Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tajemnicza kultura i ludzie z Xiaohe, Europeidalni krewni Polaków z Chin
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/12/2015, 16:55 Quote Post

Cmentarzysko Xiaohe odkrył w 1910 roku miejscowy łowca imieniem Ördek, a w 1934 z pomocą Ördeka trafił tam szwedzki archeolog Folke Bergman. Później wszelki ślad po cmentarzysku zaginął na siedem dziesięcioleci, aż w 2000 roku udało się ponownie tam trafić zespołowi chińskich archeologów:

https://openi.nlm.nih.gov/detailedresult.ph...07-8-15-1&req=4

http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15

QUOTE
(...) Cmentarzysko Xiaohe (współrzędne 40°20'11" N, 88°40'20.3" E) leży na Pustyni Takla Makan w północno-zachodnich Chinach, ok. 60 km na południe od rzeki Kaidu i 175 km na zachód od starożytnego miasta Kroraina (obecnie Loulan). Zostało odkryte przez szwedzkiego archeologa Folke Bergmana, ale następnie lokalizacja cmentarzyska została zapomniana aż do ponownego odkrycia przez Instytut Archeologiczny Sinciang w 2000 roku. Miejsce pochówku liczy w sumie 167 grobów. Wiele enigmatycznych cech tych grobów, takich jak wszechobecne używanie symboliki seksualnej reprezentowanej przez zawrotne liczby wielkich drewnianych fallusów i sromów, wyolbrzymione drewniane rzeźby postaci ludzkich oraz maski, dobrze zachowane mumie i trumny w kształcie łodzi, wielka liczba tkanin, ornamentów i innych artefaktów, wskazują, że cywilizacja odryta w Xiaohe różni się od każdego innego stanowiska archeologicznego na świecie z tego samego okresu. (...)


http://students.cis.uab.edu/ggabbert/site/xiaohe.html

QUOTE
(...) Jednym z najnowszych znalezisk jest cmentarzysko Xiaohe. (...) Jedna ze znalezionych mumii, tzw. piękność z Xiaohe, nosiła spódniczkę ze sznurków. (...) Takie spódniczki były powszechne w Europie epoki brązu. (...) ludność z Xiaohe prawdopodobnie posługiwała się językiem tocharskim, wymarłym językiem z rodziny indoeuropejskiej, bliżej spokrewnionym z europejskimi [niż z indyjskimi] (Pringle, 2010). Małe rzeźby z drewna znaleziono pośród grobów. Drewniane maski, rzeźby przedstawiające męskie i żeńskie genitalia oraz zwierzęta, rzucają światło na niezwykły kult religijny (...) Zmarłych chowano w trumnach w kształcie łodzi. Kobiety miały złote kolczyki, wełniane stroje i wyrzeźbione z drewna męskie genitalia pochowane z nimi (Li i in., 2010).


Do tego można dodać, że w zespole grobowym Xiaohe odkryto też najstarszy na świecie zachowany ser i najstarszy klej:

Ser z Xiaohe: http://www.livescience.com/43782-mummies-h...est-cheese.html

user posted image

Klej z Xiaohe: http://www.ancient-origins.net/news-histor...00-years-020120

user posted image

Pod względem antropologicznym mumie z Xiaohe reprezentują typ europeidalny, imponują również wzrostem.

Ciekawe okazały się wyniki badań genetycznych, które potwierdziły zachodnią proweniencję mieszkańców. Nazywam ich krewnymi Polaków bowiem 11 przebadanych dotąd mumii męskich należało do haplogrupy Y-DNA R1a1-M198, której ostatni wspólny przodek żył ok. 8000 lat temu, i do której należy również większość Polaków. Nie przebadano tych 11 mumii na przynależność do gałęzi R1a1a-M417, która wywodzi się z M198, ale jest od niej jeszcze młodsza (ostatni wspólny przodek żył prawdopodobnie ok. 5500 lat temu) - większość Polaków również przynależy do M417. Natomiast na pewno mumie z Xiaohe nie należały do indoirańskiej gałęzi R1a1a1b2-Z93, która rzecz jasna wywodzi się z M417 i jest od niej jeszcze młodsza, ale do której Polacy nie należą.

Profesor Hui Zhou (email: zhouhui@jlu.edu.cn), autor korespondencyjny publikacji z 2010 roku pt. (w tłumaczeniu na polski): "Dowody na to, że Kotlinę Tarymską zasiedlano dwukierunkowo z zachodu i ze wschodu już we wczesnej epoce brązu", w sekcji przeznaczonej do dyskusji o tej publikacji, dodał latem 2014 roku komentarz pt. "Pochodzenie mumii z epoki brązu z Xiaohe", a w nim napisał:

http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments#2168698

QUOTE
(...) Rezultaty naszych badań wskazują, że osadnicy, którzy zasiedlili Xiaohe posiadali haplogrupę R1a1 w liniach męskich, oraz haplogrupy H, K, C4 i M* w liniach żeńskich. Chociaż haplogrupa R1a1a występuje obecnie w dużych frekwencjach tak w Europie jak też w Azji Południowej, to R1a1a z Xiaohe najprawdopodobniej pochodzi z Europy, ponieważ nie należy do gałęzi R1a1a-Z93 (tak wynika z naszych najnowszych jeszcze nieopublikowanych wyników badań), która to gałąź najczęściej występuje u mieszkańców Azji (...)


Natomiast w samej publikacji z 2010 roku, autorzy pisali co następuje:

QUOTE
(...) Analiza DNA mitochondrialnego pokazała, że ludzie z Xiaohe posiadali zarówno wschodnioazjatycką haplogrupę C jak też zachodnioeuroazjatyckie haplogrupy H oraz K, natomiast analiza DNA chromosomu Y wykazała obecność wyłącznie zachodnioeuroazjatyckiej haplogrupy R1a1a u osób płci męskiej. (...)


Autorzy tutaj zresztą naciągają trochę fakty nazywając haplogrupę mitochondrialną C linią "wschodnioazjatycką", gdyż w rzeczywistości nie jest to typowa linia ludności mongoloidalnej (Wschodnich Azjatów), lecz wygląda bardziej na linię typową dla rdzennej ludności Syberii. Ludność pochowana w Xiaohe posiadała gałąź C4 tej haplogrupy, która występuje też w Europie Wschodniej w kopalnym i współczesnym DNA. Prawdopodobnie w Kotlinie Tarymskiej ta haplogrupa C4 znalazła się za pośrednictwem ludności kultury afanasjewskiej.

Natomiast pozostałe dwie linie - H i K - są niewątpliwie faktycznie typowe dla Zachodniej Eurazji.

Późniejsze studium tych samych autorów z 2015 roku zidentyfikowało oprócz H, K i C4 także kolejne haplogrupy mitochondrialne u ludności pochowanej w Xiaohe - U5, U7, U2e, T, R*, B, C5, D, G2a oraz M5:

http://www.biomedcentral.com/1471-2156/16/78

Spośród tych nowo zidentyfikowanych linii, autorzy identyfikują U5, U7, U2e, T i R* jako zachodnioeuroazjatyckie, B, C5, D i G2a jako wschodnioazjatyckie, a M5 jako linię indyjską (południowoazjatycką):

QUOTE
(...) Ludność Xiaohe posiadała szeroką gamę linii matczynych, wliczając zachodnioeuroazjatyckie linie H, K, U5, U7, U2e, T i R*, wschodnioazjatyckie linie B, C4, C5, D, G2a i indyjską linię M5 (...)


Znowu jest to częściowo dość naciągane, bowiem C5 jest - tak samo jak C4 - markerem bardziej typowym dla ludów Syberii niż Wsch. Azji, ale występuje też w kopalnym i współczesnym DNA w Europie, np. na Ukrainie, w Niemczech i w Polsce:

http://eurogenes.blogspot.com/2013/09/euro...dna-c-from.html

==================================================

Inne publikacje poruszające temat stanowiska w Xiaohe nad jeziorem Lop (Lob-nor):

http://sino-platonic.org/complete/spp185_silk_road.pdf

http://people.ucas.ac.cn/upload/UserFiles/...80433180905.pdf

Wyniki badań DNA 7 spośród 11 mumii męskich z haplogrupą R1a:

http://www.ancestraljourneys.org/silkroaddna.shtml

Film dokumentalny na temat mumii z Xiaohe i innych europeidalnych mumii z Kotliny Tarymskiej:

https://www.youtube.com/watch?v=tr5Kq56heIs

Ten post był edytowany przez Domen: 1/12/2015, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/02/2016, 2:34 Quote Post

QUOTE(Domen @ 01/12/2015, 16:55)
Do tego można dodać, że w zespole grobowym Xiaohe odkryto też najstarszy na świecie zachowany ser


Okazuje się, że między innymi ów ser jest łącznikiem pomiędzy Xiaohe a Kujawami: smile.gif

QUOTE(marc20 @ 10/02/2016, 13:50)
Tymczasem najstarsze ślady serowarstwa na świecie pochodzą sprzed 7,5 tys. lat z rejonu Kujaw.


Na Kujawach najstarsze ślady serowarstwa, zaś w Xiaohe - najstarszy zachowany ser.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2016, 2:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Chajrefont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/02/2016, 0:59 Quote Post

Z tym laczeniem z Kujawami to jednak bylbym osrozny (zwlasza laczeniem serowym)

A "naukowe" prace Chinczykow to trzeba analizowac z duzym marginesem bledu, nie tylko w genetyce, bo oni sa na poziomie obiektywizmu Kossinny i Kostrzewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/02/2016, 1:30 Quote Post

Chińczycy prawdopodobnie chcieliby udowodnić, że to była ludność pochodzenia chińskiego. Wyniki badań wykazały tutaj proweniencję zachodnią, co na pewno niechętnie przełknęli (ale już wcześniej antropolodzy wskazywali, że mumie z Xiaohe charakteryzują się cechami kaukazoidalnymi). Nadal nie opublikowano bardziej szczegółowych informacji na temat znalezionego Y-DNA (jakie to były konkretnie subklady R1a), ani informacji na temat DNA autosomalnego tych mumii. A szkoda, bo zwłaszcza to ostatnie pozwoliłoby powiązać mumie z Xiaohe z ludnością innych kultur, których DNA autosomalne (całe genomy) już przebadano - takich jak np. kultura afanasjewska. Z kultury afanasjewskiej mamy dotychczas DNA autosomalne i mitochondrialne, ale z kolei brakuje próbek Y-DNA.

Sądzę, że to mogli być imigranci z kultury afanasjewskiej, ale pewności nie ma. Możliwe, że przybyli jednak aż z Europy.

Ludność kultury afanasjewskiej wywodziła się z zachodu, ale nie byłaby to wtedy imigracja bezpośrednio z Europy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_afanasjewska

Ten post był edytowany przez Domen: 12/02/2016, 1:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Chajrefont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/02/2016, 1:40 Quote Post

Skoro nie opublikowali, to mozna smialo zalozyc, ze sa to wyniki dla nich niewygodne, czyli 100 procentowo potwierdzajace europeidalnosc tej ludnosci. Coz, teza o "odwiecznej" chinskosci Chin troche sie im sypie, a tego oni raczej nie oczekuja, zwlaszcza w kontekscie problemu ujgurskiego.

A szkoda, bo analiza porownawcza bylaby bardzo ciekawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/02/2016, 2:08 Quote Post

QUOTE("Chajrefont")
zwlaszcza w kontekscie problemu ujgurskiego.


Tureckojęzyczni przodkowie Ujgurów przybyli do Sinciang (Xinjiang) w IX wieku, ale współcześni Ujgurzy są mieszanką mongolo-europoidalną i znajdują się wśród nich także potomkowie wcześniejszej ludności indoeuropejskiej, którą częściowo wchłonęli i zasymilowali. Ponadto oprócz milionów Ujgurów i przedstawicieli innych grup tureckich, obszar Sinciang zamieszkuje też kilkudziesięciotysięczna społeczność irańskich Tadżyków, posługująca się językami pamirskimi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_pamirskie

Co do Ujgurów to stanowią prawie połowę ludności Sinciang, a Chińczycy Han tylko ok. 1/3.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/02/2016, 2:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Chajrefont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/02/2016, 2:18 Quote Post

To prawda, ale patrze na to przez pryzmat czysto polityczny, a sytuacja jest taka, ze w Chinach panuje komuno-nacjonalizm, wiec im jakiekolwiek niechinskie grupy nie pasuja, zwlaszcza Ujgurzy. A jeszcze jakby ci mogli zaczac sie podpierac naukowymi (choc nieuzasadnionymi, przynajmniej w calosci) badaniami, wskazujacymi na ich dlugowieczny pobyt na tych terenach, KC KPCh byloby niezadowolone.

Nie wiem, czy juz tylko 1/3, bo akcja kolonizacyjna jest tam prowadzona z rozmachem. Musze poszperac, ale napewno bedzie ewoluowac na korzysc Han.

Ten post był edytowany przez Chajrefont: 12/02/2016, 2:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/02/2016, 2:30 Quote Post

QUOTE("Chajrefont")
A jeszcze jakby ci mogli zaczac sie podpierac naukowymi (choc nieuzasadnionymi, przynajmniej w calosci) badaniami, wskazujacymi na ich dlugowieczny pobyt na tych terenach, KC KPCh byloby niezadowolone.


To może po części wyjaśniać, dlaczego nie opublikowano nadal dokładnych danych na temat subkladów R1a mumii z Xiaohe. Pozostawiają nas w niepewności co do tego, czy te linie ojcowskie wymarły, czy też ich potomkowie żyją nadal wśród Ujgurów.

Ujgurzy mają sporo haplogrupy R1a, ale z tego co wiem większość stanowi typowo indoirański klad Z93.

Tymczasem w przypadku mumii z Xiaohe wg. chińskich naukowców, nie należały one do kladu Z93, tylko do jakiegoś innego, bardziej typowego dla współczesnej Europy (wg. profesora Hui Zhou) - ale do jakiego konkretnie, dotychczas nie powiedzieli.

Tutaj trochę danych procentowych (bez podziału na klady, tylko R1a jako całość):

http://www.khazaria.com/genetics/uygurs.html

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Xi...enetic_evidence

Wg. jednego z badań ok. 42-43 procent linii matczynych (mtDNA) Ujgurów jest pochodzenia zachodniego. Pod względem autosomalnym są - w zależności chyba od grup regionalnych i poszczególnych osób - w 30-60% pochodzenia zachodniego, a w 60-30% wschodnioazjatyckiego.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/02/2016, 2:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/06/2016, 2:04 Quote Post

Ostatnia próbka z Xiaohe (na mapie oznaczona jako K*) to podobno haplogrupa T1a1+:

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_T-M184

Na 12 próbek, wykryto 11 razy haplogrupę R1a i 1 raz K* (które de facto jest chyba T):

Jest to K-M9(xN,O,P), oprócz T mogłoby to być jeszcze L, M, S lub jakiś bazowy typ K:

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L-M20

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 22/06/2016, 2:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej