|
|
Podróże w czasie
|
|
|
|
QUOTE Przykładem logicznego paradoksu podrózy w czasie, jest pytanie sformułowane przez jednego z autorów SF (Asimof ?): Czy gdybyś cofnął sie w czasie i zamordował własnego dziadka, jeszcze przed spłodzeniem przez niego Twojego ojca, to czy sam przestał byś istnieć? confused1.gif Paradoks jest pozorny - gdybyś cofnął się w czasie i zabił swojego dziadka, to nie byłoby komu cofnąć się w czasie i zabić dziadka. Twoje istnienie dowodzi, że nawet jeżeli cofnąłeś się w czasie, nie zabiłeś swojego dziadka. Pamiętaj, że po przeniesieniu się w przeszłość stajesz się elementem swojej przeszłości, a ta jest taką, jaką ją znasz. Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać. (Ramond)
Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach: 1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami; 2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy. O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 19/10/2009, 16:39) Paradoks jest pozorny - gdybyś cofnął się w czasie i zabił swojego dziadka, to nie byłoby komu cofnąć się w czasie i zabić dziadka. Twoje istnienie dowodzi, że nawet jeżeli cofnąłeś się w czasie, nie zabiłeś swojego dziadka. Pamiętaj, że po przeniesieniu się w przeszłość stajesz się elementem swojej przeszłości, a ta jest taką, jaką ją znasz.
Paradoks pozorny nie jest, ba jest nawet gorzej... Wcale nie trzeba zabijać swojego dziadka, aby do paradoksu doprowadzić. Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości. Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości, Twoją nieuniknioną przyszłością staje się chwila, w której zdecydowałeś się cofnąć w czasie i to uczyniłeś - i tak w kółko. Na dobrą więc więc sprawę, albo podróże wstecz w czasie są niemożliwe, albo tylko po zapętlonych historiach, albo można jednak zmieniać swoją przyszłość po dotarciu do przeszłości (czyli np. zgładzić dziadka), albo istnieją jeszcze jakieś inne wyjścia...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości. Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości, Twoją nieuniknioną przyszłością staje się chwila, w której zdecydowałeś się cofnąć w czasie i to uczyniłeś - i tak w kółko. (Memex)
Nieprawda Siedzę sobie w barze (nazwijmy to roboczo "ja-1"). W pewnym momencie widzę, jak przysiada się do mnie moja idealna kopia. Oczywiscie pierwsza myśl, że chyba przesadzilem z alkoholem - no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem. Moje alter ego (czyli ja-2) wyjasnia, że cofnął się w czasie o godzinę i teraz przyszedł pogadać. Godzinę sobie gadamy potem ja-1 cofam się w czasie, jako ja-2 przez godzinęrozmawiam z ja-1, potem ja-1 cofa się, a ja płacę i wychodzę z baru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 19/10/2009, 21:50) Vitam Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać. (Ramond)Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach: 1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami; 2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy. O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę Mogę potwierdzić, że Twoje Coobecku podejrzenia odnośnie Ramonda, nie sa pozbawione podstaw. Oto dowód: Piszę sobie sążnistego posta, na jakiś tam temat. Szukam źródeł, przygotowuje materiał, linki (idzie mi wolno, bo może jestem mało bystry). Edytuję ten z trudem napisany post i po 2 minutach, jest odpowiedź Ramonda z podaniem innych źródeł i innych linków. Nie jest możliwe, aby ktoś mógł tak szybko przygotować uźródłowioną odpowiedź. Wniosek jest prosty : Ramond jest z przyszłości, może nie tak dalekiej jak myslisz Cobecku, ale jednak z przyszłości. Dzięki temu zna treść mojego posta, zanim ja skończę go pisać, przygotowuje odpowiedź w przyszłości, później cofa sie w czasie o kilka godzin i edytuje odpowiedź na mój post.
QUOTE @ memex Na dobrą więc więc sprawę, albo podróże wstecz w czasie są niemożliwe, albo tylko po zapętlonych historiach, albo można jednak zmieniać swoją przyszłość po dotarciu do przeszłości (czyli np. zgładzić dziadka), albo istnieją jeszcze jakieś inne wyjścia... Oczywiście jestem za tą ostatnią wersją.
QUOTE @ Cobeck Nieprawda Siedzę sobie w barze (nazwijmy to roboczo "ja-1"). W pewnym momencie widzę, jak przysiada się do mnie moja idealna kopia. Oczywiscie pierwsza myśl, że chyba przesadzilem z alkoholem - no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem. Moje alter ego (czyli ja-2) wyjasnia, że cofnął się w czasie o godzinę i teraz przyszedł pogadać. Godzinę sobie gadamy potem ja-1 cofam się w czasie, jako ja-2 przez godzinę rozmawiam z ja-1, potem ja-1 cofa się, a ja płacę i wychodzę z baru. Nie rozumiem. Jako ja-2 jesteś abstynentem, a jako ja-1 pijesz i do tego przesadzasz z alkoholem? Coś tu nie gra. Noo ..., chyba że jest to efekt uboczny cofnięcia sie w czasie. I najważniejsze, kto w końcu płaci rachunek? Ty jako ja-1, czy Ty jako ja-2?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 20/10/2009, 14:10) Mogę potwierdzić, że Twoje Coobecku podejrzenia odnośnie Ramonda, nie sa pozbawione podstaw. Oto dowód: Piszę sobie sążnistego posta, na jakiś tam temat. Szukam źródeł, przygotowuje materiał, linki (idzie mi wolno, bo może jestem mało bystry). Edytuję ten z trudem napisany post i po 2 minutach, jest odpowiedź Ramonda z podaniem innych źródeł i innych linków. Nie jest możliwe, aby ktoś mógł tak szybko przygotować uźródłowioną odpowiedź. Wniosek jest prosty : Ramond jest z przyszłości, ... Niekoniecznie; Dopuszczać należy jeszcze inną hipotezę. Jest funkcjonariuszem służb specjalnych aktywnym w dziedzinie: "Inwigilacja użytkowników internetu". Aczkolwiek jedno nie wyklucza drugiego. pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 9:59) no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem.
Drogi Coobecku, mniejsza o te czasoprzestrzenne dywagacje i insze paradoksy. Oto wyrzekłeś słowa bardzo dla mnie gorzkie, mianowicie pozbawiłeś mnie nadziei na chociażby jedną wspólną kolejkę browarka z Tobą - gdzieś, kiedyś, w przyszłości. A może jest jeszcze nadzieja - może to tylko taka poglądowa figura retoryczna w Twym eksperymencie myślowym
Wracając do tematu, to istnieją przypuszczenia (ale raczej nie mają zbyt mocnych podstaw), że po cofnięciu się w czasie i ingerencji w przebieg wydarzeń, mogą powstawać np. alternatywne wszechświaty ze zmienioną wersją danej historii. Dziadek i my nie żyjemy, ale w innym, "odgałęzionym" wszechświecie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach: 1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami; 2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy. O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę smile.gif Drugie też się broni. Gdyby przybysze z przyszłości byli bardzo nieliczni, to jeszcze rozumiem. Ale nie ma żadnych podstaw, dla których miałoby tak być - w końcu mają całą przyszłość na podróże w czasie. A tu tymczasem nikt się nie zdekonspirował, wszyscy idealnie się kamuflują?
QUOTE Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości. Ale to przecież nie Ty, który się przeniosłeś w czasie, masz się przenieść w czasie, żeby się przenieść w czasie... Przeniesie się w czasie ten drugi Ty, który od urodzenia jeszcze w czasie nie podróżował...
QUOTE Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości, Nie zapętla - tworzy jakby spiralę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 17:27) Ale to przecież nie Ty, który się przeniosłeś w czasie, masz się przenieść w czasie, żeby się przenieść w czasie... Przeniesie się w czasie ten drugi Ty, który od urodzenia jeszcze w czasie nie podróżował...
A więc ni mniej, ni więcej, wyznajesz teorię wytwarzania wszechświatów (lub przynajmniej historii) alternatywnych, o których pisałem w poprzednim poście.
QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 17:27) Nie zapętla - tworzy jakby spiralę.
Raczej rozgałęzia lub innymi słowy wykrzacza się
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A więc ni mniej, ni więcej, wyznajesz teorię wytwarzania wszechświatów (lub przynajmniej historii) alternatywnych, o których pisałem w poprzednim poście. Bynajmniej. Ja mówię o istnieniu podróżnika w czasie W TYM SAMYM Wszechświecie, z którego wyruszył.
QUOTE Raczej rozgałęzia lub innymi słowy wykrzacza się wink.gif Nie o tym pisałem. Pisałem o sytuacji, w której jednocześnie obok siebie może istnieć jedna osoba w różnym wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 18:02) Nie o tym pisałem. Pisałem o sytuacji, w której jednocześnie obok siebie może istnieć jedna osoba w różnym wieku.
Skoro nie jesteś skłonny nazwać takiego stanu rzeczy paradoksem, to co nim dla Ciebie jest? Poza tym wypadałoby udowodnić, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Skoro ja z przyszłości (nr2) spotykam się ze sobą z przeszłości (nr1) w efekcie cofnięcia się w czasie, to albo nr1 też w końcu cofnie się w czasie by spotkać swą młodszą kopię (pętla), albo jednak wybierze inną historię (lub wszechświat) alternatywną - bez konieczności cofania w czasie. Aby uciec od paradoksu powielania osobników i pętli czasowych, trzeba jednak historie lub wszechświaty wykrzaczać. W ogóle o czym my tu dyskutujemy? Wielu poważnych ludzi twierdzi, że podróże wstecz w czasie są niemożliwe (podobnie jak wyciągnięcie samego siebie z bagna za włosy a la baron Munchausen) i być może to właśnie jest najprostszym rozwiązaniem paradoksu dziadka
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nie rozumiem. Jako ja-2 jesteś abstynentem, a jako ja-1 pijesz i do tego przesadzasz z alkoholem? Coś tu nie gra. Noo ..., chyba że jest to efekt uboczny cofnięcia sie w czasie. I najważniejsze, kto w końcu płaci rachunek? Ty jako ja-1, czy Ty jako ja-2? (Byk)
Ależ wszystko gra. Jestem abstynentem, więc nie mogłem przesadzić z alkoholem. Choć widząc siebie samego obok siebie tak w pierwszej chwili mogłem pomyśleć. A płaci ten z mnie dwu, który został w barze. Niekoniecznie za konsumpcję alkoholu.
Drogi Coobecku, mniejsza o te czasoprzestrzenne dywagacje i insze paradoksy. Oto wyrzekłeś słowa bardzo dla mnie gorzkie, mianowicie pozbawiłeś mnie nadziei na chociażby jedną wspólną kolejkę browarka z Tobą - gdzieś, kiedyś, w przyszłości. A może jest jeszcze nadzieja - może to tylko taka poglądowa figura retoryczna w Twym eksperymencie myślowym (Memex)
Jestem abstynentem. Co prawda nieortodoksyjnym, od czasu do czasu się trafi browarek czy lampka wina, ale patrząc wstecz, na ostatnie 3-4 lata, to pewnie by mi wystarczyło palców u rąk do policzenia tych okazji. I raczej palcami u nóg posiłkować bym się nie musiał.
Drugie też się broni. Gdyby przybysze z przyszłości byli bardzo nieliczni, to jeszcze rozumiem. Ale nie ma żadnych podstaw, dla których miałoby tak być - w końcu mają całą przyszłość na podróże w czasie. A tu tymczasem nikt się nie zdekonspirował, wszyscy idealnie się kamuflują? (Ramond)
Jako agent Tajnych Służb Temporarnych z przyszłości masz oczywiście służbowy obowiązek zaprzeczać odwiedzinom z przyszłości... Ale tak bardziej poważnie - najazd by był, gdyby podróż w czasie była podobna do przejażdżki rowerem. Wsiadasz, gdzie chcesz, jedziesz gdzie chcesz, zatrzymujesz się, gdzie chcesz... A jeśli nie? Jeśli jest podobna do podróży samolotem? Potrzebujesz infrastruktury do startu i lądowania. Infrastruktury nie ma, bo nie odkryto podróży w czasie. I nawet jak zostaną odkryte np w 2050 - to nigdy przed 2050 infrastruktury nie było i nikt się przed 2050 w czasie nie cofnie.
Skoro nie jesteś skłonny nazwać takiego stanu rzeczy paradoksem, to co nim dla Ciebie jest? (Memex)
Ale na czym ten paradoks ma polegać? Poniżej linia czasowa mnie z mojego opowiadanka. Co w niej jest paradoksalnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 20:20) Jestem abstynentem. Co prawda nieortodoksyjnym...
Uspokoiłeś mnie
QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 20:20) Ale na czym ten paradoks ma polegać? Poniżej linia czasowa mnie z mojego opowiadanka. Co w niej jest paradoksalnego?
Ano to, że jako rzecz oczywistą zakładasz, iż w ogóle można się cofnąć w czasie w taki sposób, aby spotkać swoją wcześniejszą kopię. Taki zabieg sam w sobie stwarza już dwie alternatywne historie tego samego osobnika. A może jest tak, że owszem w czasie cofnąć się można, ale tylko na zasadzie ruchu na biegu wstecznym po jednowymiarowej drodze, lecz nie na zasadzie pętli, którą narysowałeś. Wtedy spotkanie swojej wcześniejszej kopii nie byłoby możliwe. Ale załóżmy, że może być i tak jak narysowałeś. Pytam wtedy, co dzieję się w punkcie X? Z twego rysunku jasno widać, że w tym momencie nadal mamy dwie kopie, z tym, że po chwili jedna znowu skacze do tyłu, a druga idzie dalej (w czasie). Czy nie są to alternatywne historie tego samego osobnika? Czy więc nadal mamy prawo nazywać ich swoimi kopiami, skoro mają różne historie? Czy nie można nazwać tego paradoksem
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Memexie, ale ja nadal nie rozumiem, gdzie ten paradoks. Tak, zakładam że podróże w czasie są możliwe - w końcu takiego założenia dotyczy niniejszy wątek. Alternatywne historie jednego osobnika, owszem, być może mogłyby się zdarzyć, gdyby w wyniku podróży w czasie doszło do zmiany przeszłości. A w którym miejscu na tym rysunku do czegoś takiego dochodzi? Linia czasowa składa się z trzech odcinków - przed barem, godzina w barze, po barze. Przed do żadnej zmiany nie dochodzi, bo niby jak? W barze? Siedzę sobie i widzę nagle, że dosiadam się sam do siebie. Nie jest to zmiana przeszłości, bo to się dzieje teraz, w tej chwili. I teraz, w tej chwili nie ma dla mnie alternatywnej możliwości. Potem, kiedy siedzę w barze w dwu osobach - czy to powoduje jakieś zmiany przeszłości? Niby jakie? Na koniec cofam się w czasie, żeby dosiąść się do siebie samego sprzed godziny. Zmieniam przeszłość? Ależ skąd, dla mnie to się już zdarzyło w przeszłości, że się sam do siebie dosiadłem. Zmianą byłoby, gdybym się nie cofał. Zatem cofam się, siedzę sobie przez godzinę w barze z sobą samym sprzed godziny, potem moje "wcześniejsze wcielenie" cofa się w czasie, ja płacę i wychodzę. A po wyjściu z baru znowu do nijakich zmian w przeszłości nie dochodzi. Więc gdzie te alternatywne wersje historii?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|