Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawy na Mołdawię na przełomie XVI/XVII w., Państwowe czy magnackie?
     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/07/2011, 12:49 Quote Post

Proszę o odpowiedzi na pytanie zawarte w temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/07/2011, 15:25 Quote Post

Czołem!

Były i takie (Korecki czy Potocki), i takie (Zamoyski czy Żółkiewski).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/07/2011, 16:11 Quote Post

A czy wyprawy Koreckiego i Potockiego nie były aby wyprawami na zlecenie królewskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/07/2011, 17:35 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 11/07/2011, 17:11)
A czy wyprawy Koreckiego i Potockiego nie były aby wyprawami na zlecenie królewskie?
*



Wyprawa Potockiego w 1606 odbyła się za zgodą króla - Otwinowski napisał o tym wiersz Powodzenie niebezpiecznego, ale szczęśliwego, wojska Jego Królewskiej Mości przy Jegomości panu staroście kamienieckim w Multaniech opisanie prawdziwe. W 1612 wyprawa Potockiego również zyskała aprobatę króla.
Ale co do Koreckiego oficjalnej zgody Zygmunta III nie było, jedynie ciche poparcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2011, 17:38 Quote Post

QUOTE
W 1612 wyprawa Potockiego

Chyba Walentego Kalinowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/07/2011, 17:39 Quote Post

Czołem!

QUOTE(romanróżyński @ 11/07/2011, 18:38)
QUOTE
W 1612 wyprawa Potockiego

Chyba Walentego Kalinowskiego.
*



Nie, o żadnym Walentym nie słyszałem. smile.gif A Potocki wtedy przegrał pod Sasowym Rogiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2011, 17:46 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 11/07/2011, 18:39)
Czołem!

QUOTE(romanróżyński @ 11/07/2011, 18:38)
QUOTE
W 1612 wyprawa Potockiego

Chyba Walentego Kalinowskiego.
*



Nie, o żadnym Walentym nie słyszałem. smile.gif A Potocki wtedy przegrał pod Sasowym Rogiem.
*


No tak-mój błąd.
A Walenty Kalinowski to ten którego chorągiew husarska była pod Carowem w 1610 a on sam zginął pod Cecorą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/07/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 11/07/2011, 17:35)
Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 11/07/2011, 17:11)
A czy wyprawy Koreckiego i Potockiego nie były aby wyprawami na zlecenie królewskie?
*



Wyprawa Potockiego w 1606 odbyła się za zgodą króla - Otwinowski napisał o tym wiersz Powodzenie niebezpiecznego, ale szczęśliwego, wojska Jego Królewskiej Mości przy Jegomości panu staroście kamienieckim w Multaniech opisanie prawdziwe. W 1612 wyprawa Potockiego również zyskała aprobatę króla.
Ale co do Koreckiego oficjalnej zgody Zygmunta III nie było, jedynie ciche poparcie.
*



Hmmm... Sądzę, że bez względu na to, czy wyprawa odbyła się na zlecenie czy za zgodą króla, to i tak nie może być uważana za oficjalną wojnę Polski. O wojnach Polski decydował jedynie sejm. Ten zaś nie wydał w sprawie wszczynania przez Polskę wojen mołdawskich przełomu XVI i XVII wieku konstytucji. Mam na myśli także wyprawy Zamoyskiego, ale jak to było z wyprawami Żółkiewskiego?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 11/07/2011, 18:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2011, 18:13 Quote Post

QUOTE
O wojnach Polski decydował jedynie sejm.

Ale dopiero po wzięciu Smoleńska ustalono to na sejmie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/07/2011, 18:17 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 11/07/2011, 18:13)
QUOTE
O wojnach Polski decydował jedynie sejm.

Ale dopiero po wzięciu Smoleńska ustalono to na sejmie.
*



W 1613 roku, albo się mylę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 12/07/2011, 7:33 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 11/07/2011, 19:10)
Hmmm... Sądzę, że bez względu na to, czy wyprawa odbyła się na zlecenie czy za zgodą króla, to i tak nie może być uważana za oficjalną wojnę Polski. O wojnach Polski decydował jedynie sejm. Ten zaś nie wydał w sprawie wszczynania przez Polskę wojen mołdawskich przełomu XVI i XVII wieku konstytucji. Mam na myśli także wyprawy Zamoyskiego, ale jak to było z wyprawami Żółkiewskiego?
*



Oj, niekoniecznie - nie tylko sejm.
Gdy Zygmunt III wybierał się pod Smoleńsk, poparł go senat, a wybuch wojny król obwieścił w uniwersałach i deklaracjach.
Później mamy bezkrólewie po śmierci pierwszego Wazy i atak Rosji. Sejm koronacyjny w 1633 uchwala podatki na wojsko i Rzeczpospolita wtedy dopiero przystępuje do walki. Nie zmienia to jednak faktu, iż wojna trwała już od jesieni 1632.
Kolejnym przykładem mogą być lata 1672-1673. Sejm uchwalił podatki na wojsko dopiero w 1673 i jeśli za początek wojny uznamy to wydarzenie, to wyjdzie na to, iż w trakcie pokoju w 1672 zdążyliśmy stracić Kamieniec Podolski, Sobieski wyprawił się na czambuły i zawarliśmy traktat pokojowy (bez wojny!) w Buczaczu.
Za następny przykład może posłużyć sytuacja z Wielkiej Wojny Północnej. Jeśli tylko sejm decydował o wojnie, to przystąpiliśmy do niej w 1703, gdy sejm lubelski uchwalił podatki na wojsko, a nie w 1704, jak można przeczytać w niektórych opracowaniach, bo sojusz nie decyduje o tym, czy jesteś w stanie wojny czy nie. Nawet jeśli uznamy rok 1703, to przecież w 1702 walczyliśmy pod Kliszowem, polskie podjazdy 7 sierpnia prawie schwytały Karola XII, a szlachta zawiązywała konfederacje w obronie króla i Rzeczypospolitej.
Dlatego uważam, że za początek oficjalnego i w zasadzie rzeczywistego udziału Rzeczypospolitej w Wielkiej Wojnie Północnej należy uznać datę 2 maja 1702, gdy na radzie senatu zdecydowano wezwać wojsko koronne z Ukrainy, wzmocnić Zamek w Warszawie i ogłosić pospolite ruszenie szlachty ze wszystkich województw.

A Żółkiewski w 1620 miał wolną rękę.

QUOTE
W 1613 roku, albo się mylę?


Chyba w 1611, bo to wtedy Zygmunt III złożył przysięgę, że o wojnie będzie decydować sejm.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 12/07/2011, 8:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/07/2011, 9:05 Quote Post

Skrzetuski - mi chodziło o to, że sejm decydował o wszczynaniu wojen przez Polskę. Jeżeli to inny kraj napadł nas lub Litwę, to znaczy, że to on wszczął wojnę, i wojna ta trwa od chwili jego wejścia jego wojsk w nasze granice lub Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 12/07/2011, 9:11 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 12/07/2011, 10:05)
Skrzetuski - mi chodziło o to, że sejm decydował o wszczynaniu wojen przez Polskę. Jeżeli to inny kraj napadł nas lub Litwę, to znaczy, że to on wszczął wojnę, i wojna ta trwa od chwili jego wejścia jego wojsk w nasze granice lub Litwy.
*



A tak, nie zauważyłem. Choć to sejm decydował o wszczynaniu wojen ofensywnych przez Rzeczpospolitą, to było możliwe postawienie sejmu przed faktem dokonanym, czyli sprowokowanie konfliktu - tak właśnie robił Władysław IV czy Jan Sobieski tylko że im się nie udało. Częściowo udało się to Augustowi II, ale to akurat nie jest powód do zadowolenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/07/2011, 14:32 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 12/07/2011, 9:11)
Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 12/07/2011, 10:05)
Skrzetuski - mi chodziło o to, że sejm decydował o wszczynaniu wojen przez Polskę. Jeżeli to inny kraj napadł nas lub Litwę, to znaczy, że to on wszczął wojnę, i wojna ta trwa od chwili jego wejścia jego wojsk w nasze granice lub Litwy.
*



A tak, nie zauważyłem. Choć to sejm decydował o wszczynaniu wojen ofensywnych przez Rzeczpospolitą, to było możliwe postawienie sejmu przed faktem dokonanym, czyli sprowokowanie konfliktu - tak właśnie robił Władysław IV czy Jan Sobieski tylko że im się nie udało. Częściowo udało się to Augustowi II, ale to akurat nie jest powód do zadowolenia.
*



Chodzi Ci o to, że król mógł nakazać swej prywatnej armii atak na jakieś tam państwo, tak, by postawić sejm przed faktem dokonanym? I czy Zygmunt III Waza przysięgał w tym 1611 roku, że o rozpoczęciu wojny przez Polskę i Litwę będzie decydował sejm, także w imieniu swych następców, czy jedynie własnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 12/07/2011, 15:05 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Wyszomir @ 12/07/2011, 15:32)
Chodzi Ci o to, że król mógł nakazać swej prywatnej armii atak na jakieś tam państwo, tak, by postawić sejm przed faktem dokonanym?
*



Coś w tym stylu, np. Sobieski utrzymywał wojsko za francuskie pieniądze.

QUOTE
I czy Zygmunt III Waza przysięgał w tym 1611 roku, że o rozpoczęciu wojny przez Polskę i Litwę będzie decydował sejm, także w imieniu swych następców, czy jedynie własnym?


Z tego, co wiem, przysięga miała obowiązywać wszystkich królów Polski. Nie pamiętam już czy sejm uchwalił odpowiednią konstytucję czy była to zwykła przysięga wygłoszona przez Zygmunta III. Ale wydaje mi się, że konstytucja. Może ktoś inny wie dokładnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej