Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.321
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 30/09/2019, 22:11 Quote Post

Myślę, że wymienieni Piastowie koronowali się na królów w celu podniesienia rangi własnej, dynastii oraz państwa, którym władali. Królestwo utożsamia się z samodzielnością/niezależnością od innych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/09/2019, 23:29 Quote Post

jdel
Hipoteza postawiona na hipotezie stojącej na hipotezie - każda z boku podparta dwiema hipotezami. A każda kolejna coraz bardziej odklejona od rzeczywistości. Ze źródłami wszystkie mają tyle wspólnego co nic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 5:40 Quote Post

QUOTE(jdel @ 30/09/2019, 21:58)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 12:02)
Gdyby Emnilda wywodziła się z cesarskiego rodu (lub była z nim skoligacona) - to chyba Thietmar raczej by o tym wspomniał?
*


Wykluczone, na Thietmara nie ma co liczyć, on nienawidził Reginaldów jeszcze bardziej niż … Chrobrego. Oto co napisał po śmierci Lamberta z Luvein (syna Reginalda III) w 1015 r.: „Na zachodzie w starciu ze swoim wrogiem Gotfrydem poniósł klęskę i poległ syn Reginara Lambert wraz ze swoimi ludźmi. Wielu uważało go za wroga, albowiem nie było na tej ziemi gorszego odeń człowieka. Szereg osób kazał on powiesić w kościołach na sznurze od dzwonów, a nikt nie zdoła opisać, ilu ludzi pozbawił on majątku lub życia. Nigdy nie zadawał sobie trudu, aby odprawić pokutę za popełnione zbrodnie. Razem z bratem swoim Reginarem zabił on również Wirinhara i jego brata Reginalda. Ojciec Lamberta, wygnany przez Ottona do Czech, tamże zakończył życie. Dopóki żyli ci ludzie, bolała ojczyzna z ich powodu, radowała się natomiast, kiedy ich straciła. Nad tym tylko boleć nam należy, że z powodu tego jednego szkodnika tylu niewinnych ludzi zginęło w owym dniu po obu stornach walczących.” (tłum. Marian Zygmunt Jedlicki, cytat wg wydania UNIVERSITAS, Kraków 2002 str. 199).

Reginaldzi walczyli z Ludolfinami. W 939 r. książę Gizebert (syn Reginalda I z Hainaut wnuka cesarza Lothata) wziął udział w buncie książąt przeciwko Ottonowi I, zginął jednak po bitwie pod Andernach. Gdy Bruno brat Ottona został księciem Lotaryngii bunt podnieśli Reginald III i Rudolf (synowie Reginalda II brata Gizeberta). Zostali pokonani i pozbawieni majątków przed 958 r., następnie wygnani do Czech. Przypuszczalnie NN matka Emnildy mogła być właśnie córką Reginalda III i żoną „szlachetnego” Dobromira. Nadany Dobromirowi przydomek może wskazywać, że ożenił się z córką skazańca, a zatem w domyśle z osobą ubogą i bez posagu, co w ówczesnym czasach uchodziło za postępek nietypowy i wzniosły. Dopiero w 978 r. Reginald IV i Lambert (synowie banity Reginalda III) odzyskali majątki w Lotaryngii przy pomocy Karolingów francuskich.
*


historyku ludowy, piszesz coraz większe nonsensy. Groteskowe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2019, 6:28 Quote Post

GniewkoSynRybaka
A widzisz, dopiero zauważyłem, że nasz ludowy historyk przełożył venerabilis jako "szlachetny" i na tym oparł swoją koncepcję... Cóż, widziałem też turbolechickie tłumaczenie gentis jako "generał"... Inna rzecz, że nawet gdyby tam było rzeczywiście "szlachetny" (a nie "czcigodny" albo "dostojny") to i tak koncepcja oparta jest w sposób dość oryginalny (taki eufemizm, żeby nie powiedzieć np. idiotyczny).

Ciąg hipotez, tylko w pogrubionym przez Gniewka fragmencie:

1. Thietmar pisząc o Dobromirze "venerabilis" napisał, że był szlachetny. I w tym momencie można by właściwie skończyć analizę, ale nie chodzi o tłumaczenie, a ukazanie absurdalnego ciągu, więc dalej...
2. Skoro Dobromir był szlachetny, to poślubił córkę skazańca.
3. Skoro córka skazańca, to była uboga i nie miała posagu.
4. Skoro córka skazańca, to Reginalda III.
5. Skoro córka Reginalda, to Thietmar nie podał jej pochodzenia, bo nienawidził Reginalda, co ukazuje fragment o synu Reginalda - ale w tym przypadku już pochodzenie syna mogło być podane i jakoś nienawiść Thietmarowi w tym nie przeszkodziła.

Naprawdę, jdel z jednego błędnie przełożonego słówka zrobił taki ciąg hipotez! Przy czym w tym ciągu ani punkt 2 nie wynika z punktu 1, ani punkty 3-4 nie wynikają z punktu 2. Nie wiem jak to nazwać - cyrk, fantasmagorie?

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 6:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2019, 9:42 Quote Post

QUOTE
Wykluczone, na Thietmara nie ma co liczyć, on nienawidził Reginaldów jeszcze bardziej niż … Chrobrego. Oto co napisał po śmierci Lamberta z Luvein (syna Reginalda III) w 1015 r.: „Na zachodzie w starciu ze swoim wrogiem Gotfrydem poniósł klęskę i poległ syn Reginara Lambert wraz ze swoimi ludźmi.



Tylko dlaczego w tym wypadku Thietmar zachwalał samą Emnildę? Nie dość, że ze znienawidzonego rodu, to jeszcze poślubiła znienawidzonego Bolesława...

QUOTE
A może raczej nie było oczywiste pochodzenie synów Mendoga z prawego łoża?


Sądzisz, że mając od wielu lat żonę chciałby korony dla bękarta? Poza tym prędzej prosiłby w takim przypadku papieża o uznanie tychże dzieci za dzieci z prawego łoża. Przy czym nawet nie lubiący Mendoga autor kroniki halicko-włodzimierskiej nie nazywał dzieci Mendoga bękartami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2019, 10:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2019, 9:42)
Sądzisz, że mając od wielu lat żonę chciałby korony dla bękarta? Poza tym prędzej prosiłby w takim przypadku papieża o uznanie tychże dzieci za dzieci z prawego łoża. Przy czym nawet nie lubiący Mendoga autor kroniki halicko-włodzimierskiej nie nazywał dzieci Mendoga bękartami.
*


To najpierw zastanów się czy wtedy dzieci urodzone z rodziców pogańskich, ze związków niesakramentalnych (przełom XII i XIII w. akurat wiele tu zmienił) były dla Kościoła ślubnymi czy nieślubnymi. I jaki byłby stosunek Kościoła do tych dzieci, jeśli Medog miał kilka żon przed chrztem? A jest to bardzo prawdopodobne, bo Wojsiełk raczej nie był synem Marty (choć jego matka mogła już nie żyć w połowie XIII w.).

Mendog chrzest przyjął w 1251 r., a o koronację syna zabiegał w 1255, to pozwala przyjąć, że syn, który miał otrzymać koronę, urodził się przed chrztem - z ojca poganina (Mendog chrzcił się z dwoma synami - zapewne Ruklą i Repekiem).

A może papieska zgoda na koronację miała mieć znaczenie dla następstwa tronu litewskiego - tu przypomnę, że nieco wcześniej, w 1254 roku z tronu zrezygnował Wojsiełk, po czym przyjął chrzest prawosławny i wstąpił do klasztoru. Może Mendog chciał w ten sposób dostać papieską (czyt. krzyżacką) opiekę dla nowo wyznaczonego następcy?

Bo przypomnę jeszcze jedno: jakieś prawa do tronu mieli bratankowie Mendoga - Towciwiłł i Edywid - zresztą dopiero co próbowali odebrać tron Mendogowi (w latach 1249-1253). Mendoga uratowali wtedy krzyżacy.

Na Litwie dziedziczenie nie odbywało się na zasadzie primogenitury, wszak sam Mendog przejął tron po bracie Dowsprunku, ojcu własnie Towciwiłła i Edywida (później, u Giedymowiczów też nie było zasady primogenitury). Wg starszeństwa synowie Dowsprunka mogli być w kolejce do tronu po Wojsiełku, ale przed Ruklą i Repekiem. A jeszcze warto pamiętać, że Dowsprunkowicze też mieli swoje kontakty w Zakonie, więc poparcie papieskie mogło mieć znaczenie dla wsparcia krzyżackiego dla następcy, a wsparcie krzyżackie byłoby po śmierci Mendoga bardzo potrzebne.

Ostatecznie - z uwagi na bliskość czasową - uważam, że Mendog wystąpił do papieża o zgodę na koronację syna na potrzeby bieżącej polityki, po rezygnacji z tronu Wojsiełka. I nie tyle chodziło o poparcie samego papieża dla następcy, co o poparcie krzyżaków. A przyczyną nie była konieczność uzyskiwania papieskiej zgody każdorazowo przez kolejnego władcę - chodziło o zapewnienie poparcia jednemu, konkretnemu następcy (i to niekoniecznie mającemu najlepsze prawa) spośród wielu kandydatów.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 19:25 Quote Post


zdaniem Edwarda Skibińskiego: Epitafium Bolesława Chrobrego. [w:] Studia epigraficzne. T. 2, pod red. J. Zdrenki. Zielona Góra 2006, s. 73 -77 - epitafium pochodzi z wieku XIII - XIV
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2019, 19:57 Quote Post

Vandilsve
CODE
Wskazuje na 3 narodowości.

Albo na jedną o potrojonej nazwie - ogólnej wskazującej na pochodzenie etniczne (Słowianie) i antykizującej, być może wskazującej na umiejscowienie geograficzne (Goci) - obie te nazwy pełniły funkcję objaśniającą ("czyli") dla nowej nazwy, "narodowej" (Polanie - Polacy).

A może chodzi o Polan/Polaków, innych Słowian (zwłaszcza Morawian) i trybutarnie uzależnionych Bałtów (jak ich później zwano: Getów).

Ale w żaden sposób nie da się tego sprowadzić do podziału na dzielnice.

CODE
- Gothorum - wszystkich pochodzenia skandynawskiego (wikingów, Waregów)

Fantasy. Potrójne nawet fantasy - jedno zakładające wyolbrzymioną rolę Skandynawów, drugie zakładające, że zwano ich w Polsce Gotami, trzecie, że o (rzekomej) doniosłej roli Skandynawów w czasach Chrobrego wiedziano jeszcze 350 lat później.

CODE
- Polonorum - Wielkopolan, może Ślężan z linii Piastów śląskich

Widzę Wojtku, że już nawet nie ukrywasz, że to twoje multikonto (pisząc bezsensy o Ślężanach). I widzę, że dalej źródła wczesnośredniowieczne są ci wrogie, dalej masz wielkie problemy z ich analizą, dalej masz problem z ustaleniem ich i treści, i wiarygodności (zwłaszcza jeśli chodzi o źródła późne wobec opisywanych wydarzeń).



Bazyli
W ciągu 200 lat badania źródła wyprodukowano masę hipotez. Nie rozumiem co niby ma wnosić cytat z jednej, przestarzałej pracy...

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 21:30 Quote Post

QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi, a także duża ilość przedmiotów użytkowych wikińskiego pochodzenia znajdywanych przy szczątkach pochodzacych z Wielkopolski wskazuje na częste kontakty ze Skandynawami, zarówno wikingami jak i Waregami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiki%C5%84ski_cmentarz_w_Bodzi

poczytaj proszę te dziesiątki a raczej setki dokumentów polskich począwszy od XI do XIII wieku, nie ma w nich śladu po jakichkolwiek Gotach, Wandalach czy Waregach. Jedynym rodem arystokratycznym o pochodzeniu skandynawskim byli u nas Awdańcy. I oni faktycznie wyróżniali się imiennictwem i zawołaniem. Gdyby było więcej takowych i im podobnych Awdańcy niczym by się nie wyróżniali. Ewentualnym imigrantem anglosaskim byłby komes Magnus z Kroniki Polskiej Galla. Niestety nic nie wskazuje, żeby w naszym kraju pozostali po nim jacyś potomkowie. Tworzysz więc historię alternatywną o rzeczywistej nie mając większego pojęcia.

QUOTE
Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.

a od kiedy Słowianie nazywali Skandynawów Gotami? Zlituj się... Poproszę o choćby jeden przykład.

QUOTE
bardzo przekonujące jest prześledzenie przez Urbańczyka: powstanie terminu Polonorum podczas spisywania Żywotu św. Wojciecha w Rzymie, jego następnie pojawianie się w dokumentach klasztornych Niemiec i w końcu po dotarciu Radzima Gaudentego, użycie w Polsce. Ten termin wcześniej nie istniał, został przyjęty przez Chrobrego na oznaczenie Słowian piastowskich.

jakoś ŻADNEGO historyka ta bzdura nie przekonała. Bo to autentyczna niekwestionowana bzudroteza.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/10/2019, 22:35 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 7:28)
Naprawdę, jdel z jednego błędnie przełożonego słówka zrobił taki ciąg hipotez! Przy czym w tym ciągu ani punkt 2 nie wynika z punktu 1, ani punkty 3-4 nie wynikają z punktu 2. Nie wiem jak to nazwać - cyrk, fantasmagorie?
*


Jeżeli liczysz na twarde dowody, to takich faktycznie przypuszczalnie nie znajdziemy.

Ale jest cały szereg poszlak, a z tego ta dotycząca Dobromira w gruncie rzeczy mało istotna. Tak na szybko przytoczę kilka:

1. Imię Emnildy, germańskie używane w kręgu rodzinnym Karolingów (zdrobnienie od Ermenegilda/Ermenegarda).
2. Imię córki Chrobrego i Emnildy – Regelinda, używane w kręgu rodzinnym Reginardów z Hennegau (Hauinot). Dlaczego Bolesław i Emnilda nadają córce takie imię – Regelinda? Może jest to imię po babce, matce Emnildy, NN żonie Dobromira, lub wskazanie rodu dziadka.
3. Lambert. Najstarszy syn Chrobrego i Emnildy otrzymuje imiona Mieszko Lambert, drugie imię takie jak nazywa się domniemany wuj Emnildy. Być może Lambert Brodaty był ojcem chrzestnym Mieszka i to po nim otrzymał on swoje drugie imię.
4. Banita Reginald (III) z Hauinut przebywa na wygnaniu w Czechach w latach ok. 958-578.
5. W roku 961 umiera Adela z Luvein żona Reginarda III. To możliwa data urodzenia NN żony Dobromira, matki Emnildy.
6. Ambicje koronacyjne. W Polsce nie było tradycji przeprowadzania obrzędu koronacyjnego. Koronacyjne ambicje Chrobrego miały prawdopodobnie swoje źródło w tradycji rodzinnej Reginaldów. Zapewne Emnilda opowiadała historię swojej rodziny, wyjaśniała znaczenie i treści związane z terminem „rex”– król, jako najwyższej godności zaraz po cesarzu. Wszak jej karoliński przodek cesarz Lothar miał 3 synów, z których każdy został koronowany na króla. Ludwik II został królem Włoch i cesarzem; Lotar II został królem Dolnej Burgundii, która od niego przyjęła nazwę „Lotaryngia”; natomiast Karol z Prowansji został królem Górnej Burgundii. Przyjmuje się, że Chrobry używał tytułu królewskiego co najmniej od 1013 r., może nawet już od roku 1000, od czasu zjazdu gnieźnieńskiego. Ale Emnildy mogło to nie i satysfakcjonować w pełni z uwagi na rodzinną tradycję odprawiania obrządków koronacyjnych przez synów pradziada Lothara. Objaśniała Chrobremu znaczenie sakramentalne i symboliczne koronacji królewskich, namaszczenia, niezbędne atrybuty koronacyjne (tron, korona, miecz, berło), konieczność posiadania własnej metropolii dla pozyskania koronatora. Tak więc przypuszczalnie to tradycje rodzinne i ambicja Emnildy inspirowały pierwsze koronacje naszych władców, chociaż ona sama tego już nie dożyła.
7. Dla związku z Emnildą Chrobry porzuca węgierkę i pierworodnego syna, poświęca sojusz z Węgrami. Miłość? Nie, polityka (dynastyczna)!
8. Pozycja Mieszka Lamberta w cesarstwie: jego związek małżeński z wnuczką cesarza, akceptowalny przez niemieckie elity, list Matyldy, itp.

Te i inne jeszcze poszlaki układają się w logiczny ciąg i prowadzą do jednego wniosku: Emnilda była prawnuczką Karola Wielkiego w ósmym pokoleniu (KW-LP-LI-NN-RI-RII-RIII-NN-Emnilda).

Tak zupełnie na marginesie: ciekawa jest kariera dynastii złożonej przez Lamberta Brodatego syna Reginalda III. W spadku po matce przejął Luvein, ożenił się z córką Karola z Lotaryngii, (Karolinga francuskiego) i założył tzw. dynastię z Luvein (dom Brabancki), młodszą linię Reginaldów. Dynastia z Luvein rządziła Dolną Lotaryngią od 1106 r. do 1404 r. Boczną linią dynastii z Louvain jest dynastia Heska, której z kolei boczną linię stanowią Battenbergowie i Montbattenowie. To powoduje, że Książę Walii Karol Winsdor może być pierwszym męskim potomkiem Karola Wielkiego na tronie brytyjskim. Ale czy Anglicy o tym wiedzą?

Ten post był edytowany przez jdel: 1/10/2019, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2019, 22:52 Quote Post

Panowie - skoro macie tak świetną wiedze na temat pierwszych Piastów, to proszę o odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym poście.

Na podstawie źródeł najlepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2019, 23:00 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2019, 22:52)
proszę o odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym poście.
*


Głównym znaczeniem koronacji Chrobrego jest to, że odtąd Polska była Królestwem - nawet gdy nie było króla. Idea Królestwa miała znaczący wpływ na poczucie więzi ponaddzielnicowej w XII i XIII wieku.

Natomiast w pierwszej połowie wieku XI znaczenie koronacji było niewielkie, tym bardziej że już po kilku latach Bezprym z korony zrezygnował. Podobnie większego wpływu nie miała koronacja Szczodrego, może poza przypomnieniem "światu", że Polska jest królestwem.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 10:46 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 2/10/2019, 6:31)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 5:41)
Cała ta kwerenda urbanczykiwska jest nie warta funta kłaków poczytaj co na ten temat puszą historycy. Przeczytanie JEDNEJ bzdurnej pracy pseudonaukowej w dyskusji ze nie wystarczy. Po porostu obrażasz taka postawą dyskutantów w tym mnie. Wspomniana kwerenda postara jest na pobożnych życzeniach Urbańczyka i została w nauce poddana druzgocącej krytyce - skoro nie znasz ustaleń nauki dyskusja jest bezprzedmiotowa
*


Jeśli fakty archeologiczne świadczą przeciw źródłom... tym gorzej dla faktów?
*


A skąd wiesz, że fakty archeologiczne świadczą przeciw źródłom skoro SAM twierdzisz, że po dwóch pokoleniach domniemani Normanowie ulegli slawizacji? Skoro ulegli slawizacji to siłą tego faktu zanikli jako etnos a przez to zanikła pamięć o nich. Dowodem na to są Awdańce (który to dowód oczywiście lekceważysz bo ci nie pasuje) Tak więc nie ma ŻADNEJ pamięci o pochodzeniu skandynawskim wśród polskiej arystokracji. Poza tym nawet gdyby była takowa powszechna to sorry ale łączenie tego z Gotami jest kuriozalne. Wszystko co do tej pory wymyśliłeś i wklepałeś na forum do zwykle zmyślenia

Pomijam już to, że jak wynika z badań założyciel grupy rodowej z Bodzi był Słowianinem a jedynie przyjął kulturę skandynawską. I brak jakichkolwiek dowodów, że przypadki pobytu Skandynawów u nas to coś więcej niż wypadki jednostkowe albo niewielkie grupy jak w przypadku Lutomierska. Na podstawie obecnie dostępnych danych większość owych przybyszy to ludzie z Rusi a nie ze Szwecji lub Danii.

O Urbańczyku bądź łaskaw nie pisać dopóty dopóki nie poznasz stanowiska NAUKI w kwestii jego pomysłów

A w ogóle najpierw trzeba wykazać że epitafium pochodzi z wieku 11. Obecnie NIE JEST TO PEWNIK

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 2/10/2019, 10:50 Quote Post

Pisałem już, że to była legitymizacja władzy. Bycie królem oznaczało, że władcę uznawał papież, cesarz i inni. I siły nadprzyrodzone też. Każda władza stara się o legittmizację. Nawet komuniści urządzali "wybory", sfałszowane ale propaganda była. W ilu państwach i systemach odwoływano się do boskiego nadania? Chiny syn niebis, Egipt też boskie pochodzenie. I można tak długo. W chrześcijaństwie funkcjonowało namaszczenie jako usankcjonowanie władzy przez Boga. Atak na władcę stawał się tabu kulturowym. Nie zawsze przestrzeganym, ale tabu. Co napisał Gall Anonim o konflicie króla z biskupem? Ano użył na ich określenie terminu pomazaniec.

I nie ma znaczenia czy władcy byli miejscowi czy z zewnątrz. Chodziło o potwierdzenie praw do władzy. I dyskusja o. Pochodzeniu Piastów nie ma w tym wątku znaczenia. Jest już kilka tematów gdzie jest to roztrząsane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 14:56 Quote Post

QUOTE
W mauzoleum w postaci ziemnego kurhanu, znajdującego się w dzisiejszej wsi Bodzi, pod k. X w. złożono przedstawiciela zbrojnej elity Mieszka I - uważa prof. Andrzej Buko. Dostojnik urodził się nad Wisłą, ale znaczną część życia spędzić miał w Skandynawii. Jego grób dał początek znanej nekropolii.


Prof. Andrzej Buko zaproponował nową interpretację początków tej nekropolii. W jego ocenie najpierw nie był to cmentarz, tylko grób - mauzoleum poświęcone wybitnemu przedstawicielowi elit państwa Mieszka I.

"Najstarszy i jednocześnie największy grób na nekropolii znajdował się na szczycie wzgórza. Dopiero w późniejszym czasie dostawiano kolejne groby, które swoją formą miały nawiązywać właśnie do mauzoleum" - mówi PAP prof. Andrzej Buko z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie.

Mauzoleum wykonano w postaci obszernego ziemnego kurhanu o średnicy ok. 3 m. Nasyp zwieńczony był stelą - dużym kamieniem. Całość ogrodzono prostokątną palisadą. Wejście do grobowca wiodło od strony zachodniej. Ciało zmarłego – mężczyzny, w wieku 35-45 lat, złożono pod kurhanem w drewnianej trumnie. Jak opisuje prof. Buko, na ostatnią drogę wyposażono go w liczne dary. Do dziś zachowały się nawet fragmenty ubioru w postaci lnianej tkaniny, w którą obleczony był zmarły, ale też żelazne okucie końca rycerskiego pasa, nóż w skórzanej pochewce czy monety - jedna wybita w Saksonii a druga - w Czechach.

"Część zabytków odkrytych w grobie nosi zdobienia charakterystyczne dla ówczesnych kultur skandynawskich. Podobnie jest w przypadku części późniejszych grobów wokół mauzoleum" - mówi prof. Buko. Również forma grobowca i układ całego cmentarza, zdaniem naukowca, są zbliżone formą do podobnych założeń znanych z X-wiecznej Danii.

Z badań izotopów strontu zawartych w zębach zmarłego wynika, że urodził się on na terenie północnej Polski. "Jednak pochowany został zgodnie z rytuałami obcymi dla naszych ziem. Co więcej, w pobliżu, w późniejszych grobach pochowano osoby o obcym, najpewniej skandynawskim pochodzeniu" - dodaje archeolog.

Buko uważa, że zmarły pochowany w grobie-mauzoleum, co prawda urodził się na ziemiach polskich, ale znaczną część życia spędził w Skandynawii. Tam doszedł do wysokiej pozycji w drabinie hierarchii społecznej. W pewnym momencie swojego życia powrócił jednak do kraju swojego pochodzenia.

"Jeżeli moje przypuszczenia są słuszne, to mielibyśmy pierwszy poświadczony archeologicznie przypadek elit czasów Mieszka i Chrobrego, wywodzących się z ziem polskich, zdobywających życiowe doświadczenie i wysoki status społeczny za granicą, by w kraju urodzenia budować zręby polskiej państwowości i tutaj dokonać swego żywota" - mówi badacz.

Kim mogła być ta osoba? Prof. Buko twierdzi, że z pewnością była to postać charyzmatyczna, co wynika z faktu, że wzorzec jej grobowca był naśladowany przez innych pochowanych na cmentarzu w Bodzi. Trudno jednak poznać imię tej postaci ze względu na brak odpowiednich tekstów z epoki, które rzuciłyby na tę kwestie światło.


Bodzia
...a co ja napisałem? Otóż to
QUOTE
jak wynika z badań założyciel grupy rodowej z Bodzi był Słowianinem a jedynie przyjął kulturę skandynawską.

tymczasem dyskutant nie obraża twierdząc:
QUOTE
To jakieś żałosne brednie.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej