Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna domowa w Egipcie?
     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 16/08/2013, 9:07 Quote Post

goralpm, godny podziwu idealizm.

Może jednak sprawdził byś kim jest Bractwo Muzułmańskie, które tu bronisz i jakie idee propaguje?

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood

Motto Braci Muzułmańskich brzmi: Allah jest naszym celem. Prorok naszym przywódcą. Koran naszym prawem. Dżihad naszą ścieżką. Śmierć na ścieżce Boga jest naszą jedyną nadzieją.

Nie wiem jak ty, ale ja podejrzewam, że oni zbyt wiele wspólnego z demokracją i wolnością to nie mają.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 16/08/2013, 9:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 16/08/2013, 9:57 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 7:07)
goralpm, godny podziwu idealizm.

Może jednak sprawdził byś kim jest Bractwo Muzułmańskie, które tu bronisz i jakie idee propaguje?

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood

Motto Braci Muzułmańskich brzmi: Allah jest naszym celem. Prorok naszym przywódcą. Koran naszym prawem. Dżihad naszą ścieżką. Śmierć na ścieżce Boga jest naszą jedyną nadzieją.

Nie wiem jak ty, ale ja podejrzewam, że oni zbyt wiele wspólnego z demokracją i wolnością to nie mają.
*



Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji?
Tam ludzie zadecydowali w demokratycznych wyborach, następne miały być za 3 czy za 4 lata.
Można było to zrobić w sposób cywilizowany i demokratyczny.
Nie można sobie z demokracji robić groteski, że jedynie ta demokracja jest dobra którą my popieramy.
To absolutne zaprzeczenie demokracji.
Wszystkie wybory do parlamentu, prezydenckie i referendum konstytucyjne odbyło się wg. standardów zachodnich!
To w świecie polityki nazywa się: "double standard".

A tak Mubarak wiecznie żywy, bo zamach stanu przeprowadziło wojsko które jest nadal silnie związane z Muburakiem i władzą jaka miała generalicja za dyktatury Muburaka, może w demokracji zaczęli tracić ta władzę, więc ją siłą przejedli.
Mówienie o Bractwie Muzułmańskim i przedstawienie ich w świetle potencjalnych terrorystów czy terroru brzmi dziś groteskowo, bo to wojsko sponsorowane przez USA zabiło ponad 680 cywili wg. oficjalnych danych, wg. niepotwierdzonych ponad 2000... Kogo więc należy się obawiać?
Fakty mówią same za siebie! Wojsko zorganizowało maskarę cywilom, nie ma znaczenia jakiego wyznania, znaczenie ma, że to byli cywile ich własne wojsko ich zabijało.

Godne podziwu może być jakiekolwiek przyzwolenie na to co się dzieje w Egipcie, zwłaszcza przez ludzi którzy o demokracji piszą tyle pozytywnych opinii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2013, 10:10 Quote Post

Tak można mieć zastrzeżenia do Bractwa.
Ja mogę tylko zrozumieć obecne zjawisko jak Blake poda dowody o których wspomniał.

Trudno się dziwić że potem do muzułmanów łatwo przemawiają hasła radykałów którzy mówią im że zachód to wróg, a demokracja jest fałszywa.
To co się dzieje to woda na młyn dla jastrzębi-ów wśród islamistów.

QUOTE
A jak niby Zachód ma walczyć o demokrację w Egipcie?


Wstrzymać wspieranie Egiptu finansowo chociażby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 16/08/2013, 10:12 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 15/08/2013, 19:04)
Od wczoraj trwają ciężkie walki na ulicach Kairu. Jest już ponad 500 zabitych. To już wojna?
*




Tak to jest jak się na siłę próbuje przeszczepiać reguły cywilizacji zachodniej na czele z "demokracją" na grunt arabski. To się nie udało, nie udaje i nigdy nie uda. Przerabialiśmy już ten wariant w Afganistanie, Iraku, Libii i mam nadzieję, że nie trzeba będzie przerabiać w Egipcie.
Natomiast trochę śmieszy mnie panika jaką wywołują media odnośnie niebezpieczeństwa w Egipcie. Kair biorąc pod uwagę kolosalne rozmiary i wyłączając niektóre dzielnice o których wszyscy wiedzą, że nie należy się tam zapuszczać jest jednym z bezpieczniejszych miast w całym regionie. Oczywiście teraz mamy stan wyjątkowy, ale jeżeli ktoś nie szuka guza to go nie znajdzie. Nie mówię już o sytuacji w kurortach, na którą wydarzenia w stolicy nie mają wpływu, nie licząc godziny policyjnej, która rzeczywiście jest bardzo uciążliwa, zwłaszcza jeżeli chciałoby się wyjechać czy to na południe czy na północ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2013, 10:14 Quote Post

QUOTE
Tak to jest jak się na siłę próbuje przeszczepiać reguły cywilizacji zachodniej na czele z "demokracją" na grunt arabski.


A niby dlaczego nie?

W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu?

ps. sytuacje w Afganistanie dramatycznie upraszczasz. Zanim doszło do przewrotu komunistów, sami Afgańczycy stopniowo demokratyzowali się. A teraz państwo Karzai jest tak skorumpowane i zdecentralizowane że nie możemy mówić o państwie demokratycznym- popełniono błędy, a nie że Afgańczycy nie chcą demokracji. Zresztą zasadniczym powodem dla którego by miało się to nie udać są problemy etniczne, nie religijne.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/08/2013, 10:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/08/2013, 10:17 Quote Post

QUOTE
W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu?

Choćby dlatego, że w Turcji wprowadzono REPUBLIKĘ, a nie DEMOKRACJĘ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2013, 10:36 Quote Post

To się wzajemnie nie wyklucza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 16/08/2013, 10:37 Quote Post

QUOTE
Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji?


Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła.

Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu.

QUOTE
W Turcji kraju islamskim udało się, dlaczego ma się nie udać w Egipcie i innych krajach regionu?


Tylko, że tam to udało się siłami wewnętrznymi. Społeczeństwo dojrzało do systemu.
Tutaj zaś chcecie ingerować i narzucać "jedynie właściwy" system kiedy wyraźnie widać, że organizm nie przejmuje przeszczepu.
Możemy promować demokrację i wolność przykładem, nie koniecznie zaś bombardując, bo to może jedynie zradykalizować standardy.

Zresztą jak wspomniano wyżej. W Turcji wprowadzono republikę nie demokrację.

QUOTE
To się wzajemnie nie wyklucza.


Nie. Ale w zbiorze demokracja nie ma republika, zaś w zbiorze republika jest demokracja.
Republika to pojęcie szersze i stabilniejsze.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 16/08/2013, 10:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/08/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE
To się wzajemnie nie wyklucza.

W tym konkretnym wypadku była to republika niedemokratyczna, a dowodzili ci z miasta - bo po prostu Kemal miał świadomość, że muzułmańska wieś jest, bez obrazy dla tych ludzi, ciemna i bardzo podatna na ekstremistów religijnych, więc z góry ich wykluczono. Teraz, kiedy jest demokracja, Turcja się islamizuje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2013, 10:44 Quote Post

QUOTE
Tylko, że tam to udało się siłami wewnętrznymi. Społeczeństwo dojrzało do systemu.
Tutaj zaś chcecie ingerować i narzucać "jedynie właściwy" system kiedy wyraźnie widać, że organizm nie przejmuje przeszczepu.
Możemy promować demokrację i wolność przykładem, nie koniecznie zaś bombardując, bo to może jedynie zradykalizować standardy.


Po pierwsze nikt nie mówi o bombardowaniu. Wstrzymanie finansowania byłoby odpowiednią reakcją:
Kiedy armia pod wodzą generała Abd el-Fataha Saida es-Sisiego obaliła prezydenta Mohammeda Mursiego, ekipa Baracka Obamy odmówiła nazwania tej akcji wojskowym zamachem stanu, co zgodnie z ustawą Kongresu pociągnęłoby konieczność cofnięcia pomocy USA dla Egiptu. Sekretarz stanu John Kerry powiedział nawet, że wojsko działa w obronie demokracji.

http://konflikty.wp.pl/kat,125594,page,2,t...,wiadomosc.html

Turcja miała swoje przemiany przed II wojną światową. Obecnie mamy globalizację, i zmiany w Egipcie wpływają i dla nas. Nie możemy więc tak czy inaczej być obojętny, a wspieranie demokracji to dla nas interes, bo alternatywą są radykalni islamiści czy to w podziemiu czy przy władzy.

To świetny cytat z powyższego linku:
"Mogą oni nie być dobrymi demokratami, ale uciszanie ich siłą może mieć tylko jeden rezultat: jeszcze więcej przemocy. (...) Na Bliskim Wschodzie żadna demokracja, która nie będzie się liczyć z islamem, nie będzie działać. Liberałowie, którzy naprawdę popierają demokrację, muszą zaakceptować, że islamiści mają również prawo do odgrywania politycznej roli. Alternatywą jest nawrót autokracji. Aplauz wyrażany dla puczu przeciw Mursiemu czyni taki rezultat bardziej prawdopodobnym" - pisze Buruma.


QUOTE
Nie. Ale w zbiorze demokracja nie ma republika, zaś w zbiorze republika jest demokracja.
Republika to pojęcie szersze i stabilniejsze.


Bez sensowna gra słów. Liczy się że wprowadzili demokrację, bo mogli sobie wprowadzić republikę a dalej rządzić za pomocą dyktatury.

QUOTE
W tym konkretnym wypadku była to republika niedemokratyczna, a dowodzili ci z miasta - bo po prostu Kemal miał świadomość, że muzułmańska wieś jest, bez obrazy dla tych ludzi, ciemna i bardzo podatna na ekstremistów religijnych, więc z góry ich wykluczono. Teraz, kiedy jest demokracja, Turcja się islamizuje...


Dobrze, Egipcjanie dojrzeli w 2011 roku...

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/08/2013, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 16/08/2013, 11:03 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 8:37)
QUOTE
Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji?


Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła.

Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu.


Jakieś dowody?
Jak na razie to fakty mówią same za siebie! Wybrany parlament i prezydent w demokratycznych wyborach, konstytucja przeszła referendum nic nie zostało narzucone siłą.
O wszystkim decydowali samo obywatele.
Jak na razie to mamy demokratycznie wybranych ludzi, którzy ponoć maja gdzieś demokrację i krwawy przewrót wojskowy który ponoć jest za demokracjąsmile.gif))
To są fakty a nie dywagacje czym lub kim jest/może być bractwo muzułmańskie.
Ludzie zdecydowali, że ich chcą na swoich przedstawicieli.
A więc wg. wielu z was nadal to samo, że "nasza" władza czy demokracje będzie lepsza mimo, że wprowadzimy ją zabijając przy okazji setki ludzi.

Nadal twierdzę, że propaganda PRL-owska mówiąca o "zgniłym zachodzie" własnie się sprawdza naocznie:)
Demokracja demokracją ale nie zawahamy się nawet zmasakrować cywili dla naszych prywatnych celów.
To są fakty!
W rzeczy samej historia zatacza koło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2013, 11:18 Quote Post

W ogóle to co mówi Lehrabia jest nieco zabawne, z jednego powodu. Jaki jest ustrój Egiptu? Podpowiedź będzie pełna nazwa kraju: Arabska Republika Egiptu
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 16/08/2013, 11:49 Quote Post

QUOTE(goralpm @ 16/08/2013, 12:03)
QUOTE(Alcarcalimo @ 16/08/2013, 8:37)
QUOTE
Chcesz przez to powiedzieć, że "nasza" demokracja jest lepciejsza i dlatego robimy zamach stanu i będziemy grać wg. "naszej" demokracji?


Nie. Wszędzie demokracja jest tak samo zła.

Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę, że krzyczysz tu oburzony o pogwałceniu demokracji, wolności itp. w obronie organizacji, która te wartości niekoniecznie ma w poważaniu.


Jakieś dowody?
Jak na razie to fakty mówią same za siebie! Wybrany parlament i prezydent w demokratycznych wyborach, konstytucja przeszła referendum nic nie zostało narzucone siłą.
O wszystkim decydowali samo obywatele.
Jak na razie to mamy demokratycznie wybranych ludzi, którzy ponoć maja gdzieś demokrację i krwawy przewrót wojskowy który ponoć jest za demokracjąsmile.gif))
To są fakty a nie dywagacje czym lub kim jest/może być bractwo muzułmańskie.
Ludzie zdecydowali, że ich chcą na swoich przedstawicieli.
A więc wg. wielu z was nadal to samo, że "nasza" władza czy demokracje będzie lepsza mimo, że wprowadzimy ją zabijając przy okazji setki ludzi.

Nadal twierdzę, że propaganda PRL-owska mówiąca o "zgniłym zachodzie" własnie się sprawdza naocznie:)
Demokracja demokracją ale nie zawahamy się nawet zmasakrować cywili dla naszych prywatnych celów.
To są fakty!
W rzeczy samej historia zatacza koło.
*




A za rządów Mursiego to niby wszyscy byli szczęśliwi, grzecznie ciężko pracowali i nie protestowali? rolleyes.gif Islamiści grzecznie współpracowali z opozycją, a potem przyszło to brzydkie wojsko i bez ostrzeżenia przejęło władzę? Reszty tych wypocin nie mam nawet zamiaru komentować...
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=17877
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=17878 rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 16/08/2013, 12:03 Quote Post

QUOTE
Wojsko przejmując siłowo władze dokonuje zamachem stanu i to stało się w Egipcie. Tam nie było dyktatora który był przez 30 lat i wybuch la rewolucja, tam był od roku demokratycznie wybrany prezydent.
Otóż był dyktator, jeszcze dwa lata temu. Rewolucja zawsze wiąże się z bólami i nigdy do końca nie wiadomo, co z niej wyniknie. Wielka Rewolucja, pierwowzór wszystkich późniejszych, to nie tylko szturm Bastylii w 1789, to wręcz okres w dziejach, w którym zawierają się wszystkie kolejne zmiany władz i przewroty, aż po ten napoleoński.

QUOTE
W odpowiedzi wojsko otworzyło ognień do swoich obywateli - znasz taki przypadek z historii by wojsko dokonało takiej masakry na swoich obywatelach, chcących przywrócenia demokracji i protestujących?
Było mnóstwo takich przykładów, wystarczy spojrzeć na historię Ameryki Łacińskiej. Z pewnością masakra to coś złego - ale nie wyjątkowego.

QUOTE
Rewolucja ma na celu przywrócenie demokracji zamiast dyktatury.
Bardzo to wąska definicja rewolucji, jakie są podstawy do takiego twierdzenia?

QUOTE
Chcemy Turcji czy państwa wyznaniowego?
W Turcji też wojsko ustala reguły gry. Egipskiemu się to zamarzyło, ale Bractwo postawiło na opór. Nie spodziewało się tak ostrej reakcji, w końcu wiecowanie odbywa się w tym kraju regularnie od trzech lat - tymczasem przeprowadzono masakrę. Czy uda się zastraszyć Braci? Podejrzewam, że tak, jeśli nie będzie totalnej delegalizacji, a tylko wymiana kierownictwa i przyspieszone wybory, niewielu działaczy zejdzie do podziemia.

QUOTE
Jakie to dowody?


Gdyby powiedzieć, że po prostu konstytucja Egiptu - przez islamistów pisana, otwierająca furtki do dyskryminacji mniejszości, z szariatem jako głównym źródłem ustawodawstwa i islamem jako religią panującą, byłaby to raczej poszlaka, nie dowód. Ale spójrzmy, co zrobił Mursi 22 listopada 2012 r. - przyznał sobie takie prerogatywy, których nie miał nawet Mubarak. Gdzie tu demokracja, skoro żaden organ nie może zakwestionować dekretów prezydenckich, nawet Sąd Najwyższy?

QUOTE
Gdyby Mubarak miał przyzwolenie zachód również mógłby taką rzeź uczynić, ale wtedy zachód był przeciwko niemu.
Zachód tak. Ale przeciwko niemu był także cały naród. Gdyby tak było i tym razem, nie wątpię, że Zachód poparłby społeczeństwo przeciw resortom siłowym. Ale spójrzmy, że obecny przewrót poparły wszystkie liczące się siły polityczne w kraju, łącznie z radykalnymi islamistami - salafitami.

QUOTE
Pierwsze zaraz po puczu wojskowym, świat spodziewał się posiedzenia ONZ i nałożenia sankcji na autorów puczu w postaci blokady kont, blokady dostaw finansowych dla armii, braku możliwości wjazdu do UE i krajów ONZ.
Ok. Tylko to jest polityka - komu miałoby na tych sankcjach zależeć? ONZ sam nie ma realnej siły, jest klubem państw. Dla USA Egipt to ważny sojusznik, musi dbać o to, żeby zawsze popierać zwycięską siłę. Gdy Mubarak był u władzy, Stany popierały Mubaraka. Gdy cały naród zwrócił się przeciw niemu, poparły "cały naród". Gdy cały-naród-oprócz-Braci walczy z Braćmi, którzy mają dużo mniejsze szanse na zachowanie władzy niż Mubarak - czy są wątpliwości, kogo poprą?

Iran mógłby sobie zrobić sojusznika z islamistycznego Egiptu, gdyby wybuchła wojna domowa, na pewno jego sympatie byłyby po stronie islamistów. Ale, jak dowodziłem w moim pierwszym poście tutaj - nie wybuchnie, a Iran nie będzie się bawił w bronienie przegranej sprawy.

QUOTE
Wstrzymać wspieranie Egiptu finansowo chociażby.
To mocno uderzy w egipski naród. I co tym osiągniemy, oprócz radykalizacji nastrojów?

QUOTE
konstytucja przeszła referendum
Zbojkotowane przez większość sił politycznych. Kryzys narastał od początków panowania Mursiego. Zresztą, przy największych rewolucjach pierwszy rząd zazwyczaj szybko upada, żeby wspomnieć tylko francuską, czy rosyjską... Zwyczajnie nie spełnia oczekiwań społeczeństwa, które liczyło na cud a stwierdza, że niewiele się poprawiło.

Jedno jest pewne - Bractwo jakoś nadepnęło armii na stopę. Wymianami personalnymi? Próbą większej kontroli? Zbytnim wspieraniem ruchu palestyńskiego? A może rzeczywiście wojsko doszło do władzy, że dopóki Bractwo rządzi tak, jak rządzi, nie ma szans na stabilizację?
Myślę, że Mursi do samego końca nie wierzył, że skończy jak Mubarak, nie mając tak wielu zwolenników. Robił więc dalej swoje (czymkolwiek by to "swoje" nie było) i w efekcie skończył w areszcie. To i tak nienajgorzej, tureckiej armii zdarzało się mordować polityków, którzy zagrażali kemalistowskiej wizji państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/08/2013, 12:04 Quote Post

QUOTE
Podpowiedź będzie pełna nazwa kraju: Arabska Republika Egiptu

No właśnie, republika Arabów, czyli muzułmańska ze swej natury, a w Turcji była republika świecka. No i od kiedy sama nazwa jest tak właściwie stuprocentowo, zawsze adekwatna do rzeczywistości - przykładowo, Rzeczpospolita Polska wprowadzona Konstytucją 3 maja, była monarchią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej