udaje i nigdy nie uda. Przerabialiśmy już ten wariant w Afganistanie, Iraku, Libii i mam nadzieję, że nie trzeba będzie przerabiać w Egipcie. Natomiast trochę śmieszy mnie panika jaką wywołują media odnośnie niebezpieczeństwa w Egipcie. Kair biorąc pod uwagę kolosalne rozmiary i wyłączając niektóre dzielnice o których wszyscy wiedzą, że nie należy się tam zapuszczać jest jednym z bezpieczniejszych miast w całym regionie. Oczywiście teraz mamy stan wyjątkowy, ale jeżeli ktoś nie szuka guza to go nie znajdzie. Nie mówię już o sytuacji w kurortach, na którą wydarzenia w stolicy nie mają wpływu, nie licząc godziny policyjnej, która rzeczywiście jest bardzo uciążliwa, zwłaszcza jeżeli chciałoby się wyjechać czy to na południe czy na północ.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak to jest jak się na siłę próbuje przeszczepiać reguły cywilizacji zachodniej na czele z "demokracją" na grunt arabski.
A niby dlaczego nie?
W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu?
ps. sytuacje w Afganistanie dramatycznie upraszczasz. Zanim doszło do przewrotu komunistów, sami Afgańczycy stopniowo demokratyzowali się. A teraz państwo Karzai jest tak skorumpowane i zdecentralizowane że nie możemy mówić o państwie demokratycznym- popełniono błędy, a nie że Afgańczycy nie chcą demokracji. Zresztą zasadniczym powodem dla którego by miało się to nie udać są problemy etniczne, nie religijne.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/08/2013, 10:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu? Choćby dlatego, że w Turcji wprowadzono REPUBLIKĘ, a nie DEMOKRACJĘ.
|
|
|
|
|
|
|
|
To się wzajemnie nie wyklucza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji?
Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła.
Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu.
QUOTE W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu?
Tylko, że tam to udało się siłami wewnętrznymi. Społeczeństwo dojrzało do systemu. Tutaj zaś chcecie ingerować i narzucać "jedynie właściwy" system kiedy wyraźnie widać, że organizm nie przejmuje przeszczepu. Możemy promować demokrację i wolność przykładem, nie koniecznie zaś bombardując, bo to może jedynie zradykalizować standardy.
Zresztą jak wspomniano wyżej. W Turcji wprowadzono republikę nie demokrację.
QUOTE To się wzajemnie nie wyklucza.
Nie. Ale w zbiorze demokracja nie ma republika, zaś w zbiorze republika jest demokracja. Republika to pojęcie szersze i stabilniejsze.
Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 16/08/2013, 10:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To się wzajemnie nie wyklucza. W tym konkretnym wypadku była to republika niedemokratyczna, a dowodzili ci z miasta - bo po prostu Kemal miał świadomość, że muzułmańska wieś jest, bez obrazy dla tych ludzi, ciemna i bardzo podatna na ekstremistów religijnych, więc z góry ich wykluczono. Teraz, kiedy jest demokracja, Turcja się islamizuje...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko, że tam to udało się siłami wewnętrznymi. Społeczeństwo dojrzało do systemu. Tutaj zaś chcecie ingerować i narzucać "jedynie właściwy" system kiedy wyraźnie widać, że organizm nie przejmuje przeszczepu. Możemy promować demokrację i wolność przykładem, nie koniecznie zaś bombardując, bo to może jedynie zradykalizować standardy.
Po pierwsze nikt nie mówi o bombardowaniu. Wstrzymanie finansowania byłoby odpowiednią reakcją: Kiedy armia pod wodzą generała Abd el-Fataha Saida es-Sisiego obaliła prezydenta Mohammeda Mursiego, ekipa Baracka Obamy odmówiła nazwania tej akcji wojskowym zamachem stanu, co zgodnie z ustawą Kongresu pociągnęłoby konieczność cofnięcia pomocy USA dla Egiptu. Sekretarz stanu John Kerry powiedział nawet, że wojsko działa w obronie demokracji.
http://konflikty.wp.pl/kat,125594,page,2,t...,wiadomosc.html
Turcja miała swoje przemiany przed II wojną światową. Obecnie mamy globalizację, i zmiany w Egipcie wpływają i dla nas. Nie możemy więc tak czy inaczej być obojętny, a wspieranie demokracji to dla nas interes, bo alternatywą są radykalni islamiści czy to w podziemiu czy przy władzy.
To świetny cytat z powyższego linku: "Mogą oni nie być dobrymi demokratami, ale uciszanie ich siłą może mieć tylko jeden rezultat: jeszcze więcej przemocy. (...) Na Bliskim Wschodzie żadna demokracja, która nie będzie się liczyć z islamem, nie będzie działać. Liberałowie, którzy naprawdę popierają demokrację, muszą zaakceptować, że islamiści mają również prawo do odgrywania politycznej roli. Alternatywą jest nawrót autokracji. Aplauz wyrażany dla puczu przeciw Mursiemu czyni taki rezultat bardziej prawdopodobnym" - pisze Buruma.
QUOTE Nie. Ale w zbiorze demokracja nie ma republika, zaś w zbiorze republika jest demokracja. Republika to pojęcie szersze i stabilniejsze.
Bez sensowna gra słów. Liczy się że wprowadzili demokrację, bo mogli sobie wprowadzić republikę a dalej rządzić za pomocą dyktatury.
QUOTE W tym konkretnym wypadku była to republika niedemokratyczna, a dowodzili ci z miasta - bo po prostu Kemal miał świadomość, że muzułmańska wieś jest, bez obrazy dla tych ludzi, ciemna i bardzo podatna na ekstremistów religijnych, więc z góry ich wykluczono. Teraz, kiedy jest demokracja, Turcja się islamizuje...
Dobrze, Egipcjanie dojrzeli w 2011 roku...
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/08/2013, 10:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 8:37) QUOTE Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji? Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła. Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu.
Jakieś dowody? Jak na razie to fakty mówią same za siebie! Wybrany parlament i prezydent w demokratycznych wyborach, konstytucja przeszła referendum nic nie zostało narzucone siłą. O wszystkim decydowali samo obywatele. Jak na razie to mamy demokratycznie wybranych ludzi, którzy ponoć maja gdzieś demokrację i krwawy przewrót wojskowy który ponoć jest za demokracją)) To są fakty a nie dywagacje czym lub kim jest/może być bractwo muzułmańskie. Ludzie zdecydowali, że ich chcą na swoich przedstawicieli. A więc wg. wielu z was nadal to samo, że "nasza" władza czy demokracje będzie lepsza mimo, że wprowadzimy ją zabijając przy okazji setki ludzi.
Nadal twierdzę, że propaganda PRL-owska mówiąca o "zgniłym zachodzie" własnie się sprawdza naocznie:) Demokracja demokracją ale nie zawahamy się nawet zmasakrować cywili dla naszych prywatnych celów. To są fakty! W rzeczy samej historia zatacza koło.
|
|
|
|
|
|
|
|
W ogóle to co mówi Lehrabia jest nieco zabawne, z jednego powodu. Jaki jest ustrój Egiptu? Podpowiedź będzie pełna nazwa kraju: Arabska Republika Egiptu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(goralpm @ 16/08/2013, 12:03) QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 8:37) QUOTE Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji? Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła. Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu. Jakieś dowody? Jak na razie to fakty mówią same za siebie! Wybrany parlament i prezydent w demokratycznych wyborach, konstytucja przeszła referendum nic nie zostało narzucone siłą. O wszystkim decydowali samo obywatele. Jak na razie to mamy demokratycznie wybranych ludzi, którzy ponoć maja gdzieś demokrację i krwawy przewrót wojskowy który ponoć jest za demokracją )) To są fakty a nie dywagacje czym lub kim jest/może być bractwo muzułmańskie. Ludzie zdecydowali, że ich chcą na swoich przedstawicieli. A więc wg. wielu z was nadal to samo, że "nasza" władza czy demokracje będzie lepsza mimo, że wprowadzimy ją zabijając przy okazji setki ludzi. Nadal twierdzę, że propaganda PRL-owska mówiąca o "zgniłym zachodzie" własnie się sprawdza naocznie:) Demokracja demokracją ale nie zawahamy się nawet zmasakrować cywili dla naszych prywatnych celów. To są fakty! W rzeczy samej historia zatacza koło.
A za rządów Mursiego to niby wszyscy byli szczęśliwi, grzecznie ciężko pracowali i nie protestowali? Islamiści grzecznie współpracowali z opozycją, a potem przyszło to brzydkie wojsko i bez ostrzeżenia przejęło władzę? Reszty tych wypocin nie mam nawet zamiaru komentować... http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=17877 http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=17878
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wojsko przejmując siłowo władze dokonuje zamachem stanu i to stało się w Egipcie. Tam nie było dyktatora który był przez 30 lat i wybuch la rewolucja, tam był od roku demokratycznie wybrany prezydent. Otóż był dyktator, jeszcze dwa lata temu. Rewolucja zawsze wiąże się z bólami i nigdy do końca nie wiadomo, co z niej wyniknie. Wielka Rewolucja, pierwowzór wszystkich późniejszych, to nie tylko szturm Bastylii w 1789, to wręcz okres w dziejach, w którym zawierają się wszystkie kolejne zmiany władz i przewroty, aż po ten napoleoński.
QUOTE W odpowiedzi wojsko otworzyło ognień do swoich obywateli - znasz taki przypadek z historii by wojsko dokonało takiej masakry na swoich obywatelach, chcących przywrócenia demokracji i protestujących? Było mnóstwo takich przykładów, wystarczy spojrzeć na historię Ameryki Łacińskiej. Z pewnością masakra to coś złego - ale nie wyjątkowego.
QUOTE Rewolucja ma na celu przywrócenie demokracji zamiast dyktatury. Bardzo to wąska definicja rewolucji, jakie są podstawy do takiego twierdzenia?
QUOTE Chcemy Turcji czy państwa wyznaniowego? W Turcji też wojsko ustala reguły gry. Egipskiemu się to zamarzyło, ale Bractwo postawiło na opór. Nie spodziewało się tak ostrej reakcji, w końcu wiecowanie odbywa się w tym kraju regularnie od trzech lat - tymczasem przeprowadzono masakrę. Czy uda się zastraszyć Braci? Podejrzewam, że tak, jeśli nie będzie totalnej delegalizacji, a tylko wymiana kierownictwa i przyspieszone wybory, niewielu działaczy zejdzie do podziemia.
QUOTE Jakie to dowody?
Gdyby powiedzieć, że po prostu konstytucja Egiptu - przez islamistów pisana, otwierająca furtki do dyskryminacji mniejszości, z szariatem jako głównym źródłem ustawodawstwa i islamem jako religią panującą, byłaby to raczej poszlaka, nie dowód. Ale spójrzmy, co zrobił Mursi 22 listopada 2012 r. - przyznał sobie takie prerogatywy, których nie miał nawet Mubarak. Gdzie tu demokracja, skoro żaden organ nie może zakwestionować dekretów prezydenckich, nawet Sąd Najwyższy?
QUOTE Gdyby Mubarak miał przyzwolenie zachód również mógłby taką rzeź uczynić, ale wtedy zachód był przeciwko niemu. Zachód tak. Ale przeciwko niemu był także cały naród. Gdyby tak było i tym razem, nie wątpię, że Zachód poparłby społeczeństwo przeciw resortom siłowym. Ale spójrzmy, że obecny przewrót poparły wszystkie liczące się siły polityczne w kraju, łącznie z radykalnymi islamistami - salafitami.
QUOTE Pierwsze zaraz po puczu wojskowym, świat spodziewał się posiedzenia ONZ i nałożenia sankcji na autorów puczu w postaci blokady kont, blokady dostaw finansowych dla armii, braku możliwości wjazdu do UE i krajów ONZ. Ok. Tylko to jest polityka - komu miałoby na tych sankcjach zależeć? ONZ sam nie ma realnej siły, jest klubem państw. Dla USA Egipt to ważny sojusznik, musi dbać o to, żeby zawsze popierać zwycięską siłę. Gdy Mubarak był u władzy, Stany popierały Mubaraka. Gdy cały naród zwrócił się przeciw niemu, poparły "cały naród". Gdy cały-naród-oprócz-Braci walczy z Braćmi, którzy mają dużo mniejsze szanse na zachowanie władzy niż Mubarak - czy są wątpliwości, kogo poprą?
Iran mógłby sobie zrobić sojusznika z islamistycznego Egiptu, gdyby wybuchła wojna domowa, na pewno jego sympatie byłyby po stronie islamistów. Ale, jak dowodziłem w moim pierwszym poście tutaj - nie wybuchnie, a Iran nie będzie się bawił w bronienie przegranej sprawy.
QUOTE Wstrzymać wspieranie Egiptu finansowo chociażby.
To mocno uderzy w egipski naród. I co tym osiągniemy, oprócz radykalizacji nastrojów?
QUOTE konstytucja przeszła referendum Zbojkotowane przez większość sił politycznych. Kryzys narastał od początków panowania Mursiego. Zresztą, przy największych rewolucjach pierwszy rząd zazwyczaj szybko upada, żeby wspomnieć tylko francuską, czy rosyjską... Zwyczajnie nie spełnia oczekiwań społeczeństwa, które liczyło na cud a stwierdza, że niewiele się poprawiło.
Jedno jest pewne - Bractwo jakoś nadepnęło armii na stopę. Wymianami personalnymi? Próbą większej kontroli? Zbytnim wspieraniem ruchu palestyńskiego? A może rzeczywiście wojsko doszło do władzy, że dopóki Bractwo rządzi tak, jak rządzi, nie ma szans na stabilizację? Myślę, że Mursi do samego końca nie wierzył, że skończy jak Mubarak, nie mając tak wielu zwolenników. Robił więc dalej swoje (czymkolwiek by to "swoje" nie było) i w efekcie skończył w areszcie. To i tak nienajgorzej, tureckiej armii zdarzało się mordować polityków, którzy zagrażali kemalistowskiej wizji państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podpowiedź będzie pełna nazwa kraju: Arabska Republika Egiptu No właśnie, republika Arabów, czyli muzułmańska ze swej natury, a w Turcji była republika świecka. No i od kiedy sama nazwa jest tak właściwie stuprocentowo, zawsze adekwatna do rzeczywistości - przykładowo, Rzeczpospolita Polska wprowadzona Konstytucją 3 maja, była monarchią.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|