Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Minojczycy i Mykeńczycy _ Trojańczycy

Napisany przez: Sewer 3/10/2006, 21:03

Mam pytanie jaka grupa etniczna zbudowała Troje. A dokładnie chodzi mi o troje tzw. VI(1700-1250 r.p.n.e.) i VII (1250-1000 r.p.n.e.). Kim byli trojańczycy, czy byli jednym narodem o wspólnych korzeniach czy raczej zlepkiem rożnych kultur i grup etnicznych. confused1.gif


Napisany przez: k.jurczak 3/10/2006, 21:55

W latach 1750 - 1250 Troja jest wzmiankowana w źródłach Hetyckich jako Wilusa, stanowiła kraj przetargowy pomiędzy Achajami a Hetytami, ale dominowali tam Hetyci. Co do etnosu - cóż, była po drodze z Tracji do Azji Mniejszej i jeżeli Hetyci szli tym szlakiem to prawdopodobnie zostawili tam coś po sobie.
Co do okresu po roku 1250 to lansuję koncepcję, że w trakcie inwazji Ludów Morza Etruskowie (inna nazwa - Tyrrenowie) zajęli Troję i tam mieszkali aż do zdobycia jej przez Achajów i Agamemnona. Możliwe, ze mieszkali tam po częći i później, gdyż na wyspie Lemnos tuż obok Troi znaleziono inskrypcje z pismem etruskim z VI wieku p.n.e. Etruskowie wg Dionizjusza z Halikarnasu mieszkali w Toskanii wczęśniej niż przypisywał im Herodot. W dodatku są poważne dowody wskazujące na zwiazki języka etruskiego z baskijskim i domniemuję, że Etruskowie przybyli wcześniej do Italii z płw. iberyjskiego. Legenda Herodota o przybyciu przez nich do Italii z Azji Mniejszej moze dotyczyć pewnej grupy, ktora po klęsce w wojnie trojańskiej, po prostu powróciła do Italii. Pewne elementy tego znajdziesz w rzymskich legendach o ludzie który założył ich miasto.

Napisany przez: POPER 15/10/2006, 13:47

Nom tym bardziej że Rzymianie uważali się niejako za potomków Trojan - przy podboju grecji mówili o "zemście" za Troję, a niektóre państwa zagrożone przez Rzymian zasłaniały się tym że niegdyś były sojusznikami Trojan i często ta argumentacja była przyczyną podpisywania odmiennych bardziej przychylnych paktów pokojowych.

Napisany przez: maad 14/11/2006, 13:26

Ale np. Schliemann uwazał, że Trojańczycy to tez Achajowie...

Napisany przez: leszek 14/11/2006, 13:46

Trudno cokolwiek pewnego powiedzieć o narodowości mieszkańców Troi pod koniec II tys. p.n.e. W grę może wchodzić kilka nacji: Anatolijczycy (Hetyci, Luwijczycy, Lidowie), bliscy Grekom Karowie, Frygowie bądź też nieindoeuropejscy Huryci, pra-Etruskowie ( o ile Etruskowie nie okażą się ludem spokrewnionym z Hurytami).

Napisany przez: MikoQba 5/12/2006, 12:33

Sporo zamętu. A więc na poczatek kilka rzeczy do wyprostowania. Obecnie przewaza pogląd że Hetyci lud indoeuropejski przybyli do Anatolii przez Kaukaz, a nie przez Bosfor.
Do konca nie wiadomo kim etnicznie byli trojanie. Najbardziej prawdopodobne że ludem kaukaskim, bo te wówczas(obok indoeuropejskich Hetytów)stanowiły większośc mieszkańców Anatolii.
Na pewno nie Hurytami, którzy mieszkali na wschód od Tauru.

Napisany przez: k.jurczak 5/12/2006, 15:29

QUOTE
Sporo zamętu.

Czemu się dziwisz? W końcu w tym samym miejscu budowano jedno miasto na drugim. Zapewne za każdym razem przez nową na tym terenie nację.

Napisany przez: MikoQba 5/12/2006, 16:11

Jak sądzę rozmawiamy o Troi związanej z Iliadą. Tak więc to nam w znacznej mierze zaweża pole. A Hurytów to można tam wcisnąć tak samo dobrze jak Słowian lub Sumerów.

Napisany przez: leszek 6/12/2006, 9:39

QUOTE(MikoQba @ 5/12/2006, 17:11)
Jak sądzę rozmawiamy o Troi związanej z Iliadą. Tak więc to nam w znacznej mierze zaweża pole. A Hurytów to można tam wcisnąć tak samo dobrze jak Słowian lub Sumerów.
*




Huryci to lud kaukaski czyli przeczysz swej poprzedniej wypowiedzi. A którędy do Anatolii przybyli przodkowie Hetytów do dziś nie jest rozstrzygnięte.

Napisany przez: MikoQba 6/12/2006, 10:58

Huryci to lud azjanicki. Któredy hetyci przybyli nie będzie rozstrzygnięte nigdy definitywne ale większość hetytologów przychyla sie do opinii ze plemiona hetyckie przywdrowały przez kaukaz.

Napisany przez: k.jurczak 6/12/2006, 11:20

QUOTE
Któredy hetyci przybyli nie będzie rozstrzygnięte nigdy definitywne ale większość hetytologów przychyla sie do opinii ze plemiona hetyckie przywdrowały przez kaukaz.

Do niedawna w większości uwazali,że przybyli z Bałkanów, podobnie jak pierwsze plemiona greckie w tym samym czasie. To było logiczne, bo jakie czynniki miałyby sprawiać, że w tym samym czasie następuje migracja z dwóch kierunków niezależnie od siebie? Dlaczego teraz zmienili zdanie?

Wg mitów Greckich protoplastą Trojan był Dardanos, syn Zeusa i Elektry. Czy ktoś wie skąd on wg owych mitów przybył do Troi? To by mogło wszystko wyjaśnić. Ja znalazłem o tym tylko to co napisał Frank Joseph, ale nie wiem skad on czerpie swoje dane dotyczące mitologii, np. pisał, ze w mitologii Etrusków jest, iz kiedyś rządzili oni imperium sięgajacym az na wyspy za Słupami Heraklesa, nigdzie indziej nie mogę tego znaleźć.

Ups...już mam. Dardanos był synem Elektry, a ta była jedną z Plejad - córek Atlasa. cyt.
http://free.of.pl/m/mysticearth/mitologia/gr/nimfy.html
"Plejady - "Żeglujące". 7 córek Atlasa i Plejone: Elektra, Kelaino, Tajgete, Halkyone, Maja, Merope i Sterope. Piękne boginki, o których wdzięki zabiegali wszyscy. Elektra, Tajgete i Maja były oblubienicami Zeusa, Halkyone rzuciła czar na Posejdona, w Merope zakochali się Ares i Syzyf. Prześladował je Orion. Plejadom przyszedł jednak z pomocą Zeus, przenosząc je między gwiazdy. Od plejad wzięła swoją nazwę plejada aleksandryjska. Elektra, za sprawą Taumasa była matką Iris i Harpii. Ich bratem był Hyas, a przyrodnimi siostrami Hyady. "

Tak się składa, że Wyspy kanaryjskie to 7 głownych wysp i są położone w poblizu gór Atlas.
Chyba wklejeto teżw wątku o Atlantydzie, Megalitach i Ludach Morza smile.gif

Napisany przez: leszek 6/12/2006, 11:25

QUOTE(MikoQba @ 6/12/2006, 11:58)
Huryci to lud azjanicki. Któredy hetyci przybyli nie będzie rozstrzygnięte nigdy definitywne ale większość hetytologów przychyla sie do opinii ze plemiona hetyckie przywdrowały przez kaukaz.
*




Kto to jest "większość hetytologów" ?

Odnośnie Hurytów i ich przynależności etnicznej: M. Popko "Huryci" PWN 1992.
Termin "azjanicki" przynależy już do historii nauki. Obecnie nic nie znaczy.

Napisany przez: MikoQba 6/12/2006, 11:50

Świetna książka. Ludy azjanickie to autochtoni na bliskim wschodzie, znajdujący się tam już od neolitu. Prawdopodobnie podobnego pochodzenia byli Hatyci. Mozna nazwać ich przodkami ludów kaukaskich. Zwał jak zwał, ale o obecności Hurytów w zachodniej anatolii nie ma nigdzie ani słowa z zacytowaną przez ciebie książka włącznie. Co do hetytologów z tego co wiem między innymi.
Gurney "Hetyci", Klengel Evelyn i Horst "Hetyci i ich sąsiedzi".

Napisany przez: leszek 6/12/2006, 12:31

Tak jak powiedziałem - terminu "azjanicki" już się nie używa i nie jest on zamienny z terminem "kaukaski" ale mniejsza o to. Skąd przybyli Hetyci też nie ma tu większego znaczenia bowiem mówimy o schyłku I tys. p.n.e. kiedy ludy anatolijskie były dobrze usadowione w Azji Mniejszej. Byli tam już Frygowie, mogli też być jeszcze przodkowie Etrusków, a także poprzedzający Greków w ich wędrówce na południe i do Azji indoeuropejscy Karowie (Pelazgowie).
Homerycki król Priam i Parys nosili imiona indoeuropejskie, choć nie greckie.

Napisany przez: MikoQba 6/12/2006, 19:29

Ja nie napisałem że jest on zamienny. Tylko zbliżony bo na dobra sprawe nie jesteśmy w stanie okręślić do jakiej konkretnie grupy językowej należeli huryci, a termin ten jest użyty w wymienionych książkach.
Masz rację ze w tej dyskusji nie jest wazne którędy przybyli Hetyci w pierwszej połowie drugiego tysięclecia p.n.e.
Co do nazewnictwa homeryckiego to wiesz deoskonale że nie można na nim bezkrytycznie na nim polegać. W źródłach hetyckich jako Troje identyfikuje się miasto Wilusia, będące w sojuszu z hetytami.

Napisany przez: leszek 6/12/2006, 23:36

QUOTE(MikoQba @ 6/12/2006, 20:29)
Ja nie napisałem że jest on zamienny. Tylko zbliżony bo na dobra sprawe nie jesteśmy w stanie okręślić do jakiej konkretnie grupy językowej należeli huryci, a termin ten jest użyty w wymienionych książkach.
Masz rację ze w tej dyskusji nie jest wazne którędy przybyli Hetyci w pierwszej połowie  drugiego tysięclecia p.n.e.
Co do nazewnictwa homeryckiego to wiesz deoskonale że nie można na nim bezkrytycznie na nim polegać. W źródłach hetyckich jako Troje identyfikuje się miasto Wilusia, będące w sojuszu z hetytami.
*




Huryci z całą pewnością mowili językiem z rodziny północnokaukaskiej, do której należy również język czeczeński.
W żródłach hetyckich występuje też władca Wilusy o imieniu Alakszandusz. Jest to już blisko Homera (Parys/Aleksander).

Napisany przez: MikoQba 7/12/2006, 10:08

Powiedz mi skąd masz ta pewność, grupując język wymarły 3 tysiące lat temu w rodzinie języków północnokaukazkich.
Choć oczywiście nie zmienia to absolutnie tego że z Troją huryci nie mają nic wspólnego. Ja nię przeczę że trojanie mogli byc indoeuropejczykami. Widzisz problem w tym że odnośnie epoki brązu cięzko to ustalić na podstawie imion władców przynalezność etniczną danego ludu. W zasadniczo huryckim etnicznie państwie Mitanni rządziła dynastia aryjska(czy jak wolisz indoeuropejska), która używała imion nie huryckich, a np. w Karkemisz gdzie również większość ludności stanowili huryci, hetyccy wicekrólowie wstępując na tron przyjmowali imion a huryckie.

Napisany przez: leszek 7/12/2006, 11:33

Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej? A skąd mamy pewność że łacina to język zrodziny indoeuropejskiej?
Termin "aryjski" w nauce funkcjonuje. Oznacza on prawie to samo co "indoirański". I oczywiście słusznie prawisz ze na podstawie imion wladców nie możemy wnioskować o narodowości poddanych. Dlatego też nie odgadniemy do końca jakim językiem mówili Homerowi Trojanie. Można jednak podac kilka najprawdopodobniejszych propozycji, co na początku uczyniłem. Nie rozumiem nadal czemu z tej listy stanowczo wykreślasz Hurytów (lub jakiś lud im pokrewny np. Chattów). Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować.
Cociarz u Homera nigdzie nie nazywa się Trojan barbarzyncami co może oznaczać iż należeli do nacji greckiej lub blisko spokrewnionej z Grekami czyli Frygów lub Karów, a w dalszej kolejności anatolijskich Lidów lub Luwiów.

Napisany przez: Humerus 9/11/2007, 22:31

QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33)
Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej?
*



Tak uważają Igor Diakonow i Wiaczesław Iwanow, ale nie warto im bezkrytycznie wierzyć. Hurycki wciąż nie jest dobrze znany i poza pokrewieństwem z jeszcze słabiej znanym urartyjskim niewiele więcej da się stwierdzić.

Tu można zobaczyć, jaką metodą posługuje się Iwanow:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf

QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33)
Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować.
*



Dwóm genetykom udało się nawet dojść do wniosku, że ludy północnokaukaskie wymyśliły rolnictwo i zajęły cały Bliski Wschód z przyległościami:
http://www.linguistics.ucsb.edu/projects/Languages-and-Genes/plenary/AbstractKing.pdf

Zanim jednak ktokolwiek w to pośpiesznie uwierzy, radzę przeczytać:
C. Renfrew, At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages, "Cambridge Archaeology Journal" 10:2000, 7-34.
http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf

Napisany przez: jasio-jasiowaty 27/03/2008, 18:09

Panowie, ale przecież z eposów homeryckich jasno wynika, że Achajowie czyli pra-Grecy dogadywali się w tym samym języku z Troadyjczykami. Wynikałoby więc stąd, że mieszkańcy Troady sprzed inwazji "ludów morskich" byli etnicznie spokrewnieni z Grekami-Achajami.

Napisany przez: hodoor 26/06/2008, 16:27

Trojanie zanim ulegli hellenizacji, pierwotnie byli zapewne jakimś ludem anatolijskim, nieindoeuropejskim.
A Etruskowie, jak wskazują badania antropologiczne, wykazują związki z ludami zachodniej Anatolii, więc rzeczywiście mogli wywodzić się od Trojan.

Napisany przez: MikoQba 26/06/2008, 16:32

Raczej ludów pokrewnych trojanom. Troja była tylko i wyłącznie miastem- państwem i ludy czy państewka w jego pobliżu były najprawdopodobniej trojanom bliskie etnicznie.

Napisany przez: hodoor 26/06/2008, 17:10

Masz rację. Pochodzenie od Trojan to tylko symbol. Chodzi raczej o migrację ludów uchodzących przed inwazją indoeuropejczyków.

Napisany przez: kamil_1911 5/07/2008, 12:24

A nie uważacie, że homerową Troję tworzyły Ludy Morza?
To by tłumaczyło to, dlaczego w bardzo krótkim odstępie czasu od zniszczenia Troi, upadły miasta Achajskie.
Grecy zdobywając miasto Priama wygrali bitwę, ale później przegrali wojnę...
Poza tym Etruskowie wchodzili wówczas w skład Ludów Morza, a następnie tworzyli Republikę Rzymską... a o powiązaniach trojańsko-rzymskich mówi m.in. legenda o Wergiliuszu.
Jednak ta teza ma jedno duże "ale". Wg. mitów Troja była w sojuszu z Hetytami. Ten fakt wyklucza zamieszkanie Troi przez Ludy Morza, które prowadziły mniej więcej w tym czasie wojnę z Hetytami, doprowadzając ich państwo do upadku.

Co Wy o tym sądzicie?

Napisany przez: kmat 5/07/2008, 23:13

Sami Grecy zwali mieszkańców Troi Dardanami. Ale ta nazwa to enigma, nie wiadomo co się za nią kryje. Poza tym w kontekście Troi wspominali też jakiś Teukrów, być może tożsamych z ludem morza zwanym Tjekker. I to chyba tyle smile.gif

Napisany przez: hodoor 11/07/2008, 18:04

Prawdopodobnie, odnośnie Ludów Morza, mamy do czynienia z dwiema różnymi grupami ludów.
Pierwsza to nieindoeuropejska, uchodząca przed naporem indoeuropejczyków.
Czyli te ludy, które, jak o nich pisali Egipcjanie, zawarły pakt na morzu.
Do nich zaliczyłbym również najwcześniejszych Trojan, którzy mogli być w sojuszu z Hetytami.
Druga grupa to indoeuropejczycy, którzy niszczą na swojej drodze Mykeny (Dorowie), Troję i Hetytów (Frygowie itd.)
Co do wzmianki Homera, że Trojanie i Grecy mówili podobnymi językami, myślę, że Homer pisząc Iliadę pomieszał trochę swoje czasy z wcześniejszymi.
Poza tym z badań archeologicznych wiadomo, że Troja była burzona kilka razy i nie wiadomo, o którym pisał Homer.

Napisany przez: kamil_1911 13/07/2008, 15:25

hodoor, a jakie plemię według Ciebie tworzyło najpóźniejszą Troję?

Dorowie wchodzili w skład Ludów Morza? Pierwsze słyszę. Mógłbyś powiedzieć więcej, dlaczego tak uważasz?

Najwcześniejsi Trojanie? Pierwsza Troja powstała około 3000 lat p.n.e. A Ludy Morza pojawiły się pod koniec pierwszego tysiąclecia przed Chrystusem...

Napisany przez: hodoor 13/07/2008, 23:13

Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e.
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza.

Napisany przez: MikoQba 14/07/2008, 12:38

QUOTE
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów.

Nie ma żadnej podstawy aby wysuwać takie twierdzenie. Dorowie stanowili najpuźniejszą falę wędrówek ludów końca epoki brązu, którzy najechali Achajów z północy, kiedy Hatussas było już ruiną na której Frygowie paśli kozy.

Napisany przez: kamil_1911 14/07/2008, 16:31

QUOTE(hodoor @ 13/07/2008, 23:13)
Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e.
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza.
*

Mógłbyś mi powiedzieć, na co się powołujesz mówiąc o dwóch falach Ludów Morza?

Napisany przez: hodoor 15/07/2008, 13:25

QUOTE
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów.

Nie ma żadnej podstawy aby wysuwać takie twierdzenie. Dorowie stanowili najpuźniejszą falę wędrówek ludów końca epoki brązu, którzy najechali Achajów z północy, kiedy Hatussas było już ruiną na której Frygowie paśli kozy.


Nie twierdzę, że Frygowie i Dorowie szli ramię w ramię i w tym samym roku zniszczyli Hattusas i Mykeny.
Po prostu obie grupy (choć osobno) to indoeuropejczycy, którzy ok. 1200 p.n.e. napierają z północy na Mykeny i Anatolię, niszcząc tamtejsze państwa. To nie przypadek. Trzeba spojrzeć na szerszy kontekst tych wydarzeń.

QUOTE
Mógłbyś mi powiedzieć, na co się powołujesz mówiąc o dwóch falach Ludów Morza?


Na kilka istotnych różnic:
- na odstęp czasowy
- jedni to ludy staroeuropejskie będące w sojuszu, drudzy to indoeuropejczycy, przybyli z północy.
- jedni atakują od morza (ci pierwsi - inwazja na Egipt), drudzy atakują na lądzie (indoeuropejczycy - upadek Hetytów)

Swoją drogą uważam, że określenie Ludy Morza pasuje tylko do tych pierwszych.

Napisany przez: MikoQba 15/07/2008, 14:41

QUOTE
Po prostu obie grupy (choć osobno) to indoeuropejczycy, którzy ok. 1200 p.n.e. napierają z północy na Mykeny i Anatolię, niszcząc tamtejsze państwa. To nie przypadek. Trzeba spojrzeć na szerszy kontekst tych wydarzeń.

Ale skąd infomacja by Dorowie najechali na Anatolię? Grecja owszem, ale nic mi nie wiadomo by Dorowie w tym czasie najechali Azję Mniejszą.

Napisany przez: hodoor 15/07/2008, 15:17

QUOTE
Ale skąd infomacja by Dorowie najechali na Anatolię? Grecja owszem, ale nic mi nie wiadomo by Dorowie w tym czasie najechali Azję Mniejszą.

Dorowie nie najechali Anatolii.
Wcale tak nie twierdzę i nigdzie tego nie pisałem.
A fakt, że należeli do tej samej fali wcale nie musi oznaczać, że wszyscy zmierzali w tym samym kierunku.

Napisany przez: Dagome 11/03/2009, 8:48

Wracając do głównego tematu, zauważam, iż pod hasłem Dardanowie Wikipedia podaje, że to starożytne plemię Ilirów na półwyspie bałkańskim. To przecież niedaleko stąd tj. od Troji. Celtami też historia rzucała po całej Europie od Hiszpani po Anatolię chociaż w innym okresie a tu Ilirowie mieli przeciez nie tak daleko. W poście nr 11 niniejszego tematu pan K.Jurczak przypomina o protoplaście Trojan tzn. wg. mitów greckich niejakim Dardanosie, natomiast w poście nr 25 pan Kmat zaznacza, iż cytuję "Sami Grecy zwali mieszkańców Troi Dardanami". Skoro więc sami Grecy (jacy by nie byli to jednak sąsiedzi a wiedzą sąsiedzi jak kto siedzi) wskazują nam ten trop to po prostu nizrozumiałe jest dlaczego do tej pory jeszcze szanowni panowie nie braliście tego pod rozwagę. Czyzby Ilirowie w interesujacym nas okresie jeszcze nie istnieli? NIe twierdzę, iż ten trop jest jedynie właściwy ale wyglada zachęcająco i nalezałoby go co najmniej rozwazyć.
Pozostaję z wyrazami szacunku.

Napisany przez: rowi 11/03/2009, 17:31

mogę potwierdzić i zaprzeczyć... ;-)
przypomniał mi się http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=nauka&name=54 art. K.Kęcieka (cka?) o sławnej bitwie pod Kadesz (a to przecież kilkadziesiąt lat przed Troją), w którym możemy przeczytać o sprzymierzeńcach Hetytów :
"Oto nadciągnął nędzny Hetyta, zgromadziwszy w przymierzu ze sobą wszystkie kraje po samo morze, przybył cały kraj Hatti, a także Naharina, kraj Arzawa i Dardanowie" i dalej "Być może wśród aliantów Muwatalisa znalazł się też Alakšandu (Aleksander?) z miasta Wiluša, przez niektórych badaczy identyfikowanego z Troją. "
co mogło by potwierdzać,
ale w innym miejscu znajdujemy :
"Dodajmy, że Lukka to Likowie, występujący w Homerowej "Iliadzie" jako sprzymierzeńcy króla Priama w wojnie trojańskiej, podobnie jak Dardanowie, których pod murami Ilionu wiódł do boju przesławny Eneasz."
co już bardziej wygląda, iż byli tylko sprzymierzeńcami, no morze częścią ludu, Trojan.

Tu mogli by być zainteresowani Rzymianie, skoligaceni przez Eneasza z Trojanami a tak tylko z Dardanami !
Nie śmiał bym ryzykować...

A co do nazewnictwa Dardanowie=Trojanie przez Greków-sąsiadów, to znana jest szeroko tendencja przyjęcia nazwy dla całego plemienia wg pierwszego, najbliższego szczepu np. Allemania- to Niemcy dla sąsiadów-południowców itp.

Ciekawe by prześledzić pozostałości.
Np. brak w/obok Troi grobów więc obie strony (co widzieliśmy i na filmie) miały zwyczaj całopalny. A tacy Hetyci grzebali zmarłych, choć byli sprzymierzeni z Troją, to widać innym narodem.
Szukajmy dalej.
smile.gif

Napisany przez: Dagome 11/03/2009, 22:37

Zapomniałem dodać do wątku iliryjskiego, że cieśnina wiodąca z morza egejskiego na morze marmara nad która leży Troada do dziś nosi nazwę Dardanele, tuszę że nie przez przypadek. W każdym razie to ciekawy ślad toponimiczny.
Zastanawia mnie jeszcze kwestia nazwy Ilion, zawiera ten sam rdzeń "il" co wystepujący w nazwie "Ilirowie" (hipotetyczne "w" przy obu nazwach mogło pojawiać się lub znikać) , może to przypadek chociaż gdyby się mógł wypowiedzieć językoznawca byłoby miło a kazdym razie pożytecznie.

Napisany przez: Filipides 19/07/2010, 20:50

Witam w wątku. Bardzo byłbym ostrożny w szukaniu podobieństw w podobnie brzmiących nazwach.
kot nie ma nic wspólnego z kotletem, toż to słowne kalambury. Homer na Kreteńczyków mówił Eteokreteńczycy, a Egipcjanie Keftiu. Gdzie tu podobieństwo??? Ileż słów zupełnie przypadkowo brzmią w różnych językach podobnie? Samo ustalenie kim byli Plazgowie, przyprawia o ból głowy dla przykładu podam link do angielskiej wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians

Co do Rzymian i ich mitów po pochodzeniu z Troi to są teorie iż Troja była zamieszkała przez Pelazgów, malutki dowód na obronę tej tezy to fakt, że wg Homera, włócznicy Tessalijscy z Larissy (a to region wybitnie pelazgijski w tamtym czasie), stają po stronie Troi. Nie Myken, jakby to chciał scenarzysta filmu z Bradem Pittem.

A co Pelazgowie mają do do Rzymu? ano to że jak wiele wskazuje, po zasiedleniu, zatoki pagasitikos, Tesalii i wybrzeży morza Adriatyckiego, mają się oni osiedlić w Italii jako Etruskowie, albo jeden z ludów, z których Etruskowie się będą wywodzili. I mit o pochodzeniu od Trojan, wcale nie musi być Rzymski a Etruski, podobnież jak wilczyca karmiąca Romulusa i Remusa, jest wynalazkiem etruskim nie rzymskim.
Podobnież jak greckie mity , w tym homerycki o powstaniu świata, opiera się na micie pelazgijskim, co podkreśla pan R. Graves w swojej mitologii.

Chciałbym tu też zauważyć, że teoria o najeździe Dorów na Achajów, który to ma wywołać upadek cywilizacjny Grecji jest mocno kulawa.

Po pierwsze załamanie cywilizacyjne jest związane z upadkiem min państwa Hetytów, kryzysem w Egipcie i najazdami na bliski wschód, a nie tylko wydarzeniami w Grecji. Ten kataklizm dotyka całego basenu morza śródziemnego. Zostają przerwane odwieczne szlaki handlowe, upada rzemiosło, upada kultura.

Po drugie, skoro Dorowie przychodzą z północy, dlaczego nie zaatakują Attyki? Dlaczego nie zmiotą Pelazgów
z Tesalii ? tylko nie stąd ni zowąd szturmują Istmos, a potem się przeprawiają z Naupaktos? Przeciez każdy najazd zmiata wszystko co spotka na drodze, a tu tak, jak pielgrzymka. Idą nie niepokojeni bo mają cel. I jak przechodzą przez wsie, to ludzie dają im wodę i kanapki.

Po trzecie, głównym ośrodkiem doryckim stanie się, na Peloponezie Argos, wojujący przez lata z Mykenami i Tyrynsem. Dlaczego Dorowie wybierają tak niegościnną okolicę?

Czy przypadkiem Dorowie nie byli tu wcześniej? Przecież nikt nie wie, kiedy przybyli Eolowie i Jonowie.
Mamy cztery plemiona greckie, a wszyscy piszą tylko o dwóch. Właśnie o Achajach i Dorach.

Co ciekawe Homer wspomina, przy okazji Iliady o Eteokreteńczykach, Pelazgach, Achajach i Dorach !!!
tu oczywiście komentarz autorów, że pewnie sobie dodał Homer. Skąd taka pewność , że dodał?
To co łączyło plemiona greckie to język i religia. Nie koniecznie etnos. Taka dygresja. Macedończycy niby byli Grekami, ale całe wieki poza światem greckim do tego stopnia że Alexander Wielki miał problemy z udziałem w igrzyskach w Olimpii. A język podobny.

Ja się dołączę do grupy historyków, coraz większej, która uważa, że Dorowie to byli heloci Achajów.
Achajowie mieli strukturę bardzo feudalną w swoich państewkach, tuż przed upadkiem, Mykeny przeżywają trzęsienie ziemi i bunt niewolników. Czyli co rewolucja społeczna?

Proszę zwrócić uwagę na rewolucję jaka się dokonuje w wojskowości, właśnie w czasie tzw inwazji ludów morza. Mamy taką albo wiosnę ludów, albo rewolucję w zachodniej części basenu morza śródziemnego.
Być morze najazdy to tylko kamień, który ruszył lawinę. Ktoś wspomina , że Dorowie atakują gdy Achajowie są pod Troją. Gdyby inwazja ludów morza, miała taką często postulowaną formę, wielkiego sojuszu ludów, czy nie przetrwały by nam nazwiska wielkich wodzów? O inwazji ludów morza, mówią nam Egipcjanie, Ururat,
coś też w Pylos się wspomina o zagrożeniu od strony morza. Ale zbyt tajemniczo się te ludy pojawiają co znikają. I najważniejsze. Do ataków i najazdów wcale nie muszą pchać naciski innych ludów. Wystarczy susza. Susza trwająca rok.

Pozdrawiam wszystkich, którzy z detektywistyczną pasją badają niewyjaśnione zagadki historii

Napisany przez: marlon 25/07/2010, 20:07

w Troi znaleziono napis w języku luwijskim co generalnie rozwiązuje zagadkę przynależności etnicznej - podobnie zresztą jak etymologia imion Priam Aleksander itd
http://books.google.co.uk/books?id=sbgJ0mFJIooC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=troia+luvian+writing&source=bl&ots=V4_jnTlAuj&sig=LDax-3oiVIoC3drsxhvyaOuPuaA&hl=en&ei=wYpMTMjhJIry0gSR1OzIDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=troia%20luvian%20writing&f=false

Napisany przez: kmat 25/07/2010, 20:49

QUOTE
http://books.google.co.uk/books?id=sbgJ0mFJIooC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=troia+luvian+writing&source=bl&ots=V4_jnTlAuj&sig=LDax-3oiVIoC3drsxhvyaOuPuaA&hl=en&ei=wYpMTMjhJIry0gSR1OzIDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=troia%20luvian%20writing&f=false

Co do tych etymologii to mamy analogię z Minosem (też jakaś indoeuropejska wariacja na temat "jeden", "pierwszy" itp jak z Priamem), ale tam przed podbojem achajskim w żadnym IE jako głównym języku raczej nie mówiono. Nie wiem czy można wykluczyć, że Priam i Minos to terminy jakiś przedgreckich Indoeuropejczyków z tych rejonów (Pelazgów, Termilów czy kto tam się wtedy plątał) a nie oryginalnych Trojańczyków czy Kreteńczyków?

Ciekawe, z jednej strony piszą o luwickiej inskrypcji, z drugiej o greckiej etymologii Aleksandra (Alaksandu). Pytanie, kto tam w końcu mieszkał? Może więcej niż jeden lud, sami Grecy w późniejszych czasach wspominali o Trojanach, Dardanach, Teukrach i chyba sami się już nie orientowali jak to wszystko miało się do siebie.

Napisany przez: rowi 26/07/2010, 13:46

Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ? Po jednej (nawet kilku) tabliczce ?
Nie jest to wykluczone ale chyba to za mało.
Troja wyglądała na samodzielną, niezależną jednostkę i spełniała rolę "pośrednika", i na tym się bogaciła;
Hetyci, potęga żelazna, pewno zciągali surowce i z północy (rzeki i M.Czarne były spławne zazwyczaj).
Byli po prostu sąsiadami o intensywnych kontaktach, inskrypcja nie może więc dziwić.

A etnicznie, kulturowo Trojanie byli podobni do Greków po prostu, i stamtąd, bym stawiał, mogli się wywodzić. Praktykowali, jak i Achajowie, całopalenie zwłok (np. brak cmentarzysk obok Troi) a Hetyci bardziej przykładali do pochówków wagę, czym bliżsi byli Żydom czy Egipcjanom. Np. Abraham nabył miejsce pochówku od Hetytów, którzy mieli wspaniałe grobowce (Rdz 23,3-20).

Napisany przez: kmat 26/07/2010, 19:57

To może ja się wetnę. Tu raczej chodzi o Hetytów w sensie etnicznym, nie politycznym. Jakiś ludek anatolijski, od Hattuszas niezależny.

Napisany przez: Filipides 29/07/2010, 15:12

Sprawa etnosu pojawia się w Grecji, gdy ta wychodzi z tzw wieków ciemnych, wtedy to wszyscy rozpaczliwie szukają sobie korzeni i pochodzenia, za oparcie swoje mając tradycję i mity. Bo niby co innego. Wieki później stają się to teorie aksjomatami o twardości marmuru pentelickiego. Poza tym Grecy jakoś obsesyjnie dbają w wielu polis, zwłaszcza tych najsilniejszych czyli Atenach i Sparcie, o czystość etniczną, więc potrzebują wyraźnej tożsamości i wyraźnych korzeni. Jak pamiętam Spartanie mieli wyrosnąć z zębów smoka. Takie wyjaśnienie jednak mnie mało satysfakcjonuje , jako bardzo mało wiarygodne. Jak kolega kmat wspomniał,
sami Grecy nie bardzo się orientowali, w tym , kto naprawdę skąd pochodził. Sami nie wiedzą skąd się wzięły ich poszczególne plemiona, a co dopiero mają wiedzieć o mieszkańcach Troi?

Zastanawiam się w ogóle czy jest możliwe stwierdzenie pochodzenia mieszkańców Troi. Prędzej przynależność kulturową ale etniczną?

Napisany przez: kundel1 30/07/2010, 10:14

Z zebów smoka wyrosli Tebańczycy.

Napisany przez: marlon 30/07/2010, 19:38

QUOTE
Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ?


Luwiczykami a nie Hetytami to raz. Luwijczykami byli prawie wszyscy mieszkańcy Zachodniej Azji Mniejszej - Lidia, Licja, Karia Paflagonia itd więc nie ma tu nic zaskaującego. dwa - zgodnei z danymi hetyckimi Wiliusa była państwem "lennym" Hattusas.

Napisany przez: marlon 31/07/2010, 23:34

http://pages.sbcglobal.net/zimriel/amc/arzawa.html

Napisany przez: Filipides 1/08/2010, 14:45

QUOTE(kundel1 @ 30/07/2010, 10:14)
Z zebów smoka wyrosli Tebańczycy.
*



przepraszam, nie zapamiętałem więc dobrze.

wydaje mi się że tytaniczną, acz cenną praca by było odkurzenie, i porządne sklasyfikowanie wszelakich etnosów egejskich. Ustalenie raz na zawsze komu jaką nazwę należy przyporządkować. Widzę , że w tej materii, jest pewna nieścisłość. Acz z braku możliwości ustalenia etnosu, proponuję opierać się na kulturze, to wydaje się jakoś realniejsze. Wydaje mi się też, że dla ówczesnych ludzi etnos nie był aż tak ważny, bardziej liczyła się przynależność do polis, osady, czy osoba władcy. W średniowieczu etnos jeszcze nie ma zbyt wielkiego znaczenia, a rozbudzanie świadomości narodowej to wiek XIX.

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 14:56

QUOTE
Zastanawiam się w ogóle czy jest możliwe stwierdzenie pochodzenia mieszkańców Troi. Prędzej przynależność kulturową ale etniczną?


jest doskonale możliwe o ile zrezygnujesz z anachronicznego definiowania etnosu jako narodu/narodowości. Interesuje nas język jakiego używali Trojanie. Chyba nie kwestionujesz, że używali jakiegoś??? Nie jest możliwe aby nie używali żadnego lub każdy używał innego. W obu tych przypadkach nie było możliwe istnienie społeczności. Drugim elementem etnosu jest organizacja i prawo - oczywistym jest, że Trojańczycy mieli wspólne prawo i tradycję. Która nawet w ułamkach ale przetrwała do czasów klasycznych


QUOTE
Acz z braku możliwości ustalenia etnosu, proponuję opierać się na kulturze, to wydaje się jakoś realniejsze.


niestety takie ujęcie jest zupełnie nieprzydatne - jedną kulturę mogły mieć ugrupowania geograficzno/społeczne/polityczne zupełnie różnego pochodzenia językowego i etnicznego.

QUOTE
Wydaje mi się też, że dla ówczesnych ludzi etnos nie był aż tak ważny, bardziej liczyła się przynależność do polis, osady, czy osoba władcy



no ale co z tego gdyby to była nawet prawda ??? Ważne że to my badamy ten okres a my etnosami się interesujemy i średnio nas obchodzi co myśleli sobie localesi. Zresztą nie jest to wcale prawda - ani trochę. Do polis i osady należeli tym bardziej ludzie jednego języka i jednego prawa. Zaś zespół polis i plemion tworzył ugrupowanie nadrzędne - Eolów, Jonów, Dorów, Achajów itd. Ci z kolei tworzyli grupę etnosów/superetnos określanych jako Hellenowie


Ogólnie - to, że mamy mało danych o etnosach epoki heroicznej Egei, ze dane te są mało precyzyjne bądź sprzeczne - nie oznacza wcale, że etnosów nie było. Taki wniosek nie ma uzasadnienia logicznego i jest bez sensu. Czy księżyc kiedy na niego nie patrzysz znika ?? Taką mniej więcej tezę postawiłeś.

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 18:06

QUOTE
Idą nie niepokojeni bo mają cel


Dorowie jak wiemy z podań greckich byli prowadzeni na Peloponez przez potomków króla Heraklesa i mają na celu nie tylko zdobywanie jakichkolwiek nowych ziem ale także zemstę rodową



PS

QUOTE
To co łączyło plemiona greckie to język i religia. Nie koniecznie etnos


widzisz - język i religia (jako część prawa i tradycji) to właśnie dokładnie opisany.... etnos heh

Napisany przez: Filipides 1/08/2010, 19:52

To proszę wiec ten etnos zdefiniować, nowocześnie. To wiele ułatwi.

Podania greckie, opowiadające o przybyciu Dorów nie maja absolutnie żadnego potwierdzenia w wykopaliskach archeologicznych. Najmniejszego. Jest dość powszechna teoria, ale jak sam wspominasz oparta na podaniach.

jak zauważam podawanie przynależności narodu opiera się na kryterium językowym, Egipcjanie, Keftiu, Babilończycy itp. W momencie, gdy jakaś grupa przejmuje czyjś język, jak Etruskowie łacinę, naród znika?
znika etnos?

To mnie ciekawi więc w dyskusji, definicja etnosu. Czy kultura i język, czy genetyka.




Napisany przez: marlon 1/08/2010, 20:03

QUOTE
To proszę wiec ten etnos zdefiniować, nowocześnie. To wiele ułatwi.


nie chodzi mi o nowoczesną definicję etnosu tylko o unikanie anachronizmów czyli przenoszenia pojęć dotyczących jednej epoki do innej epoki. W tym wypadku całkiem całkiem nowoczesnej definicji narodu do epoki brązu.



wg Zientary i wg mojego ulubionego wzorca - etnos to grupa społeczna posiadająca swój język oraz organizację polityczną (jak plemię) lub przynajmniej tradycję-prawo (jak grupa plemion, grupa językowa). Etnosy mogą być hierarchiczne. To wszystko jest w postach wyżej. Tylko trzeba się wczytać.


QUOTE
Podania greckie, opowiadające o przybyciu Dorów nie maja absolutnie żadnego potwierdzenia w wykopaliskach archeologicznych. Najmniejszego


z tym się nie zgodzę albowiem mają potwierdzenie


QUOTE
jak zauważam podawanie przynależności narodu opiera się na kryterium językowym,


nie ma sensu mówić o narodach w epoce brązu. Oczywiście kryterium językowe jest ważne bo statuuje etnos ale niekoniecznie statuuje naród (np Szwajcarzy czy Belgowie)


QUOTE
W momencie, gdy jakaś grupa przejmuje czyjś język, jak Etruskowie łacinę, naród znika?
znika etnos?


to zależy - od sytuacji oczywiście - szukasz jak widzę zbyt prostych rozwiązań i zbyt łatwych ujęć. Pisałem wyżej, iż etnos to "gra" języka i struktury. Język jest ważny w ujęciu synchronicznym czyli w danym momencie - bo umożliwia grupie komunikację. Struktura (prawo, tradycja, religia) jest ważna w ujęciu diachronicznym bo umożliwia grupie trwanie. Zmiana jednego z elementów niekoniecznie jest zmianą etnosu. Zmiana obydwu jest raczej końcem etnosu, czyż nie?? Co do Etrusków to niestety nie wiem na jakiej podstawie uznajesz ich za naród. Niemniej po przyjęciu łaciny i prawa rzymskiego dawni Etruskowie stali się tylko lub aż potomkami Etrusków czyli Rzymianami/Italikami pamiętającymi o swych odrębnych korzeniach



http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57509&st=60

Napisany przez: Filipides 1/08/2010, 21:12

A ja proszę o jasne definicje bo bez tego merytoryczna dyskusja wydaje mi się po prostu trudna, ludzie mają różne skojarzenia, niby się pojęcie etnosu jakoś czuje, ale jest ono tak niejasne, że jest wielka dowolność jego użycia interpretacji. Stąd tez pewnie jego kariera. Pozwolę sobie to podać dwie definicje

1
etnos [gr. éthnos ‘lud’, ‘plemię’, ‘naród’], każda wspólnota etniczna (niezależnie od wielkości, stopnia wewnętrznego zorganizowania lub typu etnicznej tożsamości), która wyodrębnia się wśród innych sąsiadujących z nią grup charakterystyczną kulturą ukształtowaną w procesie rozwoju historycznego; termin często używany jako synonim grupy etnicznej. Encyklopedia PWN

takie trochę masło maślane, bo wyjaśnia etnos, grupą etniczną.


2
grupa ludzi o wspólnym pochodzeniu i kulturze odczuwająca więź grupową to tez PWN, ale wielki słownik wyrazów obcych.

Więc nie ma co wymyślać sobie starych czy nowych definicji etnosu, ani próbować się domyślać z treści postu bo takie po prostu są.
Wydaje mi się że właśnie sprawa wspólnego pochodzenia jest bardzo ważna czyli bliskości genetycznej i w ogóle bazowa, dla etnosu, kolejna to wspólnota kulturowa ja wiem? Czy zislamizowani Słowianie bośniaccy, przestali być Słowianami? Nie wydaje mi się.
Pan Zientara nie daje w swojej definicji etnosu, wspólnoty genetycznej, wspólnoty pochodzenie, więc jego definicja może pasować idealnie, np do sekty która się będzie posługiwać językiem esperanto.

Jakie są archeologiczne dowody na inwazję Dorycką ?

W ogóle pojęcia narodu czy narodowości są śliskie bo to terminy ukute na potrzeby polityczne, np narodowość śląska. Wydaje mi się że genetyczne kryterium przynależności do danej grupy jest miarodajne, jako jedyne, acz niemożliwe w przypadku Troi do zbadania. Dlatego też archeolodzy nie piszą na Pelazgach, ale o kulturze Sesklo, czy Dimini, posługują się kulturami a nie narodami, bo jak sam zauważasz trudno mówić o pojęciu narodu w epoce brązu.

Troja jako centrum handlowe, zapewne była miastem kosmopolitycznym

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 21:20

wspólnota pochodzenia to czysta fikcja w wielu przypadkach. Mieszanie genetyki z etniką jest więc zupełnie bez sensu. Korelacja genów z językiem ma charakter czysto statystyczny. Podawałem przykład Longobardów i włączonych do nich lub nie innych plemion germańskich oraz turskich. Tak więc każda grupa ludzi mająca strukturę, język, prawo i tradycję to etnos. Jeśli Żydzi są grupą etniczno-religijną to znaczy, że dostatecznie wyodrębniona sekta po jakimś czasie stanie się etnosem - i co w tym złego? Ale nie od razu bo gdzie miejsce na prawo i tradycję??



QUOTE
Dlatego też archeolodzy nie piszą na Pelazgach, ale o kulturze Sesklo, czy Dimini, posługują się kulturami a nie narodami, bo jak sam zauważasz trudno mówić o pojęciu narodu w epoce brązu


a to już zupełnie oderwany od naszej kwestii argument - na prawdę nie wiesz co badają archeolodzy ??? Ludzi czy ich wytwory ??? Czy wytwory mają język ???


QUOTE
1
etnos [gr. éthnos ‘lud’, ‘plemię’, ‘naród’], każda wspólnota etniczna (niezależnie od wielkości, stopnia wewnętrznego zorganizowania lub typu etnicznej tożsamości), która wyodrębnia się wśród innych sąsiadujących z nią grup charakterystyczną kulturą ukształtowaną w procesie rozwoju historycznego; termin często używany jako synonim grupy etnicznej. Encyklopedia PWN

takie trochę masło maślane, bo wyjaśnia etnos, grupą etniczną.



maślane i bez sensu - definicja w sam raz do kosza na odpadki

QUOTE
Czy zislamizowani Słowianie bośniaccy, przestali być Słowianami? Nie wydaje mi się.


jak widać mieszasz różne kwestie - bośniaccy Słowianie nie przestali być Słowianami - ale stali się nowym etnosem słowiańskim tak samo jak Polacy nie przestali być Słowianami ale wytworzyli najpierw etnos a potem naród polski. W czy tu w ogóle upatrujesz problem - wszystko doskonale zgodne z moją definicją


QUOTE
W ogóle pojęcia narodu czy narodowości są śliskie bo to terminy ukute na potrzeby polityczne, np narodowość śląska


to, że politycy wykorzystują na swe cele pewne pojęcia nie oznacza, że te pojęcia są przez nich ukute. Sorry ale straszzzzzzznie upraszczasz. I co do tego wszystkiego ma fikcyjny naród śląski??

QUOTE
Troja jako centrum handlowe, zapewne była miastem kosmopolitycznym


ale nie założyli jej nieistniejący kosmopolici - tylko określona grupa społeczno/polityczna mająca swój luwijski język

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 21:32

QUOTE
Jakie są archeologiczne dowody na inwazję Dorycką


zniszczenia tam gdzie opisały je greckie legendy. Jakie są dowody archeologiczne na inwazję Wandalów w Tunezji ???

Napisany przez: kmat 1/08/2010, 22:27

W kwestii tych Dorów to na archeologii jakoś tam się nie znam, ale są przesłanki lingwistyczne. Gdzieś w momencie postulowanej inwazji nastąpiła zmiana języka z greki mykeńskiej (achajskiej) bliższej raczej dialektom eolskim na dorycką, podobną do dialektów północno-zachodnich z Etolii i okolic (czyli terenów skąd z grubsza mieli wyruszyć Dorowie).

Marlon, może coś źle zrozumiałem z tego linka o Arzawie (bariera językowa jednak robi swoje), ale czy tam nie odróżniali tego od Wilusza jako odrębne państwo? W sumie żeby było śmieszniej to Hetyci rozróżniali nawet Wilusza (Ilion) i Taruwisa (Troada) jako odrębne państwa. I to ewidentnie greckie Alasandu (Aleksander) mnie niepokoi. Tak mnie zastanawia, czy miało by sens ujęcie tego jakoś tak: luwicka Taruwisa (Troada), do której pakuję się jakiś ludek grecki i zakłada Wilusza (Ilion), oba etnosy pozostają jednak rozdzielne?

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 22:40

tak - odróżniali ale mnie chodziło o podkreślenie, iż zachodnia Anatolia to domena wielu państewek o ludności zasadniczo luwijskiej. Nie wiem jak z tą "Taroisą" było bo nie spotkałem się z tekstem (tzn tłumaczeniem z hetyckiego oczywiście wink.gif a nie oryginałem) gdzie Wilusa jest obok Taroisy. Jak sądzę Wilusa była nazwą dominującą. Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię choć znany jest Apulun hetycki luwijski. Może Grecy zaadaptowali luwijskie imię lub odwrotnie ??


QUOTE
W kwestii tych Dorów to na archeologii jakoś tam się nie znam, ale są przesłanki lingwistyczne. Gdzieś w momencie postulowanej inwazji nastąpiła zmiana języka z greki mykeńskiej (achajskiej) bliższej raczej dialektom eolskim na dorycką, podobną do dialektów północno-zachodnich z Etolii i okolic (czyli terenów skąd z grubsza mieli wyruszyć Dorowie).


zgadza się - faktycznie jest tak, że Dorowie nałożyli się na poprzedników. Teza, iż doryckie dialekty to mowa ludu zaś achajskie to mowa arystokracji wygląda dosyć zabawnie



PS
ad nowy etnos z sekty - można sobie całkiem dobrze wyobrazić np Mormonów jako nowy etnos w sytuacji gdyby USA nie dokonały aneksji Utah, czyż nie ?

Napisany przez: kmat 1/08/2010, 23:07

CODE
tak - odróżniali ale mnie chodziło o podkreślenie, iż zachodnia Anatolia to domena wielu państewek o ludności zasadniczo luwijskiej.

Jak tak to się zgadzam. Choć w tym egejskim kociołku to się miało prawo multum różnych ludów mieszać. Sami Grecy klasyczni pamiętali jeszcze w kontekście Ilionu obok Trojan jakiś Dardanów i Teukrów, pytanie kto zacz. A i tuż obok leży Lemnos, ze swoimi etruskimi powiązaniami.

CODE
Nie wiem jak z tą "Taroisą" było bo nie spotkałem się z tekstem (tzn tłumaczeniem z hetyckiego oczywiście wink.gif a nie oryginałem) gdzie Wilusa jest obok Taroisy.


Wiedza wikipedyjna dry.gif , ponoć na konfederację Assuwa składały się Wilusza, Taruwisa, Warsija, Karkija i jakaś -uqqa (urwany początek nazwy, może Lukka). Trza będzie kiedyś samemu sprawdzić.

CODE
Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię choć znany jest Apulun hetycki luwijski. Może Grecy zaadaptowali luwijskie imię lub odwrotnie ??

Możliwe, Achajowie byli jednak silnym ośrodkiem, mieli prawo odcisnąć się na kulturze innych ludów. A z Luwitami bywali dość blisko, najazd Ludów Morza to w końcu jakby wspólne przedsięwzięcie..

CODE
zgadza się - faktycznie jest tak, że Dorowie nałożyli się na poprzedników. Teza, iż doryckie dialekty to mowa ludu zaś achajskie to mowa arystokracji wygląda dosyć zabawnie


Tym bardziej, że achajskie przetrwały w nieobjętej najazdem Arkadii, jakby bardziej plebejskiej od z deczka arystokratycznych Koryntu czy Sparty.

CODE
PS
ad nowy etnos z sekty - można sobie całkiem dobrze wyobrazić np Mormonów jako nowy etnos w sytuacji gdyby USA nie dokonały aneksji Utah, czyż nie ?


Samo przybycie do Utah było w końcu próbą ucieczki od władzy USA. A i dziś teza o odrębnym etnosie nie byłaby chyba zupełnie od rzeczy, w końcu nawet amerykańscy Żydzi są chyba lepiej zintegrowani ze społeczeństwem.

Napisany przez: marlon 1/08/2010, 23:18

QUOTE
Wiedza wikipedyjna dry.gif  , ponoć na konfederację Assuwa składały się Wilusza, Taruwisa, Warsija, Karkija i jakaś -uqqa (urwany początek nazwy, może Lukka). Trza będzie kiedyś samemu sprawdzić.


faktycznie - tak więc WILUSA to ILION zaś TARUISA to TROADA/DARDANIA (?)

Napisany przez: kmat 2/08/2010, 20:55

Zapewne tak, choć nie wiem czy można postawić znak równości między Troadą a Dardanami. Być może Egipcjanie to rozróżniali, pod Kadesz zauważyli jakiś Dardanów w wojsku hetyckim, a Teresz to może właśnie nie Tyrrenowie a Troas? Fonetyka jakby bardziej pasuje.

Napisany przez: marlon 3/08/2010, 2:57

QUOTE(kmat @ 2/08/2010, 20:55)
Zapewne tak, choć nie wiem czy można postawić znak równości między Troadą a Dardanami. Być może Egipcjanie to rozróżniali, pod Kadesz zauważyli jakiś Dardanów w wojsku hetyckim, a Teresz to może właśnie nie Tyrrenowie a Troas? Fonetyka jakby bardziej pasuje.
*




problemem Troi Wilusy zajmował się J Latacz. Niemieckojęzyczny badacz - jego tekstów i argumentacji nie znam zaś tyle co wiem to, że ww utożsamiał Wilusę z Ilionem -Troją - Taroisą.

Napisany przez: rowi 3/08/2010, 13:27

Panowie !

co do ew. "języcznośći" luwijskiej Trojan:

QUOTE
Luwiczykami a nie Hetytami to raz. Luwijczykami byli prawie wszyscy mieszkańcy Zachodniej Azji Mniejszej - Lidia, Licja, Karia Paflagonia itd więc nie ma tu nic zaskaującego.

byli prawie wszyscy w Anatolii ale jednak nie wszyscy ; nie IE był urartyjski i hurycki, mamy też osobne Ugarit (zbliżone do Fenicjan), Dardanowie (sąsiedzi - pod Troją prowadził ich Eneasz) byli ponoć pochodzenia Ilyryjskiego, istniał też język hetycki, a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ? pewno jeszcze coś innego by się znalazło;

tak więc argument ilościowy (że większość była luwijska to pewno i Troja też) uważam za chybiony, to nie statystyka ;
oczywiście gdyby jednak była to nie byłoby zaskoczenia, racja, ale póki co nie wiemy i brak tu przesłanek w każdą stronę (opcja neutralna).

QUOTE
dwa - zgodnei z danymi hetyckimi Wiliusa była państwem "lennym" Hattusas.

no i co z tego? czy z tego wynika od razu iż byli blisko spokrewnieni? czy np. Ruś zniewolona przez Tatarów była im bliska?
To znowu "argument" neutralny, albo nawet nieco na odmienność bo pod lennem trzyma sie obcych a swoich po prostu włącza do wspólnoty.
Pod Kadesz (1279pne) Hetyci zciągali sojuszników np. Arzawa, Dardanów, Lukka, Ugarit, dawali im nawet srebro za to (więc była tu pewna dowolność, swoboda tych państewek, Troja zapewne podobnie a autonomi sprzyjało pewne oddalenie).

Myślę że najważniejsza była jednak kwestia podobieństwa kultury. Język mówiliśmy.
Religia. Wspominany tu Apollin-bardzo ważne bóstwo i w Troi-mógłby nam wiele pomóc ale jego pochodzenie jest chyba sporne w nauce :
np. "Dwa kierunki, z których wywodzono Apollina to: północny – eurazjatycki (z obszarów o żywych tradycjach szamańskich) i wschodni – małoazjatycki. Pierwszy poparty jest mitem o corocznych (zimowych) podróżach Apollina do rodzinnej ziemi (Hyperborei). Podczas jego nieobecności w Delfach rządził Dionizos. Za drugim – przemawia lokalizacja największych ośrodków jego kultu (Azja Mniejsza) i inskrypcja hetycka z imieniem Apulúnas „bóg bram”."
Ten drugi kierunek wspominał marlon , ja (a contrario;-)) optuję za północą;
np.Apolla pokazuje się o włosach jasnych, falistych ; jego synem miał byc Orfeusz pochodzący z Tracji. Z tej krainy wywodzi się też Dionizosa i Aresa a Grecy dopiero ich zapożyczali. Trakowie, jak wiadomo od Homera, walczyli po stronie Troi.
A wspominany tu Eneasz po klęsce uciekał ku Tracji a potem zawinął do Delos, do znajomego kapłana Apollina (jesli wierzyć Iliadzie).
To drobne kamyczki ale składa mi się raczej na kulturę wywodzącą się z Europy a nie Azji.
Przypominam i o odrębnych zwyczajach pogrzebowych Trojan i Hetytów - co zostało pominięte milczeniem- a to chyba dość ważne w kulturze.
Oddaję Wam pałeczkę...(odlądam właśnie sztafety z Barcelony rolleyes.gif )

pozdr


Napisany przez: kmat 3/08/2010, 15:39

CODE
Dardanowie (sąsiedzi - pod Troją prowadził ich Eneasz) byli ponoć pochodzenia Ilyryjskiego,

W zasadzie to istniało plemię iliryjskie (chyba) o tej samej nazwie. Czy oba ludy były faktycznie spokrewnione.. cholera wie, o żadnym nic bliżej nie wiemy.

CODE
a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ?


Link Marlona sugerował, że Arzawa akurat była. Jak to było w Troi czort wie, ja bym liczył się z multietnicznością.

Napisany przez: marlon 3/08/2010, 15:46

QUOTE
co do ew. "języcznośći" luwijskiej Trojan:
QUOTE
Luwiczykami a nie Hetytami to raz. Luwijczykami byli prawie wszyscy mieszkańcy Zachodniej Azji Mniejszej - Lidia, Licja, Karia Paflagonia itd więc nie ma tu nic zaskaującego.

byli prawie wszyscy w Anatolii ale jednak nie wszyscy ; nie IE był urartyjski i hurycki, mamy też osobne Ugarit (zbliżone do Fenicjan), Dardanowie (sąsiedzi - pod Troją prowadził ich Eneasz) byli ponoć pochodzenia Ilyryjskiego, istniał też język hetycki, a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ? pewno jeszcze coś innego by się znalazło;

tak więc argument ilościowy (że większość była luwijska to pewno i Troja też) uważam za chybiony, to nie statystyka ;


jaki chybiony confused1.gif drogi Rowi o czym ty piszesz??? Czytaj posty które krytykujesz - pisałem wyraźnie ZACHODNIA Azja Mniejsza. Zachodnia Azja Mniejsza wyklucza na Belzebuba Ugarit, Hetytów Urartu Hurytów itd itd.

QUOTE
a i przywoływana tu Arzawa chyba nie była luwijska ?


Arzawa BYŁA luwijska - przecie podałem nawet link - nie uważasz na lekcjach

Generalnie to ta cytowana część Twojego posta jest absolutnie chybiona bo za luwijskością Troi nie przemawia statystyka tylko język w jakim sporządzono znaleziony tam UŻYTKOWY służący celom prywatnym napis na pieczęci. Lepszego argumentu być chyba nie może czyż nie - to prawie jak nagranie foniczne....


QUOTE
QUOTE
dwa - zgodnei z danymi hetyckimi Wiliusa była państwem "lennym" Hattusas.

no i co z tego? czy z tego wynika od razu iż byli blisko spokrewnieni?


nigdzie nie pisałem, że byli blisko spokrewnieni bowiem Luwijczycy i Hetyci wcale nie byli znowu tak blisko spokrewnieni. Ale nie w tym była kwestia kto z kim spokrewniony tylko w tym czy Troja była częscią państwa Hetytów

Twoje pytanie było bowiem takie

QUOTE
Marlon, sugerujesz że Trojańczycy byli Hetytami ? Częścią tego potężnego państwa ? Po jednej (nawet kilku) tabliczce ?


moja odpowiedź: Luwitami krajem lennym. Proszę czytać uważnie, także swoje własne posty


QUOTE
np. "Dwa kierunki, z których wywodzono Apollina to: północny – eurazjatycki (z obszarów o żywych tradycjach szamańskich) i wschodni – małoazjatycki. Pierwszy poparty jest mitem o corocznych (zimowych) podróżach Apollina do rodzinnej ziemi (Hyperborei). Podczas jego nieobecności w Delfach rządził Dionizos. Za drugim – przemawia lokalizacja największych ośrodków jego kultu (Azja Mniejsza) i inskrypcja hetycka z imieniem Apulúnas „bóg bram”."
Ten drugi kierunek wspominał marlon , ja (a contrario;-)) optuję za północą;
np.Apolla pokazuje się o włosach jasnych, falistych ; jego synem miał byc Orfeusz pochodzący z Tracji. Z tej krainy wywodzi się też Dionizosa i Aresa a Grecy dopiero ich zapożyczali. Trakowie, jak wiadomo od Homera, walczyli po stronie Troi.
A wspominany tu Eneasz po klęsce uciekał ku Tracji a potem zawinął do Delos, do znajomego kapłana Apollina (jesli wierzyć Iliadzie).
To drobne kamyczki ale składa mi się raczej na kulturę wywodzącą się z Europy a nie Azji.


ale jak się to ma do kwestii pochodzenia Trojan - ano nijak - bo APULUNAS był bogiem HETYTÓW zas APOLLON był bogiem GREKÓW. A gdzie tu TROJANIE ??? Nigdzie !!!!


QUOTE
Ten drugi kierunek wspominał marlon , ja (a contrario;-)) optuję za północą;


też nie prawda bo pisałem tak


QUOTE
Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię choć znany jest Apulun hetycki luwijski. Może Grecy zaadaptowali luwijskie imię lub odwrotnie ??


wyraźnie wspominałem OBA kierunki jako równoważne. Bo Apollon mógł pochodzić z Grecji (R. Danka "Pochodzenie Apollina i Artemidy" Wwa 1987)

Napisany przez: rowi 4/08/2010, 16:16

aleś mnie zjechał, i słusznie, faktycznie nie przyłożyłem się zbytnio ;

QUOTE
pisałem wyraźnie ZACHODNIA Azja Mniejsza. Zachodnia Azja Mniejsza wyklucza na Belzebuba Ugarit, Hetytów Urartu Hurytów itd itd

racja, racja, mea culpa
QUOTE
Arzawa BYŁA luwijska - przecie podałem nawet link - nie uważasz na lekcjach

już doczytałem, zgadza się
QUOTE
za luwijskością Troi nie przemawia statystyka tylko język w jakim sporządzono znaleziony tam UŻYTKOWY służący celom prywatnym napis na pieczęci. Lepszego argumentu być chyba nie może czyż nie - to prawie jak nagranie foniczne....

nagranie/napis owszem jest ale to wcale nie przekonuje mnie-już mówiłem ;
bo to tylko jedna pieczątka ! pokaż i inne artefakty to będzie co innego !
kontakty przecież były (lenne, handlowe itd) więc i przedmioty się przemieszczały, nawet jaki Hetyta czy Luwijczyk mógł tam przebywać (ambasador, kupiec, posłaniec...) ale to nie świadczy że takie było miasto w większość.
Mowa była o wieloetnicznośći, to oczywiste że tak, ale rzecz idzie czyja była władza, prawo, zwyczaje etc. Ktoś tym musiał zarządzać. Kim był Priam i elity?
QUOTE
Ale nie w tym była kwestia kto z kim spokrewniony tylko w tym czy Troja była częscią państwa Hetytów.


moja odpowiedź: Luwitami krajem lennym.

OK, podsumujmy :
Troja nie była częścią (integralną) państwa Hetytów ;
Była od nich w jakiś sposób zależna bądź współpracowali. Dla określenia ich etnosu nie ma to jednak, wg mnie, wielkiego znaczenia. Oba warianty pasują zarówno gdy gdy byli miejscowym ludkiem luwijskim (marlon) jak i przybyszami/osadnikami z zewnątrz (rowi) lub mieszane (kmat).
Jako że pytamy o samą wierchuszkę - mieszanka ma małe szanse.
Język (np.luwijski) mógłby być dobrym wskaźnikiem ale jest jak na razie za mało przekonujący marlonie.
Szukajmy dalej.
Z Hetytami mamy trochę różnic - zwyczaje pogrzebowe, kosmopolityczność i kontakty morskie vis lądowe, stabilne imperium. Ale tu wszyscy (?) widzimy odrębność więc nie ma oczym mówić.
A co z innymi ZACHODNIMI Luwijczykami ? "Lidia, Licja, Karia Paflagonia, Arzawa " ?
Czy coś możemy powiedzieć ?
Ja w Troi (Homerowej) widzę potężne mury, potężną armię, bogactwo ogólnie, poselstwa wysyłane do wielu krain ościennych.
A taka Karia np. to siedlisko piractwa jedynie.
Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne. Dlatego "widzę" ich wspólne źródło, dawniej, gdzieś z północy, i po drodze Tracja która ma silne kontakty z Troją, a w póxniejszych czasach (gdy jej zabraknie) i z Grecją.
Te światy po prostu łatwo znajdują wspólny język.
(a tak na marginesie, nie wiecie jak się wtedy porozumiewano, pomiędzy Hetytami, Egiptem, M.Egejskim ?).

QUOTE
Co do Aleksandra to może było z nim podobnie jak z Apollinem. Też ma grecką jasną etymologię

Alexander może tak ale w Iliadzie Homer nazywa go Parysem przecież (wyczytałem choćby z linku marlona do Arzawa str.78 "Homer calls Paris of Troy Alexander").
Prawdziwe pochodzenie obu (Apollina i Parysa) jest chyba głębsze niż tylko greckie.

I religia
QUOTE
APULUNAS był bogiem HETYTÓW zas APOLLON był bogiem GREKÓW. A gdzie tu TROJANIE ??? Nigdzie !!!!

Jak to nigdzie. Przecież u nich Apollin również był jednym z głównych bóstw.
Dlatego tak istotne jest, skąd wywodzi się ten kult.

I jeszcze zapytam:
dla Was Wilusa=Ilion a Troada/Dardanele a gdzie tu sama Troja ?
czy Wilusa=Ilion=Troja a kraina Troada ?

Napisany przez: kmat 4/08/2010, 21:48

CODE
Ja w Troi (Homerowej) widzę potężne mury, potężną armię, bogactwo ogólnie, poselstwa wysyłane do wielu krain ościennych.
A taka Karia np. to siedlisko piractwa jedynie.
Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne. Dlatego "widzę" ich wspólne źródło, dawniej, gdzieś z północy, i po drodze Tracja która ma silne kontakty z Troją, a w póxniejszych czasach (gdy jej zabraknie) i z Grecją.


Problem w tym, że na północy za bardzo takich patentów nie widać. Ja bym raczej te mury widział jako lokalny wynalazek, albo import hetycki, który potem się w świecie egejskim rozprzestrzenił. Przynajmniej wśród tych bogatszych, którzy mieli środki na takie bajery.

CODE
dla Was Wilusa=Ilion a Troada/Dardanele a gdzie tu sama Troja ?
czy Wilusa=Ilion=Troja a kraina Troada ?


Troszkę nieczytelne, ale chyba łapię. Jak pisałem, żeby było śmieszniej to sami Hetyci jakby rozróżniali Ilion i Troadę. Tak mi chodzi po głowie taki obrazek: W Troadzie żyją sobie Trojanie, mają miasto Troję. Skąsik przyłażą jakieś obce, zajmują Troję i zmieniają nazwę na Ilion (jednakże jakaś część Troady utrzymuje niezależność i mamy z tego te hetyckie Wilusza i Taruwisa, do tego sama nazwa Troja trzyma się siłą przyzwyczajenia). Grecy widzieli tam niejakich Teukrów, prawdopodobnie tożsamych ze znanym Egipcjanom pirackim ludkiem Tekker - może to byli ci Iliończycy? Dardanowie to chyba jakaś insza inszość, oni jakby nie byli samymi Trojanami/Iliończykami tylko jakimś ludkiem lennym.
Kto tam był kto nie odważę się spekulować, po okolicy plątali się Luwici, Achajowie, Tyrrenowie i czort wie jakie cholerstwo jeszcze.
Teza oczywiście jest mocno spekulatywna i ręki bym za nią nie dał obciąć.

Napisany przez: rowi 5/08/2010, 15:17

QUOTE
Problem w tym, że na północy za bardzo takich patentów nie widać. Ja bym raczej te mury widział jako lokalny wynalazek, albo import hetycki, który potem się w świecie egejskim rozprzestrzenił. Przynajmniej wśród tych bogatszych, którzy mieli środki na takie bajery.

Nie pisałem że te "pantenty" tj mury widzę na północy.
Miałem na myśli te opinie, które wskazują iż Hellnenowie przybyli do Grecji kontynentalnej i na Peloponez gdzieś z północy i podobnie widzę genezę i dla Trojańczyków - tylko osiedlili się trochę dalej, na wybrzeżach Azji M. (tak jak później Jończycy). Ale że początki mają podobne.
Co do murów to nie mam pojęcia skąd i kiedy tacy prymitywni w sumie Mykeńczycy się tego nauczyli. Ich mury są iście cyklopowe i to wielka tajemnica. Mnie przychodzą na myśl tylko budowle megalityczne w Europie (w stylu Stonhenge).
Mury Troi, tej odkrytej przez Schlimmana, są duuużo skromniejsze. Dlatego nie jestem pewien czy to na pewno ta "Troja". Mogła to być np. twierdza należąca do tego państwa a "właściwej" Troi jeszcze nie odnaleziono. Takie jednak mury są już bardziej "do pomyślenia" - znamy tradycje ich budowania w imperiach wschodu (np. Babilon).
Tak czy inaczej widać tu silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?
QUOTE
rozróżniali Ilion i Troadę

Tro/j/ada to ewidentnie region.
Wilusa-Ilion-Troja ; moje pytanie to czy na pewno to jedno miasto czy może jednak nie ?
10 lat wojny to chyba w jednym miejscu nie siedzieli a były to zapewne wzajemne szachy.
Np. w Iliadzie mamy taki fragment mówiący o rozłożeniu sie "sztabu" Greków na SAMO/trace/ - wyspie opodal ujścia Dardeneli, i stamtąd oglądali ziemie Trojady.
W ujściu cieśniny, w najwęższym miejscu mamy miasto Cannakale, Troja Schlimana troche bardziej na południe. To te okolice ale szczegóły ...? I tu pies pogrzebany confused1.gif

Napisany przez: marlon 5/08/2010, 15:29

QUOTE
Mury Troi, tej odkrytej przez Schlimmana, są duuużo skromniejsze. Dlatego nie jestem pewien czy to na pewno ta "Troja". Mogła to być np. twierdza należąca do tego państwa a "właściwej" Troi jeszcze nie odnaleziono.


no cóż wielu rzeczy nie jesteśmy pewni ale tego typu stwierdzenie należałoby poprzeć jakimkolwiek dowodem - na razie to jest tylko zwykła insynuacja pod adresem badaczy Troi. Odkryta Troja to nie tylko twierdza ale wielkie koło niej miasto. Tożsamość jest jak można powiedzieć (w kategoriach kryminalistycznych) udowodniona z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością smile.gif Jak mniemam znasz stosowne dowody jak np słynny wodociąg itd ???


QUOTE
widać tu silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?


nie wiesz to doskonałe określenie wink.gif smile.gif



QUOTE
Za to Mykeny czy Pylos jawią mi się podobnie, zwłaszcza te mury, no i kultura, obyczaje podobne



kultura i obyczaje nie sa w stanie w jakikolwiek sposób określić etnosu zwłaszcza w takim regionie jak żeglarski basen Morza Egejskiego gdzie kontakty pomiędzy ludami były powszechne

Napisany przez: rowi 6/08/2010, 11:14

QUOTE
no cóż wielu rzeczy nie jesteśmy pewni ale tego typu stwierdzenie należałoby poprzeć jakimkolwiek dowodem - na razie to jest tylko zwykła insynuacja pod adresem badaczy Troi. Odkryta Troja to nie tylko twierdza ale wielkie koło niej miasto. Tożsamość jest jak można powiedzieć (w kategoriach kryminalistycznych) udowodniona z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością  Jak mniemam znasz stosowne dowody jak np słynny wodociąg itd ???

Marlonie, niczego nie "stwierdzałem" lecz wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Nawet gdyby coś było "zadekretowane" na 99% (graniczy z pewnością) to moge chyba pozostać tym 1% niedowiarkiem ?!
Ale raczej nie do końca, w świecie naukowym, jest tak, jak to próbujesz tu przedstawić, że Troja Schliemanna jest przyjęta prawie za pewnik.
Choćby popularny artykuł już o tym nam mówi
http://www.polityka.pl/historia/archeologia/1501041,1,troja-sie-dwoi.read
Sami Niemcy są podzieleni.
A na naszej szerokości geograficznej, gdzie Niemcy brylują, to rzadko komu chce się im narażać.
Oczywiście gdy ktoś chce napisać coś o Troi to odnosi sie do tej lokalizacji bo...innej nie ma. Ale czy to jest argument naukowy ?
I przypomnijmy sobie sprawę Maski Agamemnona i ew. fałszerstwa/podłożenia.
Ja nie przesądzam, nie śledzę tego pilnie ale jak dotąd mnie nie przekonuje i tyle. I Twoje zaklęcia że jestem ciemniak nieoświecony w tej kwestii nic tu nie pomogą.
QUOTE
silne ośrodki władzy w tych czasach a u sąsiednich Luwijczyków chyba nie bardzo - nie wiem ?
nie wiesz to doskonałe określenie

Zamiast się śmiać -to mnie oświeć.
nie wiem u Luwijczyków, sąsiedach Troi (no poza Hetytami ma sie rozumieć, to jasne, jesli by i ich liczyć).
QUOTE
kultura i obyczaje nie sa w stanie w jakikolwiek sposób określić etnosu zwłaszcza w takim regionie jak żeglarski basen Morza Egejskiego gdzie kontakty pomiędzy ludami były powszechne

Racja, ale te kontakty i "zaciąganie" nawet wpływów nie powodowały utraty tożsamości (i odmienności) większości tamecznych ludów. Rozróżniamy je przecież zazwyczaj.
A na czym proponujesz się opierać określając etnosy ?
Obyczaje to i prawa i religia w tamtych czasach ; kultura zawiera i język, o który tu właśnie się spieramy w przypadku Trojańczyków (przypomnę).

A przypomnij na czym to opierasz pogląd że mówili jęz.luwijskim - po znalezionej jednej pieczątce i sąsiadowaniu w większości z ludami tego języka (Dardanowie chyba nie) ?!
I to załatwia sprawę ? W sądzie byś kazał skazać człowieka na takich poszlakach ?
Mam szacunek dla Twojej wiedzy, ale zbytnia pewność siebie może czasami przesłaniać inne możliwości.

Napisany przez: marlon 6/08/2010, 13:54

QUOTE
Ale raczej nie do końca, w świecie naukowym, jest tak, jak to próbujesz tu przedstawić, że Troja Schliemanna jest przyjęta prawie za pewnik.(?????)
Choćby popularny artykuł już o tym nam mówi
http://www.polityka.pl/historia/archeologi...a-sie-dwoi.read
Sami Niemcy są podzieleni.


a gdzie w tym artykule znalazłeś jakiekolwiek wątpliwości co do identyfikacji wzgórza Hisarlik z Troją/Wilusą confused1.gif confused1.gif - przecie takowych NIKT nie wysuwał i nic o tym nie napisano. To jest zdecydowanie nadinterpretacja tekstu. Wątpliwości dotyczą jak zwykle szczegółów rekonstrukcji Troi VI i VIIa. Tyle, że jest ich coraz mniej jako, że wykopaliska się posuwają do przodu. Historycy-malkontenci zostają ze swoimi imaginacjami sami. Poddałem Ci pod rozwagę kwestię podziemnego akweduktu co pomiąłeś a czego zwyczajnie pominąć się nie da. Jest też szereg dalszych punktów zbieżnych tak z Iiladą jak i z listami hetyckimi dotyczącymi Wilusy. Tu nie chodzi o 1% niepewności ale o 0,01 %. Oczywiście jak ktoś jest NIEDOWIARKIEM to i identyfikacji genetycznej sprawcy gwałtu zaprzeczy. Oczywistym więc jest, że Troja to pewnik w tym samym sensie w jakim np Misica rex z kroniki Widukinda to Misaco dux z kroniki Thietmara. Promil niepewności jest w obu wypadkach znikomy czyli pomijalny


QUOTE
Oczywiście gdy ktoś chce napisać coś o Troi to odnosi sie do tej lokalizacji bo...innej nie ma. Ale czy to jest argument naukowy ?


nie, nie jest naukowy - tyle, że nikt takiego argumentu nie wysuwa albowiem mamy mnóstwo szczegółowych argumentów naukowych, o których łatwo poczytać - ale mam wrażenie że zrobisz to doskonale sam.



QUOTE
nie śledzę tego pilnie ale jak dotąd mnie nie przekonuje i tyle


no to zdecyduj się albo nie śledzisz i NIE WIESZ i gołosłownie nie dezawuujesz albo śledzisz i masz jakieś argumenty poza "mnie nie przekonuje".



QUOTE
Zamiast się śmiać -to mnie oświeć.
nie wiem u Luwijczyków, sąsiedach Troi (no poza Hetytami ma sie rozumieć, to jasne, jesli by i ich liczyć).


powtarzam - masz wikipedię oraz na dokładkę cały internet oraz biblioteki. To jedno a drugie Hetyci nie byli Luwijczykami tylko Hetytami. To po prostu inna grupa językowa - nesycka. A co do państw luwijskich to masz np post Kmata gdzie pisze o konfederacji Assuwa.

QUOTE
A przypomnij na czym to opierasz pogląd że mówili jęz.luwijskim - po znalezionej jednej pieczątce i sąsiadowaniu w większości z ludami tego języka (Dardanowie chyba nie) ?!
I to załatwia sprawę ? W sądzie byś kazał skazać człowieka na takich poszlakach ?


to akurat jest tylko poszlaka więc nie pisałem, że to pewne. Niemniej biorąc pod uwagę, że jedyny zabytek pisany z Troi jest luwijski cięzko twierdzić, że Trojanie mieszkając w luwijskiej częsci Azji mniejszej nie mówili po luwijskiemu. Na zakwestionowanie tej poszlaki potrzeba czegoś konkretnego a nie gołosłownych zarzutów. Tamtejsi Dardanowie zaś o ile wiemy nie byli Ilirami. To, że jedno z plemion iliryjskich nosiło podobną nazwę nie jest przesłanką wystarczającą. Jak bowiem wiemy nazwy plemion (wymion, bierwion, znamion - oj ta dyskusja z pseudonaukowymi argumentami Welesa i AK) u Indoeuropejczyków bardzo często się powtarzały (Wenetowie, Bargantowie i szereg innych - łatwo to poszukać). Sami Wenedowie mieszkali nie tylko w Galli i Italii oraz nad Bałtykiem ale też i koło Dardanów i w Azji mniejszej.

QUOTE
Mam szacunek dla Twojej wiedzy, ale zbytnia pewność siebie może czasami przesłaniać inne możliwości


dzięki ale tak na prawdę moja wiedza jest znikoma - opieram się generalnie na cudzych wypowiedziach oraz wyszukuję w nich błędy logiczne i interpretacyjne, tworząc zaczyn sporu i tyle. Żeby nudno nie było

Napisany przez: marlon 6/08/2010, 14:40

PS

po przemyśleniu dochodzę jednak do wniosku, że faktycznie Trojanie nie koniecznie byli Luwijczykami. Skoro bowiem wzięli udział w tyrreńskiej eskapadzie do słonecznej Italii (Eneasz) i osiedlili się tam gdzie reszta wędrowców czyli w Toskanii i nad Padem - to może byli raczej tyrreńsko-języczni zaś pieczątka luwijska jest zbiegiem okoliczności ????

Napisany przez: rowi 6/08/2010, 15:43

??? już miałem się poddać (prawdę mówiąc zaczynam właśnie tydz. urlopu) aż tu nagle taka odmiana (iście w stylu Kaczyńskiego) - i sam nie wiem co myśleć dry.gif
Tylko nie wycofaj się z całej tej Troi, bo nie będę miał z kim dyskutować jak wrócę ;-)

QUOTE
albo nie śledzisz i NIE WIESZ i gołosłownie nie dezawuujesz albo śledzisz i masz jakieś argumenty poza "mnie nie przekonuje".

Napisałem iż nie śledzę PILNIE, co oznacza iż mam mgliste pojęcie z dawniejszych czasów kiedy to wyrobiłem sobie zdanie i tego sie trzymam. Argumentów szczegółowo nie pamiętam i nie proszę o rozgrzeszenie. Ale nie przekonałeś mnie ani na jotę, choć nie potrafię zdezauować Twoich racji.
Z opiniami o lokalizacji Troi może rzeczywiście przesadziłem ale jeśli chodzi o szczegóły to są one b.ważne.
"Stara" Troja Schliemanna jest za mała po prostu a "nowa" rozszerzona Korfmanna naciagana i mało wiarygodna. Praca przed nimi.
Na akwedukt podziemny nie trafiłem.
A jakowyś być powinien.
QUOTE
wzięli udział w tyrreńskiej eskapadzie do słonecznej Italii (Eneasz) i osiedlili się tam gdzie reszta wędrowców czyli w Toskanii i nad Padem

Eneasz uciekał z Troi ale był tylko przywódcą sprzymierzonych Dardanów a nie "rdzennym" Trojańczykiem. Oczywiście uciekać z nim mogli i rdzenii, to nie takie ważne w końcu. Ale osiedlił się chyba w Lacjum a nie w Toskanii, czy znowu słabo pamiętam ?
A Tyrrenów czyli Etrusków nie wywodzono raczej z Troi tylko Rzymianie sie tego czepiali.

Przepraszam, muszę pakować manatki.

Napisany przez: marlon 6/08/2010, 17:18

ee bo mnie nie interesuje racja dla samej racji tylko rzetelność i prawda. Kiedy się spieram robię to z przekonania a jeśli kto mnie przekona to się nie spieram. Co do Lacjum to w zasadzie leży ono na geograficznym przedłużeniu Toskanii tylko po drugiej stronie Tybru. Można powiedzieć że historycznie miało szansę być częścią Toskanii. Kim byli Dardanowie też nie wiemy. W każdym razie jakoś ten wspólny ruch na zachód wiąże Tyrrenów Sardów i Trojan Dardanów

Napisany przez: Filipides 13/08/2010, 14:42

Tak tytułem tutaj off topicu, doryckiego. gratuję tutaj niezbitej pewności co do faktu najazdu takowego,
gdyż zarówno, Thomas Martin (starożytna Grecja), Jerzy Ciechanowicz (cień Minotaura), jak autorzy i konsultanci filmy "egejska apokalipsa" bardzo wątpią w takową. Dodam iż publikacje są stosunkowo świeże (lata 90 te, XX wieku). Dowody lingwinistyczne są tak ulotne, że nie brałbym ich pod uwagę, jako samodzielnych, bez mocnych podstaw archeologicznych. Bez obrazy ale za bazę do badań przeszłości, brałbym archeologię plus teksty starożytne (w takiej właśnie kolejności), natomiast pozostałe nauki raczej jako pomocnicze, uzupełniające.

Mam także nieodparte wrażenie że badanie etnosów, trochę idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić. Może mają wspólne pochodzenie, może mają jakieś wspólne cechy kulturowe, może podobny język, ale nie bardzo wiadomo na ile, ani dlaczego.

Napisany przez: marlon 13/08/2010, 14:59

QUOTE
Mam także nieodparte wrażenie że badanie etnosów, trochę idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić. Może mają wspólne pochodzenie, może mają jakieś wspólne cechy kulturowe, może podobny język, ale nie bardzo wiadomo na ile, ani dlaczego


to co opisałeś nazywamy też czasem klasyfikacją naukową. bez klasyfikacji naukowej czeka nas chaos interpretacyjny - i bałagan w głowach. Kiedy piszę o Milczanach, Wagrach, Sudowach, Belegezitach, Jeziercach, Sasach, Alemanach, Semnonach, Greutungach, Latynach, Bojach, Parisiach, Dardanach, Bessach, Odrysach, Sauromatach - wiem, że mam do czynienia z podobnymi grupami ludzi. Pytanie na ile i dlaczego - jest bardzo ważne - ale to kwestia drugorzędna i związana z badaniem poszczególnych plemion/etnosów i ich losów. Badania klasyfikujące ZAWSZE odkrywające pewien naturalny porządek. A to jest wartość sama w sobie. Pozwala też sięgać w dalsze rejony - dotychczas niebadane.

Z innej beczki -- czy uważasz, że ustalenie iż istnieją Słowianie, Germanowie, Celtowie Italikowie Ilirowie Luwici jest pozbawione sensu i

QUOTE
idzie w stronę, wymyślania wspólnego mianownika, dla pewnych grup ludności z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić.


jeśli tak - to znaczy, że tematyka jest dla Ciebie z całym szacunkiem zbyt skomplikowana


Z całkiem innej beczki

QUOTE
Tak tytułem tutaj off topicu, doryckiego. gratuję tutaj niezbitej pewności co do faktu najazdu takowego,gdyż zarówno, Thomas Martin (starożytna Grecja), Jerzy Ciechanowicz (cień Minotaura), jak autorzy i konsultanci filmy "egejska apokalipsa" bardzo wątpią w takową.



to co z tego, że wątpią - takie czasy że wszyscy we wszystko wątpią. Amory np napisał całą książkę aby wykazać, że Prokopiusz z Cezarei zmyślił sobie wędrówkę Ostrogotów znad średniego Dunaju do Italii i zdaniem w/w (podobnie jak całej szkoły którą reprezentuje) Wędróki Ludów to tylko topos literacki. Poczytaj sobie wątek o Wolinianach w Historii Pierwszych Piastów oraz o Słowiańskim Linqua Franca


QUOTE
Dowody lingwinistyczne są tak ulotne, że nie brałbym ich pod uwagę, jako samodzielnych, bez mocnych podstaw archeologicznych.


ULOTNE ?????? masz babo placek - a jak na to powiem że to dowody WYSTARCZAJĄCE. I kto ma rację??? A może o nie jest w ogóle argumentacja naukowa tylko zwykła perswazja (jak to określa Labuda) Jakie są podstawy archeologiczne wędrówki Wandalów czy Wizygotów ??? Zresztą podałem Ci podstawy archeologiczne - zniszczenia w miejscach wskazanych przez legendy. A czytałeś o miejscu na Krecie zwanym Karphi ???

Napisany przez: Filipides 14/08/2010, 1:08

Polecam więc się zapoznać, ze świeżymi publikacjami na temat upadku kultury Mykeńskiej, a zapomnieć o tym co pisano przed pierwsza wojna światową w temacie. Pewni profesorowie archeologii, min wspomniani przeze mnie zauważyli, że mity greckie, mimo częstego opierania się na faktach, nie zawsze znajdują poparcie w badaniach, i dlatego są mitami, a nie publikacjami naukowymi (sic!). Miło jak badania zgraja się z mitami, ale jeśli nie, to tym gorzej dla mitów. Nikt nie zasypie ziemią wykopalisk, tylko dlatego, że nie pasują do mitów.

Klasyfikacja naukowa opiera się na badaniach naukowych, a nie na nienaukowym fantazjowaniu. Mi osobiście w pracy przeszkadza zalew autorytetów typy Schliemann czy Evans, którzy szukali czegoś na poparcie swoich hipotez, i dopasowywali znaleziska do swoich teorii zamiast podejść do nich obiektywnie, myślę że czas badaczy romantyków mamy już za sobą. Nie ten wiek, nie to tysiąclecie nawet.

Na razie nacja mieszkańców Troi VII (VIIa czy VIIb), nie znajduje na tyle silnego poparcia w badaniach, by ja jakoś określać.

może ty być miasto:
Hetytów
Frygijczyków
Achajów (brak bariery językowej z najeźdźcami vide Iliada [a co innego mam zacytować?])
Kosmopolityczne Polis

ktokolwiek by założył VII Troję, mógł być spadkobiercą poprzedników, tym który ich pokonał, albo kimś , kto tam znalazł ciekawe miejsce do osiedlenia się.

Czasem trzeba się pogodzić z tym , że coś jest i pozostanie zagadką, do czasu aż pracowici ludzie z pędzelkami, którzy w upale będą szukać spinki do włosów sprzed 3000 lat, nie dadzą nam jakichś konkretów.




Napisany przez: marlon 14/08/2010, 1:39

QUOTE
Pewni profesorowie archeologii, min wspomniani przeze mnie zauważyli, że mity greckie, mimo częstego opierania się na faktach, nie zawsze znajdują poparcie w badaniach, i dlatego są mitami, a nie publikacjami naukowymi (sic!). Miło jak badania zgraja się z mitami, ale jeśli nie, to tym gorzej dla mitów. Nikt nie zasypie ziemią wykopalisk, tylko dlatego, że nie pasują do mitów.


ale np profesorowie językoznawstwa mają zdanie odmienne.

Napisany przez: Filipides 14/08/2010, 12:49

QUOTE(marlon @ 14/08/2010, 1:39)
QUOTE
Pewni profesorowie archeologii, min wspomniani przeze mnie zauważyli, że mity greckie, mimo częstego opierania się na faktach, nie zawsze znajdują poparcie w badaniach, i dlatego są mitami, a nie publikacjami naukowymi (sic!). Miło jak badania zgraja się z mitami, ale jeśli nie, to tym gorzej dla mitów. Nikt nie zasypie ziemią wykopalisk, tylko dlatego, że nie pasują do mitów.


ale np profesorowie językoznawstwa mają zdanie odmienne.
*



językoznawstwo, zwłaszcza języków , których nikt nie używa od tysięcy lat, może być dla historyka nauką pomocniczą, uzupełniającą


Wydaje mi się że tutaj jest dość ciekawie opisany stan wiedzy, a raczej niewiedzy w temacie Troi.
http://www.polityka.pl/historia/archeologia/1501041,1,troja-sie-dwoi.read

Napisany przez: marlon 14/08/2010, 16:45

QUOTE
językoznawstwo, zwłaszcza języków , których nikt nie używa od tysięcy lat, może być dla historyka nauką pomocniczą, uzupełniającą



nie wiem co chcesz przez to powiedzieć ale chyba nie to, że język grecki nie jest używany od tysięcy lat - Twój post to jednak wprost sugeruje. Zresztą tu nie chodzi o takie czy inne szczegóły dialektów greckich. Dodajmy dialektów doskonale znanych i rozpoznanych. Kwestia w ich geograficznym rozmieszeniu potwierdzającym wtargnięcie Dorów. Przeciwnicy wtargnięcia Dorów jako pseudowyjaśnienie struktury geograficznej dialektu doryckiego podają klasyczną bzdurotezę, że jakoby dorycki był językim ludu a achajski arystokracji. To czysty nonsens. Podałem Ci pod rozwagę kwestię pewnej kreteńskiej osady - symbolu inwazji doryckiej. Jakoś to pominąłeś sad.gif

PS
artykuł który zapodałeś już kilka dni temu i parę postów wyżej był linkowany - z jego treści nic co by pomogło ustaleniu tożsamości językowej budowniczych Troi nie ma. A co do Kosmopolitów - takiego ludu nie ma - Troja to bez dwóch zdań twór konkretnego plemienia-etnosu. Nawet jesli z biegiem czasu stała się osadą polietniczną

Napisany przez: Filipides 14/08/2010, 17:14

QUOTE(marlon @ 14/08/2010, 16:45)
QUOTE
językoznawstwo, zwłaszcza języków , których nikt nie używa od tysięcy lat, może być dla historyka nauką pomocniczą, uzupełniającą



nie wiem co chcesz przez to powiedzieć ale chyba nie to, że język grecki nie jest używany od tysięcy lat - Twój post to jednak wprost sugeruje. Zresztą tu nie chodzi o takie czy inne szczegóły dialektów greckich. Dodajmy dialektów doskonale znanych i rozpoznanych. Kwestia w ich geograficznym rozmieszeniu potwierdzającym wtargnięcie Dorów. Przeciwnicy wtargnięcia Dorów jako pseudowyjaśnienie struktury geograficznej dialektu doryckiego podają klasyczną bzdurotezę, że jakoby dorycki był językim ludu a achajski arystokracji. To czysty nonsens. Podałem Ci pod rozwagę kwestię pewnej kreteńskiej osady - symbolu inwazji doryckiej. Jakoś to pominąłeś sad.gif

PS
artykuł który zapodałeś już kilka dni temu i parę postów wyżej był linkowany - z jego treści nic co by pomogło ustaleniu tożsamości językowej budowniczych Troi nie ma. A co do Kosmopolitów - takiego ludu nie ma - Troja to bez dwóch zdań twór konkretnego plemienia-etnosu. Nawet jesli z biegiem czasu stała się osadą polietniczną
*



mamy grupy ludów, które wyodrębniają się z innych, powstają poprzez podziały, jak również w procesie łączenia się i mieszania ludów. Albo jak w przypadku Avarów i Bułgarów, ludności napływowej, która narzuci język i kulturę. teraz całe nieszczęscie polega na tym , że każdy sobie może to dzielić i klasyfikować jak chce, bo nawet nie ma jednej definicji, etnosu czy ludu w języku polskim, nawet w publikacjach tego samego wydawnictwa. Więc daremny trud i wróżenie z fusów.

Nie ma ludu - Kosmopolitów, ale Londyn jest miastem kosmopolitycznym.

Nie ma przesłanek archeologicznych na to by stwierdzić kim byli mieszkańcy Troi zniszczonej przez Achajów, więc na co można liczyć? Na szklaną kulę ?

Napisany przez: marlon 14/08/2010, 23:08

QUOTE
ale Londyn jest miastem kosmopolitycznym.


nie chodzi o to jaki jest tylko do kogo należy, kto go założył i współtworzył. Nie założyli go zebrani do kupy na wiecu kosmopolici z różnych krajów

QUOTE
mamy grupy ludów, które wyodrębniają się z innych, powstają poprzez podziały, jak również w procesie łączenia się i mieszania ludów. Albo jak w przypadku Avarów i Bułgarów, ludności napływowej, która narzuci język i kulturę. teraz całe nieszczęscie polega na tym , że każdy sobie może to dzielić i klasyfikować jak chce, bo nawet nie ma jednej definicji, etnosu czy ludu w języku polskim, nawet w publikacjach tego samego wydawnictwa. Więc daremny trud i wróżenie z fusów.


posługujesz się niestety, bez urazy, sloganami Generalnie oczywiste jest, że pierwsi byli Achajowie a Dorowie pojawili się później

QUOTE
mamy grupy ludów, które wyodrębniają się z innych, powstają poprzez podziały, jak również w procesie łączenia się i mieszania ludów. Albo jak w przypadku Avarów i Bułgarów, ludności napływowej, która narzuci język i kulturę.


no i co z tego - chyba najpierw muszą być składniki żeby się mogły zmieszać - nie może się zmieszać coś czego nie ma. To co piszesz to jest właśnie typowy przykład zastąpienia merytorycznej treści ogólnikiem sloganem
QUOTE

Nie ma przesłanek archeologicznych na to by stwierdzić kim byli mieszkańcy Troi zniszczonej przez Achajów


są - pieczęć z tekstem luwijskim - to jest przesłanka (wiadomo oczywiście, że przesłanka a dowód to dwie różne sprawy)

Napisany przez: Filipides 15/08/2010, 13:21

Pisze tekstem logicznym, nie bajanym. Punkt po punkcie.
Uważam, że historia, to nie literatura piekną.
Najpierw definicje pojęć potem, dowody jakie mamy, potem dywagacje,
a nie wróżenie z fusów. Rozumiem rozbuchane ego które chce zadziwić świat mądrością,
ale tu jest za mało danych. Trzeba mieć trochę pokory w sobie w sobie i jakiejś powściągliwości
a i cierpliwości. Nie przeczę, że grupa pasjonatów nie może odkryć czegoś co przeoczą,
zawodowcy zazwyczaj skupieni na swojej pracy. Ale bez danych nie da się zrobić nic.

Uważam za stratę czasu też opieranie się na lingwinistach w kwestii domniemanej inwazji doryckiej.
Bo robi się takie coś: Archolodzy nie dali dowodów, to dadzą lingwiniści. Myślenie życzeniowe.
Jest hipoteza , ktoś w nią wierzy więc szuka dowodów, jakichkolwiek. A tu trzeba patrzeć na to co mamy,
a nie bronić mitów czy fantastycznych teorii historyków-romantyków sprzed 150 lat. A juz tym bardziej
propagować ten tok dowodzenia: Hipoteza to szukajmy dowodów...

Uważam że historia to nauka ścisła, przynajmniej w XXI wieku.

Napisany przez: marlon 15/08/2010, 16:22

QUOTE(Filipides @ 15/08/2010, 13:21)
Pisze tekstem logicznym, nie bajanym. Punkt po punkcie.
Uważam, że historia, to nie literatura piekną.
Najpierw definicje pojęć potem, dowody jakie mamy, potem dywagacje,
a nie wróżenie z fusów. Rozumiem rozbuchane ego które chce zadziwić świat mądrością,
ale tu jest za mało danych. Trzeba mieć trochę pokory w sobie w sobie i jakiejś powściągliwości
a i cierpliwości. Nie przeczę, że grupa pasjonatów nie może odkryć czegoś co przeoczą,
zawodowcy zazwyczaj skupieni na swojej pracy. Ale bez danych nie da się zrobić nic.  

Uważam za stratę czasu też opieranie się na lingwinistach w kwestii domniemanej inwazji doryckiej.
Bo robi się takie coś: Archolodzy nie dali dowodów, to dadzą lingwiniści. Myślenie życzeniowe.
Jest hipoteza , ktoś w nią wierzy więc szuka dowodów, jakichkolwiek. A tu trzeba patrzeć na to co mamy,
a nie bronić mitów czy fantastycznych teorii historyków-romantyków sprzed 150 lat. A juz tym bardziej
propagować ten tok dowodzenia: Hipoteza to szukajmy dowodów...

Uważam że historia to nauka ścisła, przynajmniej w XXI wieku.
*




obawiam się, że z postu na post piszesz coraz bardziej gołosłownie. Post ostatni jest generalnie wyprany z argumentòw. I w dodatku piszesz nieprawde !! Stwierdzenie, iż Dorowie mieszkali na południu Grecji to NIE JEST HIPOTEZA to FAKT NIEZBITY. Skoro zas WSZYSCY Grecy są przybyszami w Grecji, (chyba temu nie zaprzeczysz) to Dorowie TEŻ są przybyszami. To w zasadzie aksjomat. Jedynym problemem jest to, czy przybyli przed czy po Achajach. Językoznawstwo twardo stwierdza, że po. To samo mòwią greccy historycy. To samo potwierdzaja wykopaliska. To zaś, że część nowomodnych archeologòw generalnie zaprzecza jak może wszelkim wędròwkom to nie jest jeszcze dowòd PRZECIWKO. Stwierdzenie, iż badania językoznawcze to strata czasu to niestety typowa bzduroteza

Napisany przez: Filipides 15/08/2010, 23:41

Jakie badania archeologiczne potwierdzają inwazję Dorycką z północy na Peloponez, która to miała spowodować upadek kilku miast Achajskich? Chętnie się z nimi zapoznam.

Teoria o najeździe doryckim na Peloponez, nie jest dziełem historyków greckich, a autorów mitów.
Różnica, między jednymi, a drugimi jest taka, jak miedzy Hammondem, a braćmi Grimm .

Napisany przez: marlon 16/08/2010, 0:06

ostatni post kolegi Filipidesa

QUOTE
Jakie badania archeologiczne potwierdzają inwazję Dorycką z północy na Peloponez, która to miała spowodować upadek kilku miast Achajskich? Chętnie się z nimi zapoznam.



a to ja kilka postów wcześniej

QUOTE
Podałem Ci pod rozwagę kwestię pewnej kreteńskiej osady - symbolu inwazji doryckiej. Jakoś to pominąłeś


i jeszcze wcześniej

QUOTE
Zresztą podałem Ci podstawy archeologiczne - zniszczenia w miejscach wskazanych przez legendy. A czytałeś o miejscu na Krecie zwanym Karphi ???


skoro uważasz to za zabawne... no cóż widać mamy inne poczucie humoru

Napisany przez: marlon 16/08/2010, 19:21

http://en.wikipedia.org/wiki/Karfi


http://www.uk.digiserve.com/mentor/minoan/karphi.htm

dla ułatwienia

oraz to

http://www.instappress.com/pdfs/frontmatter/Soil-Science.pdf

Napisany przez: Filipides 17/08/2010, 1:12

QUOTE(marlon @ 16/08/2010, 0:06)
ostatni post kolegi Filipidesa

QUOTE
Jakie badania archeologiczne potwierdzają inwazję Dorycką z północy na Peloponez, która to miała spowodować upadek kilku miast Achajskich? Chętnie się z nimi zapoznam.



a to ja kilka postów wcześniej

QUOTE
Podałem Ci pod rozwagę kwestię pewnej kreteńskiej osady - symbolu inwazji doryckiej. Jakoś to pominąłeś


i jeszcze wcześniej

QUOTE
Zresztą podałem Ci podstawy archeologiczne - zniszczenia w miejscach wskazanych przez legendy. A czytałeś o miejscu na Krecie zwanym Karphi ???


skoro uważasz to za zabawne... no cóż widać mamy inne poczucie humoru
*




dalej proszę o dowody archeologiczne inwazji doryckiej, nie o legendy czy symbole. Zbieram właśnie materiały w Grecji mogę podjechać samochodem, jestem autentycznie ciekawe gdzie te dowody uzyskam.

Napisany przez: marlon 17/08/2010, 1:54

sorry ale nie rozmawiam na tym poziomie - podaję przykład

QUOTE
dowodu archeologicznego inwazji doryckiej, nie o legendy czy symbolu



a Ty sobie kpiny robisz. Jak widać mnóstwo na tym forum userów dogmatyków - odpornych na jakiekolwiek argumenty i programowo je lekceważących. Dobranoc

Napisany przez: rowi 17/08/2010, 12:47

Panowie !
Szkoda takich szermierzy na drobne "spory". Z obu Was "korzystam" wydatnie (jeden okopany w terenie, drugi w papierach...), muszę przyznać, i przykro patrzeć jak rozmieniacie na drobne (wiem, wiem ambicje badaczy).
Inwazja Dorycka i jej ślady. Szukacie zniszczeń, ruin, znajdujecie lub nie - a czy to rozwiąże sprawę ?
Weźmy nawet takie Mykeny ! Są ruiny, potężne mury - i co ? Nie ma zgody czy to zrobiły Ludy Morza, sami Mykeńczycy bijąc sie między sobą czy może też Dorowie? (mam swoją teorię ale nie o to chodzi) Podobnie inne miasta, Pylos (tu wiadomo-tabliczki-wskazanie na LM), Tiryns i inne. Nie wiemy dokładnie jak upadły.

Czyżbyście zapomnieli o "trzeciej drodze" (tym razem tertium jest datur) iż Dorowie przybyli, jako ostatnia fala przybyszów, niejako "na gotowe" ?
Po inwazjach Ludów Morza gospodarka w rejonie załamała się, przyszły Wieki Ciemne, tereny się wyludniały a Dorowie mogli swobodnie osiedlać się na wolnych obszarach.
Prześledzmy to chociażby na przykładzie Sparty.
Właściwej Siedziby Menelaosa w zasadzie do dziś nie odnaleziono ale zapewne musiała być w pobliżu późniejszej Sparty. Mogły to być skromne Terapny - skromne to i nie ma co niszczyć. Dorowie-Spartanie osiedlili się kilkanaście km opodal w 4 wioskach wokół swojego akropolu.
P.Cartledge w "Spartanie" s.24 pisze "Jedną z oznak ich napływowego charakteru jest to, że lokalizacja wybudowanej przez nich głównej osady w Sparcie nie miała żadnego znaczenia we wcześniejszym, mykeńskim okresie epoki brązu. Dlatego też osada ta nie posiadała bezpośrednich związków ze wspanialszą przeszłością - są one raczej skupione w położonych na południowy wschód Terapnach oraz Amyklaj ".
A więc przybycie, osiedlenie się a z czasem, po umocnieniu, dopiero nastąpiła ekspansja, co oczywiście dobrze znacie-więc nie będę ciągnął.
Podobnie mamy położone Argos obok Tirynsu.
Pylos (zniszczone) nie zostało nawet zauważone a Messeńczycy (wcześniejsza fala Dorów) osiedlili się w oddalonej dolinie a nie nad morzem.
Dalsze losy bywały już różne i stosunki z pozostałymi mieszkańcami również, ale chodzi przecież o sam moment przybycia.
Mało inwazji, mało zniszczeń (dokonanych przez Dorów) ale przybycie późniejsze było.
Po co kruszyć kopie.
Choćby to Karphi na Krecie (nie wczytywałem się) - wiadomo kto to zrobił, kto kogo najechał ? Jeśli jest mowa o Minojczykach to powinien to być nieco wcześniejszy czas.

A Trojanie - cóż rzeczywiście trudno orzec kim byli. Kulturowo przynależeli do świata morza, do M.Egejskiego szczególnie (ale i M.Czarne- choćby przez Traków- jest obecne) a więc bliżej Greków, Kreteńczyków. I nie samymi kontaktami należy to tłumaczyć bo takowe z Hetytami czy nawet Egiptem też mieli (może i bardziej) - ale jakoś się nie zarazili. Byli inni (np. te zwyczaje pogrzebowe, przywiązanie "do ziemi" tych potęg).
Stąd moje stanowisko.
Nie wiemy kim byli - ale może łatwiej okreslić "kim NIE BYLI" ?!

pozdr, w drodze w i pracy



Napisany przez: marlon 17/08/2010, 15:03

QUOTE
Choćby to Karphi na Krecie (nie wczytywałem się) - wiadomo kto to zrobił, kto kogo najechał ? Jeśli jest mowa o Minojczykach to powinien to być nieco wcześniejszy czas.


Karphi to REFUGIUM górskie pochodzące z epoki post-mykeńskiej, okres 1100-1000 pne. Jest to typowa osada UCIEKINIERÓW takich jak współcześni Palestyńczycy, Ruandyjczycy, Muzułmanie bośniaccy itp id. Tym razem jednak są to wygnańcy z nizin kreteńskich zajętych przez najeźdźców. Zarówno dostęp do wioski jak i tamtejszy klimat sa tak trudne, że w normalnych warunkach nikt by się w Karphi nie osiedlił. Osada jest ewenementem archeologicznym albowiem jest JEDYNYM odkrytym punktem osadniczym w południowej Grecji pochodzącym wprost z epoki submykeńskiej. Pytanie - kto zmusił Kreteńczyków do osiedlenia się na tej wysokości? Najazd Mykeńczyków z Argolidy kilkaset lat wcześniej wink.gif - to oczywiście nonsens. Jasnym jest, że był to najazd z około roku 1100. Ten sam co zniszczył państwa Achajów. Tyle, że TU mamy potwierdzenie, iż najeźdźcy nie tylko splądrowali miasta ale też przez cały czas OKUPOWALI niziny. W innym wypadku mieszkańcy opuścili by refugium od razu. Kim byli - to akurat łatwo sprawdzić. Jak bowiem doskonale wiadomo to DOROWIE zajęli Kretę i tam władali przez kolejne wieki. Jeśli ktoś chce obalić ten logiczny i zakotwiczony w badaniach archeo wywód - musi znaleźć ARGUMENTY a nie SLOGANY typu nie bo nie i już


QUOTE
Po inwazjach Ludów Morza gospodarka w rejonie załamała się, przyszły Wieki Ciemne, tereny się wyludniały a Dorowie mogli swobodnie osiedlać się na wolnych obszarach.


tu dotknąłeś istoty problemu z Wiekami Ciemnymi w Grecji. Z tego okresu NIE MA WCALE śladów osadnictwa - poza Karphi. Ani najeźdźców ani tubylców. Wygląda na to, że Grecja była niby pustynia. Ale to zapewne tylko taki archeologiczny "artefakt". Podobnie jest z osadnictwem Słowian na Bałkanach. Ślady tegoż pojawiają się mniej więcej 100-150 lat po tym jak Słowianie faktycznie zasiedlili Bałkany zachodnie

Napisany przez: rowi 17/08/2010, 16:33

marlon
Jeśli jest jak piszesz to bardzo ciekawie wygląda.

QUOTE
Karphi to REFUGIUM górskie pochodzące z epoki post-mykeńskiej, okres 1100-1000 pne.
doskonale wiadomo to DOROWIE zajęli Kretę i tam władali przez kolejne wieki.

Oczywiście jest bardzo możebne iz tak było.
Co jednak nie obala tezy (sam piszesz że ta osada-refugium to ewenement) iż na kontynencie czy Peloponezie Dorowie zajmowali teren bardziej pokojowo. Jedno nie wyklucza drugiego.
Poza tym czy na Krecie są ślady zniszczeń z tego okresu ? To chyba trudno odrużnić.
Jesteś pewien że to Dorowie a nie np. migracje Ludów Morza już po wyprawie (vide Etruskowie, Sardowie etc)? Czy ta datacja jest pewna i nie jest możliwe by to był skutek jeszcze najazdu LM z 1200 ?

Poza tym przeżyliśmy na Krecie wybuch wulkanu (może i 2 razy?) na Therze (~1628), najazd Mykeńczyków (~1450), przemarsz Ludów Morza (~1200 ,np. Filistyni podobno doszli do Palestyny via Kreta/Cypr), no i wreszcie Dorów (~1100).
Po tym wszystkim ludek miejscowy mógł byc już nieco strachliwy albo, odwrotnie, dumny i twardy i nie chciał się poddać przybyszom.
Może Dorowie ich atakowali i uciekinierzy tam się schronili, tak, ale może też na sam widok kolejnego najadu od razu się wyprowadzili w góry i nie chcieli kontaktu ?
To by mogły wyjaśnić ślady w ich poprzednich siedzibach.
Na innych terenach Dorowie jakoś raczej współistnieli obok rdzennej ludności, z czasem nastepowała asymiliacja.
A jak się zakończyła ta "epopeja"? Dożyli spokojnej starości ? wink.gif
Ale tak czy inaczej b.ciekawa i pouczająca rzecz.
QUOTE
Z tego okresu NIE MA WCALE śladów osadnictwa. Ani najeźdźców ani tubylców. Wygląda na to, że Grecja była niby pustynia

Ciekawe, że podobnie sie pisze o terenach Polski "przed przybyciem Słowian" (pustka osadnicza) tłumacząc emigracją Germańską albo w Brytanii przed przybyciem Anglosasów w Vw. tłumacząc wymarszem Rzymian a potem zarazą czy czym tam dziesiątkującą Celtów i Brytów - to na marginesie.
Jacyś autochtoni, i to liczni, są zawsze, tylko ukryci. W czasach klęski nie pozostawia sie niepotrzebnych rzeczy a nie powstają nowe bo "bida".
A przybysze, jeśli sami są na niskim poziomie rozwoju, też rozwijają się powoli. Jak choćby przyszła, wspaniała Sparta mieściła się w 4 małych wioskach.
Wieki Ciemne, te wczesniejsze, to braki w wymianie towarowej - stąd i brak śladów. Od IXw pne już się zaczyna, w VIII mamy nawet kolonizację przecież.


Napisany przez: marlon 18/08/2010, 2:20

QUOTE
Co jednak nie obala tezy (sam piszesz że ta osada-refugium to ewenement) iż na kontynencie czy Peloponezie Dorowie zajmowali teren bardziej pokojowo. Jedno nie wyklucza drugiego


oczywiście - ale ja dyskutuję z argumentem kolegi Filipidesa (i anonimowych badaczy na których on się powołuje), iż Dorowie to nie przybysze ale rewolucjoniści z wiosek - którzy jednak dziwnym trafem mówili innym dialektem niż arystokracja w zamkach

QUOTE
Czy ta datacja jest pewna i nie jest możliwe by to był skutek jeszcze najazdu LM z 1200 ?


no cóż - z pewnością nie jestem archeologiem - zapewne jest pewna, choć na pewno są badacze, którzy ją kwestionują rolleyes.gif


QUOTE
Wieki Ciemne, te wczesniejsze, to braki w wymianie towarowej - stąd i brak śladów. Od IXw pne już się zaczyna, w VIII mamy nawet kolonizację przecież.


najbardziej stanowczy krytycy Dark Ages twierdzą, iż Dark Ages po prostu nie było - stąd brak osadnictwa z tego okresu.


QUOTE
sam piszesz że ta osada-refugium to ewenement


ewenement i to totalny nie tylko jako refugium ale jako osada. Reszta artefaktów z okresu post-mykeńskiego i proto-geometrycznego to zabytki ruchome (ceramika) lub nieliczne pochówki (chyba około 30 - 40 z obszaru całej Grecji)

Napisany przez: marlon 18/08/2010, 2:45

http://www.uni-tuebingen.de/uni/aft/eng/trier_eng.pdf



http://www.archaeology.org/0405/etc/troy.html

Napisany przez: Marthinus 18/08/2010, 10:34

QUOTE(marlon @ 18/08/2010, 3:20)
QUOTE
Czy ta datacja jest pewna i nie jest możliwe by to był skutek jeszcze najazdu LM z 1200 ?


no cóż - z pewnością nie jestem archeologiem - zapewne jest pewna, choć na pewno są badacze, którzy ją kwestionują rolleyes.gif

*





Ja spotkałem się z przesunięciem na lata 1050-950 BC chociaż rzeczywiście niektórzy badacze datują już od końca XII wieku.
Co do samej Karphi zamieszkiwana była przez ok 3500 tysiąca osób.Zwarte budownictwo, domy na planie prostokąta dosyć prymitywne.Na uwagę w zasługuje położony w najkorzystniejszym miejscu wieloizbowy kompleks interpretowany przez niektórych jako megaron pałacowy.Odkryto również okręg kultowy z kamiennym ołtarzem i ławą na dary wotywne oraz pomieszczeniami na je przechowywanie, przypominający chociażby te z Myken.
Na temat Karphi dostępna jest publikacja: "Karphi:A City of Refuge of the early Iron Age in Crete" Czytałeś ją może Marlonie?


QUOTE
ewenement i to totalny nie tylko jako refugium ale jako osada. Reszta artefaktów z okresu post-mykeńskiego i proto-geometrycznego to zabytki ruchome (ceramika) lub nieliczne pochówki (chyba około 30 - 40 z obszaru całej Grecji)


W okresie submykeńskim 1150-1050 BC i protogeometrycznym 1050-900 BC przede wszystkim brak jest architektury monumentalnej choć samo Karphi jako osada ewenementem nie jest.Przywołać tutaj głównie można takie miejscowości jak Smyrna w Azji Mniejszej, Nichoria na Peloponezie czy Lefkandia na Eubei.
Sporo śladów z tego okresu mamy z kolei w plastyce figuralnej - właśnie z Karphi, Keramejkosu czy owej Lefkandi.Występują również figurki brązowe.
Najwięcej pozostałości możemy obserwować naturalnie w ceramice.W okresie submykeńskim mamy kontynuację starych tradycji mykeńskich - naczynia strzemionowe,małe amfory,lekyt o dekoracjach mniej dokładnych.Styl protogeometryczny na początku zaobserwowany w Attyce dzielił się na 2 sposoby dekoracji.W pierwszym tło w kolorze gliny dekoracja ciemnym pokostem gł w wąskie pasy.W drugim większa część pokryta pokostem motywy zdobnicze w kolorze gliny.

Napisany przez: marlon 18/08/2010, 12:01

QUOTE
W okresie submykeńskim 1150-1050 BC i protogeometrycznym 1050-900 BC przede wszystkim brak jest architektury monumentalnej choć samo Karphi jako osada ewenementem nie jest.Przywołać tutaj głównie można takie miejscowości jak Smyrna w Azji Mniejszej, Nichoria na Peloponezie czy Lefkandia na Eubei.


nie polemizuję - niemniej spotkałem się z informacją, iż jedyna osada SUBMYKEŃSKA to właśnie Karphi. POzostałe ślady to tylko ŚLADY osadnictwa a nie osady

http://cnes.cla.umn.edu/courses/pdfs/9.27-McDonald.pdf


tam wyraźnie napisano, iż w Nichorii mamy fragment ściany sad.gif

zapodanej pracy niestety nie czytałem sad.gif

Napisany przez: Marthinus 18/08/2010, 12:52

Archeologia jest dyscypliną naukową w której stan naszej wiedzy zmienia się w sposób niezwykle dynamiczny.Jak widzę publikacja na którą się powołałeś pochodzi z roku 1983.Ja swoje informacje czerpałem z publikacji profesor Papuci-Władyka z roku 2001 która podaje, że w Smyrnie odkryto owalną konstrukcję 3x5m z jednozibowym domem w dolnej części wzniesionym z kamieni a w wyższej z suszonej cegły.Podobna konstrukcja miała zostać odkryta właśnie w Nichorii.
Wątpliwości nie wzbudza z kolei Lefkandia.Tam odkryto budynek o wymiarach 10x47m w formie wydłużonego prostokąta z absydą i wewnętrzną kolumnadą.Datuje się owy budynek na 1 połowę X wieku.Pod podłogą natrafiono na 2 pochówki - ciałopalny bardzo bogaty pochówek cypryjskiego wojownika z XII/XII wieku BC a w drugim kości 3/4 koni.Budynek został potem intencjonalnie zniszczony a w sąsiedztwie do IX w BC funkcjonowała nekropola.Pierwotnie budynek mógł być pałacem który potem został przekształcony w heroon.

Napisany przez: marlon 18/08/2010, 13:22

tak więc jednak jedyną osadą jest ta na Krecie. tu mamy fragmenty pojedynczych budynków. Generalnie ta tematyka interesuje mnie ubocznie - jako, że lubię Grecję to raz a dwa, że aktualnie skończyłem lekturę The Lords of Avaris D. Rohla i uzupełniam ją innymi danymi - z nurtu, że tak powiem ortodoksyjnego

Napisany przez: Marthinus 18/08/2010, 14:02

Ja tym bardziej żadnym specjalistą nie jestem - Grecja w skład moich głównych zainteresowań nie wchodzi.Nie mniej kwestia Karphi wydaje się interesująca i jak znajdę czas poszukam u mnie w Instytucie jakiś informacji odnośnie tej publikacji o której wspomniałem.
Natomiast na pytanie czy w Smyrnie,Nichorii tudzież Lefkandi odkryto pozostałości pojedynczych budowli czy też większych skupisk osadniczych nie potrafię odpowiedzieć.Dodam, że ta budowla z Lefakndi jest czymś absolutnie wyróżniającym się na tle pozostałych odkryć z tego okresu.Tak czy siak znaleziska plastyki figuralnej a zwłaszcza ceramiki na podstawie której można śledzić nawet zmiany stylistyczne świadczą o tym, że na owych terenach osadnictwo musiało funkcjonować.
Nie można w końcu wykluczyć, że stan naszej wiedzy pod względem źródeł archeologicznych tego okresu jest fałszywy czy niepełny i w kolejnych latach zostanie uzupełniony.

Napisany przez: Filipides 18/08/2010, 14:28

więc tak, dużo ciekawego panom powiem film pod tytułem "tajemnice egejskiej apokalipsy"
można w necie poszukać i pewien polski archeolog z PAN się wypowiada, i parę światowych autorytetów.
De facto gloria bo Polak poszedł w góry i zauważył jak wiele osad się tam pojawiło w interesującym nas okresie.

Acz powrócę do tematu archeologicznych śladów , to wystarczy podać miejsca, inwazji doryckiej.
Dodam że teoria owa nie ma wg mnie potwierdzenia, właśnie archeologicznego, bo takiego nie spotkałem. Potwierdzenie jest w mitach greckich. Proste pytanie, gdzie? Urywam się i jadę.

Naprawdę polecam film

Napisany przez: marlon 18/08/2010, 14:40

no coż jedna osada to nie jest wiele śladów - zaś kwestia inwazji doryckiej wynika nie z archeologii tylko z językoznwstwa

Napisany przez: Filipides 18/08/2010, 14:52

poważnie proszę zapoznać z filmem jaki polecam, bo zamykanie się na wiedzę trochę badaczowi nie przystoi.

Napisany przez: rowi 18/08/2010, 16:30

Filipides bez urazy,
słabo rozumiem angielski (wychowanym jeszcze na rosyjskim), ale ten film to popularna dziecinada (mimo udziału autorytetów);
po prostu opowiastki o inwazji Ludów Morza z 1200 pne (powtarzane w kółko), ze szczególnym uwypukleniem Krety (tu ciekawe Karfi i Krzysztof Nowicki z PAN) i trochę Palestyny/Egiptu.
(Ciekawostką miasto DOR na tym wybrzeżu, zbliżone nazwą do DORÓW)
Nic czego byśmy nie wiedzieli dotąd.

Czy Dorowie byli częścią LM ? Chyba nie.
Ludy Morza zrobiły swoje (zniszczenia) i ...gdzieś zniknęły. Tylko niektórych znamy jak np. Filistynów w Palestynie. W rejonie egejskim zaczęła się "pustka osadnicza" i tyle.
Czy kultura mykeńska zniknęła w wyniku najazdów LM w 1200-1180 pne? Chyba nie.
Przyjmuje się iż nastąpiło to trochę później przecież.
Braki w gospodarce regionu i wzajemne waśnie ich wyniszczyły. Mykeny nie padły w 1200 ale były palone kilka razy w ~1150-1100. Bratobójcze walki.

Potem przyszli Dorowie. Czy przyszli zbrojnie czy weszli jak w dziury w serze - to osobna kwestia.
Taki jest chyba stan nauki na dzień dzisiejszy. Od przysłowiowej Wikipedii zaczynając.

marlonie z filmu (i polskiego autorytetu) wynika, iż Karfi to ucieczka spod noży Ludów Morza, i ja bym tak obstawiał. Oczywiście dla Dorów droga była wolna tym bardziej.
Zauważ że nie był to naród z natury zbyt morski, korzystał z tej drogi gdy musiał ale wolał walczyć na lądzie (toz to potomkowie Herkulesa!). W tym świetle nie powinno ich przybyć na Kretę zbyt wielu.

edit.
Tu na Forum znalazłem (Wojny Starożytne/Łucznicy z Krety) taki passus koleżanki fodele - miłośniczki kultury minojskiej :
"OKRES DORYCKI NA KRECIE ok. 1000 - 67 r.p.n.e.
Zajmując Kretę Dorowie zwyciężyli jej mieszkańców ciężką żelazną bronią, której osłabieni Kreteńczycy nie mogli się oprzeć. Ukształtowanie terenu wyspy nie sprzyjało używaniu ciężko uzbrojonych wojsk, mówi o tym Kreteńczyk Kleinias usprawiedliwiając używanie przez współwyspiarzy broni lekkiej. Jak twierdził, łatwiej i szybciej można biegać po niedostępnych górskich ścieżkach z łukiem i strzałami na plecach niż dźwigając inny rodzaj broni."


A co do samej Troi Schliemanna/Korfmanna i ew. bezdyskusyjnego uznawania jej przez świat naukowy to podrzucam jeszcze art.http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=6661 który daje trochę światła na spory w samych Niemczech,
możemy tam m.i. przeczytać :
"Profesor Frank Kolb nazwał swego kolegę Manfreda Korfmanna, od 16 lat prowadzącego wykopaliska na trojańskim wzgórzu, Dänikenem archeologii, który stawia najbardziej fantastyczne hipotezy, aby tylko zaskarbić sobie życzliwość tureckich gospodarzy. Dziennik "Die Welt" zastanawia się, czy odkrycia Korfmanna, które początkowo wydawały się archeologiczną sensacją, nie okażą się naukowym skandalem" ;
"Atmosfera sukcesu otaczająca misję Dänikena archeologii rozwiała się. Daimler-Chrysler dyskretnie zaprzestał sponsorowania wyprawy".

To tylko na własnym podwórku, reszta świata chyba się tylko przygląda z rezerwą. Ten art. jest z 2004r. ale chyba niewiele się zmieniło.
To "miasteczko" jest o wiele za małe na prawdziwą Troję a ilość znalezisk militarnych żenująco uboga (np. kilka strzał itd.). Nawet z podgrodziem, które wcale nie było fortyfikowane murami a tylko suchym rowem na 4m szerokim i dość płytkim (być może kanał odwadniający...).
Cóż, kążdemu wolno wierzyć w co chce i mnie tego (niewiary) nie odmawiaj.

pozdr

Napisany przez: Filipides 19/08/2010, 14:57

Drogi rowi, właśnie stan dzisiejszej wiedzy jest nijaki. Kilka hipotez sobie funkcjonuje, przy czym naciska się na desakralizacje najazdu doryckiego, jako pewnego aksjomatu, bo nie ma dowodów, tak samo nie ma dowodów na nic innego. Jest to zagadka i tyle. nie nazwał bym filmu popularną dziecinadą, tylko, pewną przedstawioną tam teorią ludzie którzy go konsultowali to nie jakieś chłopki roztropki tylko jednak jakąś wiedzę mają w temacie. Mądrzejszy jesteś od Nowickiego czy innych tam? Mamy cię traktować jako większy autorytet? Jak nie to prośba o nie banalizowanie ludzi którzy się poświęcili swojej pracy i coś nam i światu odkryli.

To kim byli Dorowie to największa zagadka tego okresu. Musi widocznie poczekać na swój czas. Ja tez jakiś czas byłem zwolennikiem teorii , że Dorowie, byli na północy i z czasem zasiedlili opuszczone tereny, tyle że siedząc obecnie nad archeologią starożytnej Macedonii nie pasuje mi taka wędrówka ludów do Argos, które nie stąd ni zowąd stało się centrum doryckim na Peloponezie, skąd rozpoczęła się ekspansja na Korynthie i południe półwyspu.

Poza tym Achajskie Mykeńskie były pewne polis nie całe tereny współczesnej Grecji !!! Tam mieszkało co najmniej kilka grup ludności. Już nie wnikam czy plemion czy etnosów czy narodów, ale zniszczenia, dotyczą Achajów. Teby, Orchomenos, Pylos, Tyryns , Argos, Korynt, Mykeny . Tesalia , Attyka, Eubea, Fokida są zupełnie poza tymi przemianami, a historia najazdów pokazuje, że nie są to akcje punktowe, tylko nawałnica idzie zmiatając wszystko po drodze.

Zgadzam się że upadek kultury Mykeńskiej związany jest w ogóle z upadkiem cywilizacyjnym połowy basenu morza śródziemnego, przerwaniem szlaków handlowych i upadkiem centrów kulturowych, do tego dochodzą trzęsienia ziemi, ale nie wyjaśnia to pochodzenia Dorów.

PS
Łucznicy Kreteńscy byli formacją specyficzną dla wyspy, acz używaną wielokrotnie min przez Macedończyków, jako najemnicy (Hammond) , tak jak Sparta czy później Beocja specjalizuje się w wojskach pieszych, a Tesalia w konnicy.

Napisany przez: rowi 19/08/2010, 16:03

Filipides

QUOTE
Drogi rowi, nie nazwał bym filmu popularną dziecinadą, tylko, pewną przedstawioną tam teorią ludzie którzy go konsultowali to nie jakieś chłopki roztropki tylko jednak jakąś wiedzę mają w temacie. Mądrzejszy jesteś od Nowickiego czy innych tam? Mamy cię traktować jako większy autorytet? Jak nie to prośba o nie banalizowanie ludzi którzy się poświęcili swojej pracy i coś nam i światu odkryli.

Ależ doceniam K.Nowickiego (pisałem że ciekawy), jest jak było widać pasjonatem badań osad/sanktuariów na Krecie. A czy wiadomo kto schronił się na Karphi- kreteńczycy czy np. mykeńczycy ? I ew. najeźdzcy już mniej go interesują po prostu.
A jakąż to specjalną teorię wyłożyli autorzy w tym filmie - możesz wyłożyć ?
Nie kwestionuję ich wiedzy, wiem to znani badacze a tym bardziej sam nie robie za autorytet, tylko uważam że to prosty w treści film z ładnymi obrazkami dla gawiedzi.
Tak jakby w miasteczku X zrobiono festyn archeologiczny dla publiczności popularnej, zaproszono profesora (który zjadł zęby w temacie) by się uśmiechał i pozował do zdjęć, i mu jeszcze zapłacą. Że mówi ogólniki w takiej sytuacji, co zrozumiałe, nie oznacza jeszcze braku większej wiedzy. Tak że nie mam nic do tych profesorów, ich publikacje mówią za nich, ale filmik średni.
QUOTE
Ja tez jakiś czas byłem zwolennikiem teorii , że Dorowie, byli na północy i z czasem zasiedlili opuszczone tereny, tyle że siedząc obecnie nad archeologią starożytnej Macedonii nie pasuje mi taka wędrówka ludów do Argos, które nie stąd ni zowąd stało się centrum doryckim na Peloponezie, skąd rozpoczęła się ekspansja na Korynthie i południe półwyspu

to jestem w tyle za Tobą albo sporo przede mną wink.gif
A możesz coś więcej co cię skłoniło do zmiany stanowiska o ew. wędrówce Dorów ?

Napisany przez: fodele 19/08/2010, 16:27

QUOTE(Marthinus @ 18/08/2010, 16:02)
Ja tym bardziej żadnym specjalistą nie jestem - Grecja w skład moich głównych zainteresowań nie wchodzi.Nie mniej kwestia Karphi wydaje się interesująca i jak znajdę czas poszukam u mnie w Instytucie jakiś informacji odnośnie tej publikacji o której wspomniałem.
*




Tu cały zestaw publikacji pana Nowickiego smile.gif

NOWICKI
Nowicki, Krzysztof. 2006. New evidence for the final neolithic in Crete. Pepragmena Th' Diethnous Kritologikou Synedriou, Elounta, 1-6 Oktovriou 2001. A1: Proïstoriki Periodos, Anaskafika Dedomena, Tampakaki, Eugenia and Agisilaos Kaloutsakis, eds. Irakleio, Etairia Kritikon Istorikon Meleton, 960-89346-2-1, 960-87170-6-X (set). p. 253-262.


Nowicki, Krzysztof. 2004. Report on Investigations in Greece XI. Studies in 1995-2003. ArcheologiaWar 55. p. 75-100, Abstract, p. 75.


Nowicki, Krzysztof. 2004. South of Kavousi, East of Mochlos: The West Siteia Mountains at the End of the Bronze Age. Crete Beyond the Palaces: Proceedings of the Crete 2000 Conference, Preston Day, Leslie, Margaret S. Mook, and James D. Muhly, eds. Philadelphia, INSTAP Academic Press, Prehistory Monographs 10, ISBN 1-931534-09-8. p. 265-280.


Nowicki, Krzysztof. 2002. From Late Minoan IIIC Refuge Settlements to Geometric Acropoleis: Architecture and Social Organization of Dark Age Villages and Towns in Crete. Habitat et urbanisme dans le monde grec de la fin des palais mycéniens à la prise de Milet (494 Av. J.-C.), Luce, Jean-Marc, ed. Toulouse: Presses Universitaires du Mirail, Pallas: revue d’etudes antiques 58, 2-85816-622-6. p. 149-174, English Summary, 362.


Nowicki, Krzysztof. 2002. The End of the Neolithic in Crete. Aegean Archaeology 6. Studies and Monographs in Mediterranean Archaeology and Civilization ser. II volume 7. p. 7-72.


Nowicki, Krzysztof. 2001. Minoan Peak Sanctuaries: Reassessing their Origins. Laffineur, Robert and Robin Hägg, eds. Potnia: Deities and Religion in the Aegean Bronze Age. Proceedings of the 8th International Aegean Conference / 8e Rencontre égéenne internationale. Göteborg, Göteborg University, 12-15 April 2000. 31-37 (With Plates VII-VIII).


Nowicki, Krzysztof. 2001. Sea-raiders and Refugees: Problems of Defensible Sites in Crete c. 1200 B. C. Karageorghis, Vassos and Christine E. Morris, eds. Defensive Settlements of the Aegean and the Eastern Mediterranean after c. 1200 B. C. Proceedings of an International Workshop held at Trinity College Dublin, 7th-9th May, 1999. Nicosia: Trinity College Dublin and the Anastasios G. Leventis Foundation. 9963-36-433-0. p. 23-39 (Discussion, 39-40).


Nowicki, Krzysztof. 2000. Defensible Sites in Crete c. 1200 - 800 B.C. (LM IIIB/IIIC through Early Geometric). Liège, Belgium: Université de Liège, Aegaeum 21.
Review: Rutkowski, Bogdan, in ArcheologiaWar 52 (2001), 139-140.


Nowicki, Krzysztof. 2000. Minoan Peak Sanctuaries: The Origins and Decline. JPR 14. p. 41-42.


Nowicki, Krzysztof. 2000. Monastiraki Katalimata (Ierapetras): A Cretan Refuge Site. Pepragmena H' Diethnous Kritologikou Synedriou, Irakleio, 9-14 Septemvriou 1996, Vol. A2: Proïstoriki kai Archaia Elliniki Periodos, Karetsou, Alexandra, Theocharis Detorakis, and Alexis Kalokairinos, eds. Irakleio: Etairia Kritikon Istorikon Meleton, 960-86721-0-4. p. 433-444.


Nowicki, Krzysztof. 1999. Economy of Refugees: Life in the Cretan Mountains at the Turn of the Bronze and Iron Ages. Chaniotis, Angelos. Ed. From Minoan Farmers to Roman Traders: Sidelights on the Economy of Ancient Crete. Edited with the assistance of Louise Shaler, James Cowey, and Oliver Hoover. Stuttgart: Franz Steiner Verlag. p. 145-171.


Nowicki, Krzysztof. 1999. Final Neolithic Refugees or Early Bronze Age Newcomers? The Problem of Defensible Sites in Crete in the Late Fourth Millennium B.C. Betancourt, Philip P., Vassos Karageorghis, Robert Laffineur, and Wolf-Dietrich Niemeier. Eds. Meletemata: Studies in Aegean Archaeology Presented to Malcolm H. Wiener as He Enters His 65th Year. Vol. II. Université de Liège, Histoire de l’art et archéologie de la Grèce antique; University of Texas at Austin: Programs in Aegean Scripts and Prehistory. p. 575-581.


Nowicki, Krzysztof. 1999. The Historical Background of Defensible Sites on Crete: Late Minoan IIIC Versus Protopalatial. Robert Laffineur, eds. POLEMOS: Le contexte guerrier en Égée á l'âge du Bronze. Actes de la 7e Rencontre égéenne internationale Université de Liège, 14-17 avril 1998. Aegaeum: Annales d'archéologie égéenne de l'Université de Liège et UT-PASP 19. Liège: Histoire de l'art et archéologie de la Grèce antique; Austin, Program in Aegean Scripts and Prehistory. p. 191-197.


Nowicki, Krzysztof. 1998. From Minoan to Dark Age Crete: Archaeological Evidence and Historical Reconstruction. BICS 42. p. 217-218.


Nowicki, Krzysztof. 1996. Arvi Fortetsa and Loutraki Kandilioro: Two Refuge Settlements in Crete. BSA 91. p. 253-285.


Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1996. The Psychro Cave and Other Sacred Grottoes in Crete. Studies and Monographs in Mediterranean Archaeology and Civilization II.1. Warsaw: Art and Archaeology, Polish Academy of Sciences.
Review: E. Loeta Tyree, in ArcheologiaWar 158 (1997) 90-91.
Review: N. Marinatos, in AJA 103 (1999) 136-137.


Nowicki, Krzysztof. 1995. To Flechtron and other dark age sites near Kera Karfi. Pepragmena tou Z' Diethnous Kritologikou Synedriou, Vol. A2: Tmima Archaiologiko, Papadogiannakis, N.E., ed. Rethymno: Iera Mitropolis Rethymnis & Aulopotamou, 960-85675-0-5 (set)//960-85675-2-1 (Vol. A2). p. 693-702.


Nowicki, Krzysztof. 1994. Some Remarks on the Pre- and Protopalatial Peak Sanctuaries in Crete. Aegean Archaeology 1. Studies and Monographs in Mediterranean Archaeology and Civilization ser. II volume 2. p. 31-48.


Haggis, Donald C. and Krzysztof Nowicki. 1993. Khalasmeno and Katalimata: Two Early Iron Age Settlements in Monastiraki, East Crete. Hesperia 62:3. p. 303-337.


Nowicki, Krzysztof. 1993. Report on Investigations in Greece. IX. Studies in 1992. ArcheologiaWar 44. p. 95-101.


Nowicki, Krzysztof. 1992. Remarks on Haskell's Paper: 'LM III Knossos: Evidence beyond the Palace'. ArchaeologiaWar 42(1991). p. 147-148.


Nowicki, Krzysztof. 1992. Report on Investigations in Greece. VII. Studies in 1990. ArchaeologiaWar 42(1991). p. 137-145.


Nowicki, Krzysztof. 1992. Report on Investigations in Greece. VIII. Studies in 1991. ArchaeologiaWar 43. p. 113-119.


Rutkowski, Bogdan and Krzysztof Nowicki. 1991. Report on Investigations in Greece. VI. Studies in 1988-1989. ArchaeologiaWar 41(1990). p. 113-125.


Nowicki, Krzysztof. 1990. The West Siteia Mountains at the Turn of the Bronze and Iron Ages. Robert Laffineur, ed. Aegaeum 6. Annales d'archéologie égéenne de l'Université de Liège. Histoire de l'art et archéologie de la Grèce antique. Université de Liège, Liège. p. 161-182.


Nowicki, Krzysztof. 1988. Investigations in the Cretan Mountains. ArcheologiaWar 39. p. 189-198.


Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1988. Some Observations on the Gournia Archaeological Reservation (Crete, Greece). Marinos, Paul G, and George C. Koukis, eds. The Engineering Geology of Ancient Works, Monuments and Historical Sites. Preservation and Protection. Proceedings of an International Symposium organized by the Greek National Group of IAEG, Athens, 19-23 September 1988. Balkema, Rotterdam. p. 1479-1484.


Nowicki, Krysztof. 1987. The History and Setting of the Town at Karphi. SMEA 26. p. 235-256.


Nowicki, Krzysztof. 1987. History, Topography and Economy of Karphi. Eberhard, Thomas, ed. Forschungen zur Aegaeischen Vorgeschichte das Ende der mykenischen Welt. Akten des internationalen Kolloquiums 7-8 Juli 1984 in Köln. Köln. p. 25-32.


Nowicki, Krzysztof. 1987. Settlements of Refuge in Crete. Schiering, Wolfgang, ed. Ägäis-Kolloquium. Schriften des deutschen Archäologen-Verbandes IX. Papers from the colloquium on Aegean Prehistory, held in Mannheim, 20-22 February, 1986. Deutscher Archäologen-Verband e.V., Mannheim. p. 83-87.

Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1987. Report on Investigations in Greece. V. Studies in 1986. ArcheologiaWar 38. p. 177-184.


Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1986. Report on Investigations in Greece. IV. Studies in 1985. ArcheologiaWar 37. p. 159-170.


Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1985. Report on Investigations in Greece. III. Studies in 1984. ArcheologiaWar 36. p. 119-129.


Rutkowski, Bogdan, and Krzysztof Nowicki. 1984. Report on Investigations in Greece. II. Studies in 1983. ArcheologiaWar 35. p. 178-192.



I jeszcze artykuły dotyczące Karphi. W tym również prace Krzysztofa Nowickiego. Nota bene "zbiór" ten podesłał mi mój wykładowca - Manolis Mikrakis, który jak wszyscy kreteńscy archeolodzy bardzo wysoko ceni prace pana Nowickiego, ze względu na ogrom zaangażowania z sympatią nazywanego tu "polskim szalonym naukowcem" smile.gif


ΚΑΡΦΙ
Perna, Katia. 2004. Karphi: soltanto un sito di rifugio? Creta Antica 5. p. 155-179, English Abstract, "Karphi: Only a Refuge-Site?" p. 179.
Preston Day, Leslie and Lynn M. Snyder. 2004. The ‘Big House’ at Vronda and the ‘Great House’ at Karphi: Evidence for Social Structure in LM IIIC Crete. Crete Beyond the Palaces: Proceedings of the Crete 2000 Conference, Preston Day, Leslie, Margaret S. Mook, and James D. Muhly, eds. Philadelphia, INSTAP Academic Press, Prehistory Monographs 10, ISBN 1-931534-09-8. p. 63-79.
Cadogan, Gerald. 1992. 'Ancient and Modern Crete.' 'Gournia.' 'Karphi.' 'Knossos.' 'Myrtos-Pyrgos.' 'Vathypetro'. Myers, J. Wilson, Eleanor Emlen Myers, and Gerald Cadogan, eds. The Aerial Atlas of Ancient Crete. University of California Press, Berkeley. p. 31-43, 104-111, 116-119, 124-147, 202-209, 282-285.
Nowicki, Krysztof. 1987. The History and Setting of the Town at Karphi. SMEA 26. p. 235-256.
Nowicki, Krzysztof. 1987. History, Topography and Economy of Karphi. Eberhard, Thomas, ed. Forschungen zur Aegaeischen Vorgeschichte das Ende der mykenischen Welt. Akten des internationalen Kolloquiums 7-8 Juli 1984 in Köln. Köln. p. 25-32.
Rutkowski, Bogdan. 1987. The Temple at Karphi. SMEA 26. p. 257-280.
Seiradaki, M. 1960. Pottery from Karphi. BSA 55. p. 1-37.


QUOTE
A czy wiadomo kto schronił się na Karphi- kreteńczycy czy np. mykeńczycy ?


Osada Karphi była miejscem schronienia Eteokreteńczyków (potomków Minojczyków) przed Dorami smile.gif

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 17:06

QUOTE
a historia najazdów pokazuje, że nie są to akcje punktowe, tylko nawałnica idzie zmiatając wszystko po drodze.


historia najazdów wcale tego nie pokazuje - pokazuje bowiem różne rzeczy, takie i inne. Najazd Dorów był konkretnie skierowany na konkretne cele - ale Ty cały czas ten ISTOTNY fakt pomijasz a potem pytasz, że w takim razie skoro był najazd Dorów był to dlaczego był skierowany a nie bezkierunkowy tak jak rzekomo powinien wyglądać najazd. Błędne koło logiczne. problem z najazdem Dorów jest zupełnie inny - po roku 1100 do roku 1000 BRAK ŚLADÓW OSADNICTWA w ogóle - i to jest zagadka. Na pewno nie jest żądną zagadką kierunkowość najazdu Dorów. Ona jest, że tak powiem OCZYWISTA. Dorowie skierowali się na główne punkty polityczno-militarne Achajów.


PS

nie wiem jak wygląda w praktyce możliwość realizacji takiego dokumentu ale bardzo by mnie zaciekawił program gdzie dyskusję podjęliby zwolennicy i przeciwnicy Dark Ages. Bo ci ostatni mają na prawdę ciężką amunicję w zanadrzu

Napisany przez: Marthinus 19/08/2010, 17:40

Jeszcze raz uprzedzając, że moja wiedza w tym zakresie jest niedostateczna wydaje mi się, że nie chodzi o zanegowanie istnienia "wieków ciemnych" jako takich a jedynie znaczące skrócenie ich trwania w oparciu o tzw nową chronologię.

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 17:53

no tak ale jeśli cos się skraca z 350 lat (1200-850 pne)do powiedzmy 50-70 (900-830) to jest praktycznie zanegowanie czyli wielka-mała rewolucja


QUOTE
A co do samej Troi Schliemanna/Korfmanna i ew. bezdyskusyjnego uznawania jej przez świat naukowy to podrzucam jeszcze art.K.Kęciek który daje trochę światła na spory w samych Niemczech,
możemy tam m.i. przeczytać :


różne bzdury pokazujące, iż autor artykułu to laik niestety. Spory zaś to kwestia notoryczna - wystarczy spojrzeć jakie ogromne emocje i merytoryczne spory wzbudziło odkrycie pochówku Kopernika. Artykuł zapodany jest niestety przejawem żerowania dziennikarza na taniej sensacji

Napisany przez: Marthinus 19/08/2010, 18:12

W zasadzie tak.
Natomiast mając strzępy informacji odnośnie "Nowej Chronologii" Rohla jestem ciekawy jak zapatruje się on na sprawę wybuchu wulkanu na wyspie Thera.Według ustaleń dendrochronologicznych które pokrywają się z wahnięciami klimatu towarzyszącymi owemu wybuchowi oraz badaniami C14 erupcja miała miejsce w roku 1627 +/- 1 BC.Na podstawie znalezisk między innymi ceramicznych ustalono że wybuch miał miejsce po panowaniu faraona Ahmose, w czasach jego następcy Amenhotepa I.Według tradycyjnej chronologii mówimy o latach 1526-06/04.
Z kolei Rohl sytuuje początek panowania XVIII dynastii a więc Ahmose w roku 1194 BC.Jak widać korekta w rzeczywistości nastąpiła ale w drugą stronę...

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 18:21

QUOTE
Według ustaleń dendrochronologicznych które pokrywają się z wahnięciami klimatu towarzyszącymi owemu wybuchowi oraz badaniami C14 erupcja miała miejsce w roku 1627 +/- 1 BC.


ta chronologia - tzw wydłużona opiera się generalnie na badaniach składu lodu grenlandzkiego (dwa piki siarkowe z dwóch różnych erupcji wulkanicznych)a także, dodatkowo na badaniach tree rings które paradoksalnie są w tym okresie zarówno poszerzone (ocieplenie) jak i odwrotnie (oziębienie). Datacja waha się od 1620 do 1640. Z kolei Rohl wskazuje na inny pik siarkowy w lodzie grenlandzkim z datacją około 1200. Ponadto wskazuje, iż piki z XVII wieku nie mogą pochodzić z Thery albowiem ich skład chemiczny odpowiada wybuchowi z Alaski. Jeśli Cie interesuje ta tematyka mogę Ci w Cambridge tanio zakupić jego najnowszą ksiązkę "The Lords of Avaris" - tyczącą właśnie Egei itd - niezależnie od tego jakie masz zdanie o hipotezach Rohla, to jego prace są niezwykłą intelektualną rozrywką a to też się liczy

Napisany przez: Marthinus 19/08/2010, 18:57

Jeśli dobrze rozumiem przyjęcie chronologii Rohla jako prawdziwej automatycznie nie ograniczyłoby się tylko do Egiptu,Mezopotamii czy świata greckiego.Wymusiłoby również korektę datacji zjawisk kulturowych epoki brązu oraz żelaza na terenie całego kontynentu.To wydaje się jednak niemożliwe.Czy autor w którejś z publikacji odnosi się może do tego problemu?
Z tego co widzę do tej pory na naszym rynku zostały przetłumaczone 2 pozycje Rohla.Co do samej "The Lords of Avaris" na amazonie chodzi po 14 funtów.

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 19:00

u mnie za połowę tego z antykwariatu na Mill Road smile.gif a nawet nówka w księgarni jest za 9.9 £


QUOTE
To wydaje się jednak niemożliwe


to samo napisałem w innym wątku - ale czy niemożliwe ?? tak samo jak każda inna zmiana datacji - kwestia tego czy datacja radiokarbonowa jest czy nie jest precyzyjna dla tego okresu

Napisany przez: Marthinus 19/08/2010, 19:11

Tutaj jest pewna pułapka.Chronologia radiowęglowa przynajmniej dla wczesnej epoki żelaza jest mało przydatna.Mianowicie w latach 800-400 BC występuje tzw plateau halsztackie.Datowanie radiowęglowe z tego okresu nie jest wstanie nic dokładniej określić dlatego główną metodą ustalenia wieku absolutnego jest tzw Metoda Importów czyli "datowania krzyżowego"

Napisany przez: Filipides 19/08/2010, 19:20

QUOTE(marlon @ 19/08/2010, 17:53)
no tak ale jeśli cos się skraca z 350 lat (1200-850 pne)do powiedzmy 50-70 (900-830) to jest praktycznie zanegowanie czyli wielka-mała rewolucja


QUOTE
A co do samej Troi Schliemanna/Korfmanna i ew. bezdyskusyjnego uznawania jej przez świat naukowy to podrzucam jeszcze art.K.Kęciek który daje trochę światła na spory w samych Niemczech,
możemy tam m.i. przeczytać :


różne bzdury pokazujące, iż autor artykułu to laik niestety. Spory zaś to kwestia notoryczna - wystarczy spojrzeć jakie ogromne emocje i merytoryczne spory wzbudziło odkrycie pochówku Kopernika. Artykuł zapodany jest niestety przejawem żerowania dziennikarza na taniej sensacji
*



Całe szczęście, że tu piszą sami profesorowie archeologii i historii...

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 19:32

tak jak już gdzieś wspominałem - czytając prace Rohla ma się wrażenie, że generalnie gość ma rację. Albo w większości przypadków ma rację. Godna podziwu jest precyzja i szczegłowość wywodu. Na tyle szczegółowa ta szczegółowość, że jej podważenie wymaga wiedzy już głęboko specjalistycznej - a taką nie dysponuje dla tego okresu bo interesuje mnie raczej mediewistyka. Niemniej nawet dla osoby bardzo ostrożnej tak jak ja - wygląda to bardzo atrakcyjnie. Np kwestie dynastyczne - jeśli sprowadzimy na ziemię przyjmowane przez Eratostenesa, Herodota i innych historiografów greckich długości panowania poszczególnych królów np Sparty (40 lat)- to wypadnie nam faktycznie wojna trojańska około roku 880 pne. A to z kolei wyjaśnia niezwykła precyzję opisów Homera oraz problem rzekomego pomieszania przez niego epok (brąz i żelazo). Skrócenie chronologii pozwala wyjaśnić brak hiatusu osadniczego oraz powiązać Wędrówkę Ludów Morza z początkami kolonizacji greckiej i fenickiej. Wyjasnia tzw fenickie wieki ciemne - brak śladów Fenicjan na zachodzie w okresie 1200-900 pomimo, że tam niby byli (Lixus, Gades, Utyka). Wyjaśnia też ETRUSKI break - czyli nagła rewolucję miejską w Etrui około 800 i brak śladów Tyrrenów w poprzednich wiekach. Tego typu uwag jest całe mnóstwo. Problem z datacją erupcji na Therze także - bo róznica pomiędzy 1630 a 1490 pne jest ogromna i niewyjaśniona


PS
dla kwestii Troi/Ilionu ma to o tyle znaczenie, iż pozwala na przyjęcie historyczności wojny trojańskiej w jej szczegółach


QUOTE
Całe szczęście, że tu piszą sami profesorowie archeologii i historii...


nie trzeba być profesorem żeby zauważyć, iż autor artykułu jedzie po łebkach, no ale skoro tego nie widzisz to masz problem

Napisany przez: Marthinus 19/08/2010, 20:11

Zgadza się, ale pozostaje wspomniany problem chronologii Epoki Brązu i Żelaza.Jak rozumiem autor nie wypowiada się w tej kwestii?

Napisany przez: marlon 19/08/2010, 20:22

co do Europy Środkowej i Zachodniej generalnie uważa KALIBROWANĄ datację radiowęglową okresu przed rokiem 500 pne za pomyłkę i proponuje odrzucanie kalibracji. Biorąc pod uwagę, iż z kolei u nas (w naszej archeologii) też występują rewolucje w datacji - np Biskupin czy cała kwestia początków piastowskich wszystko jeszcze przed nami. Dlatego chciałbym rozsądnej dyskusji na takie tematy ale dyskusji specjalistów

Napisany przez: rowi 20/08/2010, 13:26

QUOTE(fodele @ 19/08/2010, 16:27)
QUOTE
A czy wiadomo kto schronił się na Karphi- kreteńczycy czy np. mykeńczycy ?


Osada Karphi była miejscem schronienia Eteokreteńczyków (potomków Minojczyków) przed Dorami smile.gif
*



A skąd wiadomo że przed Dorami właśnie (ja nie kwestiestionuję, sam nie wiem i tylko pytam) i coś można powiedzieć o dacie powstania Karphi ? Bo w tej sytuacji byłby to czas ~1000 pne.

A w filmie wskazywanym przez Filipidesa (można znaleźć nawet na Youtube) wciąż mówili o roku 1200 pne ?
I co by na to powiedział dr hab. K.Nowicki z PAN ?
Temat jego pracy hab. to "[I]Defensible Sites in Crete c. 1200-800 B.C." (Liege 2000).
Wszysko więc możliwe.

Napisany przez: marlon 20/08/2010, 13:32

w zalinkowanych artykułach podana jest data konkretna 1100 czyli około stulecie po ruchach ludów morskich. Biorąc poza tym pod uwagę, że ludem morskim byli sami Achajowie i ich sojusznicy to trudno IM przypisywać najazd na samych siebie. Najazd ludów morskich objął Lewant i Egipt. Azją mniejszą zajęli Frygowie/Myzowie i ich sojusznicy

QUOTE
The refuge village, which dates from Late Minoan IIIC was, in Hutchinson's words, "evidence of a gallant attempt by refugees of Minoan race, whose fathers had known better conditions, to construct something that might recall a small market town comparable to Gournia, but on a site that was exposed to bitter weather in winter and that had obviously been chosen for reasons of defence rather than of comfort." The population is estimated to have been about 3,500 and they lived by herding animals and hunting as well as cultivating olives at much lower altitudes than the town itself. The settlement is protected from the north wind which means that despite its altitude it could have been inhabited all the year, although it would have been an unpleasant place to live in the winter. Nevertheless the town had mainly single storey houses, paved streets and yards. Two cemeteries were located not far from the village near the two springs from which water was available. Remains of seventeen small tholos tombs were found around the Vitzelovrysis spring and four near the Astividero spring.

The village had its own civic shrine, and an altar was identified during the excavations.The cult objects show the continuity of Minoan religion long after the Minoans had lost political power on the island. Hutchinson suggests that the site was occupied for 100 years from around 1050 BCE to 950 BCE.



QUOTE
near the Late Minoan IIIC to Subminoan period refuge site of
Karphi in the Lasithi Province of east-central Crete;


czyli od około 1120 do 1000

Rohl sugeruje znacznie krótszy okres zasiedlenia - jedno pokolenie. Albowiem brak śladów napraw, przebudowy czy rozrostu osady

Napisany przez: rowi 20/08/2010, 15:34

marlon

QUOTE
w zalinkowanych artykułach podana jest data konkretna 1100 czyli około stulecie po ruchach ludów morskich. Biorąc poza tym pod uwagę, że ludem morskim byli sami Achajowie i ich sojusznicy to trudno IM przypisywać najazd na samych siebie. Najazd ludów morskich objął Lewant i Egipt. Azją mniejszą zajęli Frygowie/Myzowie i ich sojusznicy


To z Karphi mamy jasność, późniejsze czasy niż LM więc Dorowie.

Ale co do Achajów jako Lud Morski to są duże wątpliwości, najwyżej malutkie przypuszczenia.
Toż oni ponieśli straty nie zyski, zapomniałeś o choćby Pylos (sztandarowe) czy Tiryns ?
Ale oczywiście na Krecie już byli wcześniej więc jej nie najeżdzali w 1100 ale ktoś inny - Dorowie.

pozdr i dzięki za info

Napisany przez: marlon 20/08/2010, 15:43

QUOTE
Ale co do Achajów jako Lud Morski to są duże wątpliwości, najwyżej malutkie przypuszczenia.


ee - pooglądaj sobie np reliefy egipskie gdzie mamy wśród ludów morskich wojowników mykeńskich albo wykopaliska paletyńskie/filistyńskie gdzie mamy ceramikę mykeńską. Mamy wreszcie z imienia podanego jednego z wodzów ludów morskich i est to imię zbieżne z imieniem z greckich legend (DLATEGO TEŻ WARTO SIĘGAĆ TAKŻE DO DAVIDA ROHLA bo on ma bardzo dociekliwe ustalenia). NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI, iż Achijawa-sza to Achajowie. Danuna to Daanowie itd. Oczywiście niektórzy jak zwykle mnożą wątplwości ale co z tego ??? To, że Patric Amory uważa, iż Ostrogotów nie było automatycznie sugeruje, że to sa FAKTYCZNE wątpliwości ??? Nie sądzę. To, że Florin Curta wykoncypował sobie że Słowianie zostali wymyśleni przez bizantyjskich pisarzy oznacza, iż faktycznie mamy wątpliwości co do bytu naszej grupy językowej w V wieku ne ????


QUOTE
Pylos (sztandarowe) czy Tiryns ?


zniszczenie Pylos to faktycznie okres około 1200 tyle, że to zapewne tzw pierwszy najazd Heraklidów czyli wewnętrzne walki wśród Achajów. Tiryns zaś to o ile pamiętam jednak okres najazdu Dorów.

Napisany przez: rowi 20/08/2010, 16:18


Co do efemerycznego udziału Achajów w ruchach Ludów Morza to mogę się ew. zgodzić.
Mogli być -niektórzy z nich- "zgarnięci" niejako po drodze.
Reliefy przeglądałem pilnie, swego czasu, i nie przypominam sobie mykeńczyków tylko podobnych Sardana (z rogami i mieczami). Poszperam jeszcze i jeszcze Ci odpowiem więcej o tych Achajach.
A to imię greckiego wodza to możesz przypomnieć ?
Ceramika w Palestynie mogła być jak byli już na Krecie przecie od ~1450 pne to i wszędzie mogła popłynąć.

Pylos padło w 1200 pne i to z wielką siłą. Siłą jaką nie dysponowali wtedy ani Achajowie ani Dorowie. Pod tą samą siłą padli Hetyci, i ledwie ostał Egipt. Grecy to byli cienkie bolki wtedy (10 lat na taką malutką Troję Schlimanna!?).
Poza tym waśni na początku nie było a zjednoczenie jak to przeciw Troi, jakie znamy.
Dopiero potem, po zniszczeniu przez LM szlaków handlowych i załamaniu gospodarki w regionie zaczęły się trudności wanaksów i wzajemne walki.
Dorowie może nie przyszli zupełnie na gotowe i bez walki ale na mocno osłabionego przeciwnika.
Czy Mykeńczycy dyponowali już wtedy żelazną bronią, nie wiesz ?
Bo chyba tylko Hetyci i przybywający Dorowie.
Broń z brązu nie była wtedy wcale gorsza od żelaznej (słaba jakość tej jeszcze) ale świadczyła o stopniu rozwoju lub kontaktach.

na razie spadam

Napisany przez: marlon 20/08/2010, 16:24

QUOTE
Pylos padło w 1200 pne i to z wielką siłą. Siłą jaką nie dysponowali wtedy ani Achajowie ani Dorowie.


ależ dysponowali skoro to właśnie Achajowie zniszczyli Pylos w trakcie wojen wewnętrznych. To, że gołosłownie twierdzisz, iż nie dysponowali NIC zupełnie nie zanaczy. Ja twierdzę, że dysponowali.

QUOTE
Ceramika w Palestynie mogła być jak byli już na Krecie przecie od ~1450 pne to i wszędzie mogła popłynąć.


ceramika jest elementem - przykładem itd a pismo linearne B - też jest znajdowane w Palestynie. Oczywistym jest, iż to Achajowie byli przewodnią siłą ruchu morskiego

Napisany przez: Marthinus 21/08/2010, 9:30

QUOTE(rowi @ 20/08/2010, 17:18)
Czy Mykeńczycy dyponowali już wtedy żelazną bronią, nie wiesz ?
Bo chyba tylko Hetyci i przybywający Dorowie.
Broń z brązu nie była wtedy wcale gorsza od żelaznej (słaba jakość tej jeszcze) ale świadczyła o stopniu rozwoju lub kontaktach

*




Hetyci technologię wyrobu przedmiotów żelaznych mieli zgłębić już w połowie II tysiąclecia BC.Żelazo było jednak wtedy przedmiotem bardzo drogocennym czego dowód znajdziemy w grobowcu Tutenchamona.
Na terenie Grecji przyjmuje się, że znajomość obróbki żelaza upowszechnia się dopiero w stosunku do omawianych przez nas wydarzeń w okresie submykeńskim 1150-1050/1000 i protogeometrycznym 1050/1000-900 BC.Przykładem takiej obróbki może być warsztat metalurgiczny w Xeropolis na Eubei z około 900 roku BC.

Napisany przez: fodele 21/08/2010, 10:29

QUOTE(rowi @ 20/08/2010, 15:26)
QUOTE(fodele @ 19/08/2010, 16:27)
QUOTE
A czy wiadomo kto schronił się na Karphi- kreteńczycy czy np. mykeńczycy ?


Osada Karphi była miejscem schronienia Eteokreteńczyków (potomków Minojczyków) przed Dorami smile.gif
*



A skąd wiadomo że przed Dorami właśnie (ja nie kwestiestionuję, sam nie wiem i tylko pytam) i coś można powiedzieć o dacie powstania Karphi ? Bo w tej sytuacji byłby to czas ~1000 pne.

A w filmie wskazywanym przez Filipidesa (można znaleźć nawet na Youtube) wciąż mówili o roku 1200 pne ?
I co by na to powiedział dr hab. K.Nowicki z PAN ?
Temat jego pracy hab. to "[I]Defensible Sites in Crete c. 1200-800 B.C." (Liege 2000).
Wszysko więc możliwe.
*



Zdaniem Pendlebury osada Karphi żyła w okresie pomiędzy 1100 a 900 p.n.e.
Hutchinson datował jej istnienie na lata 1150-950 p.n.e.
Krzysztof Nowicki twierdzi, iż ucieczka mieszkańców Krety w góry rozpoczęła się w okresie YM III B, a nawet YM III Γ (czyli do ok. 1100 r.p.n.e.).

Sądzę, że gdyby pierwotni mieszkańcy Krety uciekali przed Achajami, pewnie czyniliby to dużo wcześniej, nawet jeszcze w XV wieku p.n.e. Brak akceptacji nowej rzeczywistości narzucanej przez najeźdźcę najbardziej widoczny jest na ogół w pierwszym jej okresie. Ponadto w XII wieku p.n.e. Minojczycy zdążyli się już "przyzwyczaić" do obecności Mykeńczyków na tyle, że nawet przyjęli ich język (Eteokreteńczycy byli potomkami Minojczyków, ale posługiwali się już językiem greckim). Być może niechętnie, ale jednak... Tak więc to raczej nie "starzy" najeźdźcy przerazili Kreteńczyków do tego stopnia, że opuszczali swe dawne osady. O tym, iż byli to Dorowie mowa jest na wielu greckich stronach internetowych, którymi jednak nie chciałabym się podpierać. Uczono mnie tego także na studiach, ale nia mam na to namacalnych dowodów w postaci możliwości podania konkretnego żródła pisanego wink.gif
Warto też wspomnieć, iż Karphi nie jest odosobnionym przypadkiem. Tylko Kreta wschodnia posiada co najmniej dwa inne bardzo znane stanowiska z tego okresu: Kavousi (Καβούσι) oraz Vrokastro (Βρόκαστρο).

Napisany przez: marlon 21/08/2010, 15:58

to są całe osady czy tylko ślady pobytu uchodźców

Rohl datuje oczywiście inaczej 850-820 pne

Napisany przez: fodele 21/08/2010, 21:31

QUOTE(marlon @ 21/08/2010, 17:58)
to są całe osady czy tylko ślady pobytu uchodźców

*



Całe osady pochodzące z okresu 1200-700 p.n.e.
Badania zapoczątkowane na początku XX wieku przez Harriet Boyd kontynuują archeolodzy amerykańscy.

http://www.penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/32-3/Tombs.pdf

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N1G_uLe-sYkJ:www.penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/25-3/work.pdf+Kavousi+Vrokastro&cd=7&hl=pl&ct=clnk

http://books.google.gr/books?id=MicCXRqKHW4C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=Kavousi+Vrokastro&source=bl&ots=Ksj2it7oTN&sig=Hd-IvBvotkLdyvbsOiA-U2UFS4c&hl=el&ei=lTJwTIrYLo3T4gacnZ3fCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBwQ6AEwAQ#v=onepage&q=Kavousi%20Vrokastro&f=false

I próby rekonstrukcji:

http://www.youtube.com/watch?v=ncQtqA8GW6I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=teXZrj7DZAU&feature=related

smile.gif

Napisany przez: emigrant 21/08/2010, 23:14

QUOTE(fodele @ 21/08/2010, 21:31)

I próby rekonstrukcji:

http://www.youtube.com/watch?v=ncQtqA8GW6I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=teXZrj7DZAU&feature=related



Zawsze mnie ciekawiło, jak na podstawie wykopalisk, które w 99% składają się z odkrytych fundamentów, ewentualnie dolnych fragmentów murów rekonstruuje się kształty i detale dachów... rolleyes.gif confused1.gif

Napisany przez: marlon 22/08/2010, 0:57

QUOTE
Sądzę, że gdyby pierwotni mieszkańcy Krety uciekali przed Achajami, pewnie czyniliby to dużo wcześniej, nawet jeszcze w XV wieku p.n.e.


to już wyjaśniałem smile.gif

no cóż jednak jak wynika z podanych informacji trudno określić czy faktycznie osady te pochodzą z okresu 1100 - tak jak Karphi


QUOTE
A to imię greckiego wodza to możesz przypomnieć ?



http://en.wikipedia.org/wiki/Mopsus

Napisany przez: Filipides 23/08/2010, 12:40

Achajowie przejmą władzę na Krecie, kilkadziesiąt lat po erupcji wulkanu na Thirze, więc w XIII wieku pne, ich obecność nie będzie dla Eteokreteńczyków, niczym szokującym.

Udział w wyprawie wraz z masami ludów na Egipt i Hetytów byłby największym wyczynem Achajów, dziwne, że główny epos mykeński opowiada o Troi, nie o Egipcie. Brak mi wzmianki o tym w mitach, a takie wydarzenie to baza dla wspaniałych eposów bohaterskich w jakich Achajowie się lubują.

A jak się ma wojna trojańska do inwazji ludów morza, przed, po, w trakcie ?

Napisany przez: marlon 23/08/2010, 18:14

QUOTE
Achajowie przejmą władzę na Krecie, kilkadziesiąt lat po erupcji wulkanu na Thirze, więc w XIII wieku pne, ich obecność nie będzie dla Eteokreteńczyków, niczym szokującym.


200 lat wcześniej przejmują bo w XV

QUOTE
Udział w wyprawie wraz z masami ludów na Egipt i Hetytów byłby największym wyczynem Achajów, dziwne, że główny epos mykeński opowiada o Troi, nie o Egipcie.


bo wiesz - wyprawa na Egipt nie była sukcesem to jedno -a drugie nie była to wyprawa tylko mykeńska. A raczej w pewnym procencie mykeńska. Ale, że była mykeńska - to nie ulega wątpliwości bo skąd pismo linearne w Lewancie w XII wieku pne i zabytki mykeńskie tamże oraz Achijawisza Danuna itd

Poza tym - argument ex silentio jest zawsze bardzo słabiutkim argumentem - i sam w sobie o niczym nie świadczy - O NICZYM!!!



QUOTE
Brak mi wzmianki o tym w mitach, a takie wydarzenie to baza dla wspaniałych eposów bohaterskich w jakich Achajowie się lubują.


łomatko chłopie - przeca kawe na ławe żem wywalił jak więc możesz twierdzić, że BRAK WZMIANKI ???????????


MOPSUS wyżej - nie wiem ale wydaje mi się to nieco niegrzeczne, że w trakcie dyskusji ignoruje się tezy dyskutantów i wraca do kwestii które już dawno zostały wyjaśnione wink.gif

Napisany przez: rowi 24/08/2010, 13:43

Marthinus

QUOTE
Hetyci technologię wyrobu przedmiotów żelaznych mieli zgłębić już w połowie II tysiąclecia BC.Żelazo było jednak wtedy przedmiotem bardzo drogocennym czego dowód znajdziemy w grobowcu Tutenchamona.
Na terenie Grecji przyjmuje się, że znajomość obróbki żelaza upowszechnia się dopiero w stosunku do omawianych przez nas wydarzeń w okresie submykeńskim 1150-1050/1000 i protogeometrycznym 1050/1000-900 BC.Przykładem takiej obróbki może być warsztat metalurgiczny w Xeropolis na Eubei z około 900 roku BC

Hetyci-wiadomo-mieli żelazo. Pytanie było o Mykeńczyków w okresie najazdu Ludów Morza czy wojny trojańskiej (a więc ~1200 pne). Wydaje się że odp. brzmi NIE.
Żelazną broń podobno przynieśli ze sobą Dorowie.
No i oczywiście takową dysponował jeden z LM - Filistyni - osiedleni w Palestynie.
O nich w linku poniżej.

marlon
QUOTE
wyprawa na Egipt nie była sukcesem to jedno -a drugie nie była to wyprawa tylko mykeńska. A raczej w pewnym procencie mykeńska. Ale, że była mykeńska - to nie ulega wątpliwości bo skąd pismo linearne w Lewancie w XII wieku pne i zabytki mykeńskie tamże oraz Achijawisza Danuna itd

ceramika jest elementem - przykładem itd a pismo linearne B - też jest znajdowane w Palestynie. Oczywistym jest, iż to Achajowie byli przewodnią siłą ruchu morskiego

pooglądaj sobie np reliefy egipskie gdzie mamy wśród ludów morskich wojowników mykeńskich albo wykopaliska paletyńskie/filistyńskie gdzie mamy ceramikę mykeńską.

NIE ULEGA WĄTPLIWOŚCI, iż Achijawa-sza to Achajowie. Danuna to Daanowie itd. Oczywiście niektórzy jak zwykle mnożą wątplwości ale co z tego ???


Czy nie jesteś za pewny tam gdzie raczej są przypuszczenia i wątpliwości ?
Tutaj link do art. na Archeowieściach o http://archeowiesci.blox.pl/2007/03/Filistyni-mieli-wlasne-pismo.html w Palestynie, gdzie jest mowa i o ceramice i o piśmie.
Nie mówię iż to rozwiewa sprawę ale jest innym wariantem rozwiązania.
Optujesz za Mykeńczykami - ale czy oni się osiedlili w Palestynie czy byli tam tylko przejazdem ?

Co do udziałów Achajów w najazdach Ludów Morza.
Ahijjawa to b.wątpliwe by to byli Grecy. To małe (ale upierdliwe) państewko u boku Hetytów, oczywiście mogło być Helleńskie. Ale tej nazwy brak bezpośrednio w składzie LM, czasami widzi się ich jako Ekwesh. Lecz ci byli obrzezani - przynajmniej tak Egipcjanie liczyli ich poległych po jednej z bitew. A Grecy przecież nie byli obrzezani.
Danuna - tu się zgodzę, i tak to jest przyjmowane w większości, iż mogli to być Grecy-Danowie Homera. Jednakże ich udział nie był wielki, ale był.

Filipides
QUOTE
dziwne, że główny epos mykeński opowiada o Troi, nie o Egipcie. Brak mi wzmianki o tym w mitach, a takie wydarzenie to baza dla wspaniałych eposów bohaterskich w jakich Achajowie się lubują.

Zanim synowie Achajów wstąpili na ziemię trojańską, już dziewięć razy prowadziłem wojowników i chyże okręty na obce kraje i za każdym razem brałem łup bogaty. Bo najpierw wydzielano mi część wodza, potem miałem udział w losowaniu zdobyczy. Tak rósł mój dom, a u Kreteńczyków szacunek dla mnie i lęk” (Odyseja, 14: 222 – 234).

„Lecz Zeus to wniwecz obrócił – jego wola! On to, na moje nieszczęście, posłał mnie w drogę daleką, do Egiptu, razem z piratami. Stanęły w rzece egipskiej równo biegnące okręty. Wiernym towarzyszom kazałem zostać na miejscu i strzec okrętów, a szpiegów wysłałem na zwiady. Lecz oni, dając folgę swojej bucie, uniesieni namiętnością, zaczęli pustoszyć przecudne pola Egipcjan, uprowadzać kobiety i małe dzieci, a mężów pozabijali” (Odyseja, 17: 424 – 433).


Tak mówi Odys. A Achilles chełpił się złupieniem 23 miast (no może nie w Egipcie).
Więc może nie mity ale "epos bohaterski" jest.

marlonie zgodzisz się jednak, iż jeśli przyjąć by taką optykę udziału Achajów w wyprawach łupieszczych z tych czasów to byłoby to coś różnego od regularnego ataku i niszczenia kraju Hetytów czy Egipcjan? A co z siłami lądowymi?
(co do "Twojego" bohatera Mopsusa to nie mam pojecia)

Jeszcze sprawa Pylos i tabliczek z tego miasta.
Nie chce mi się szukać. Apeluję zerknij sam jeszcze raz a przekonasz się iż to robota Ludów Morza a nie samych Mykeńczyków, i to na początku morskiej inwazji. Tak jest przynajmniej przyjmowane powszechnie.
Lecz tu wynika ciekawa sprawa z datacją;
jeżeli Pylos pada ~1200 pne a wojne trojńską mamy 1194-84 (10lat) to skąd na niej wziął się Nestor ze swoimi okrętami - uratowali się z pogromu, schronili gdzieś bliżej Agamemnona?
Albo Pylos padło później albo Troja wcześniej. Ciekawe.

Bo sama wojna trojańska - Filipidesie pytałeś - była wyraźnie "w trakcie" najazdów LM.
Czasami, obok zwaśnionych stron słychać było "ryk" Aresa i wszyscy zamierali w trwodze.
Wiadomo to bóg wojny, i to ludów pochodzących z północy, z Bałkanów, ze stepów ; to mogły być wojska maszerujące na Hetytów; igraszki pod Troją ich nie interesowały...
To tylko moja impresja, pozdr

Napisany przez: marlon 24/08/2010, 16:06

QUOTE
Ahijjawa to b.wątpliwe by to byli Grecy. To małe (ale upierdliwe) państewko u boku Hetytów, oczywiście mogło być Helleńskie. Ale tej nazwy brak bezpośrednio w składzie LM, czasami widzi się ich jako Ekwesh. Lecz ci byli obrzezani - przynajmniej tak Egipcjanie liczyli ich poległych po jednej z bitew. A Grecy przecież nie byli obrzezani.


na pewno nie małe państewko, Byłeś w Mykenach ?? Toż to gigant budowlano/inwestycyjny. Małe państewko nie buduje takich zamków !! To oczywiste, że nie miałoby ono takowych możliwości wink.gif Korespondencja hetycko - achajska świadczy, iż Hetyci mieli do Achajów i szacunek i mieli z nimi poważne problemy. na całej linii wybrzeży Azji mniejszej - od Troi do Rodos. Jak tu mówić o małym upierdliwym państewku. To tak samo możesz powiedzieć, iz Ateny były w roku 450 pne małym upierdliwym państewkiem heh. Czasem się faktycznie czyta Ekwesh ale Ekwesh nic nie znaczy zas odczyt Akiawasza jest równoprawny i coś znaczy. Uczestnictwo w składzie ludów morskich Mykeńczyków (Mopsus, archeologia) nie budzi wątpliwości. To nowe odkrycie dot pisma linearnego cypryjskiego nie zmienia faktu, iż wcześniej odkryto w Palestynie pismo linearne B. Przecie nikt nie twierdzi, iż ludy morskie to tylko Achajowie wink.gif

QUOTE
A Grecy przecież nie byli obrzezani


a skąd to wiemy ??



QUOTE
Jeszcze sprawa Pylos i tabliczek z tego miasta.
Nie chce mi się szukać. Apeluję zerknij sam jeszcze raz a przekonasz się iż to robota Ludów Morza a nie samych Mykeńczyków, i to na początku morskiej inwazji. Tak jest przynajmniej przyjmowane powszechnie.
Lecz tu wynika ciekawa sprawa z datacją;
jeżeli Pylos pada ~1200 pne a wojne trojńską mamy 1194-84 (10lat)


wojna trojańska jak się przyjmuje zniszczyłą Troję VI a więc miała miejsce nie około roku 1200 kiedy została zniszczona Troja VII A ale około 60/70 lat wcześniej.

Jeśli zaś Pylos zostało zniszczone przez ludy morza - to dlaczego TYLKO Pylos ???? Ja jednak wolę wersję o walkach wewnętrznych tym bardziej , iż potwierdza ją tradycja I wojny Heraklidów. Reszta zamków mykeńskich trwa jeszcze około 80 lat !!

Napisany przez: marlon 24/08/2010, 16:33

jak podaje np Rohl

QUOTE
in recent years has become generally accepted that the Ekwesh or Akawasha (zapis "-k -w -sh") are to be identified with the people Akhiyawa mentioned in Hittite document of the period. In turn the Akhiyawa are now universally equated with the Akhaiwoi of Homer. The final "-sha" is a nominative ending. We would then pronounce the name of these Sea Peoples something like "Akaiwa-sha"


do tego dodać trzeba greckich Teukrów (Tjekker). A reszta ludów morskich wywodzi się jakby nie było też z Egei - Luka, Peleset, Tursza, Sardana, Sekel - wszystko Azja Mniejsza. Sojusznicy Achajów.

Napisany przez: kmat 24/08/2010, 21:10

Tu jeszcze jedna kwestia: jeśli przyjąć, że LM i Mykeńczycy to dwa różne ludy pojawia się dziwny problem: wychodzi, że Egipcjanie nie mieli pojęcia o Achajach. Po mojemu to tu nie bardzo jest sens kombinować, Hetyci znają pirackich, łupieżczych Achijjawa, Egipcjanie pirackich, łupieżczych Akaiwasza i Denyen, Homer znał pirackich łupieżczych Achiwoi i Danaoi. Do tego egipskie przedstawienia LM taj jakoś wyglądają jak ludy egejskie - ósemkowate tarcze, cudaczne hełmy itp.

Napisany przez: Marthinus 24/08/2010, 22:09

QUOTE(rowi @ 24/08/2010, 14:43)
Marthinus
QUOTE
Hetyci technologię wyrobu przedmiotów żelaznych mieli zgłębić już w połowie II tysiąclecia BC.Żelazo było jednak wtedy przedmiotem bardzo drogocennym czego dowód znajdziemy w grobowcu Tutenchamona.
Na terenie Grecji przyjmuje się, że znajomość obróbki żelaza upowszechnia się dopiero w stosunku do omawianych przez nas wydarzeń w okresie submykeńskim 1150-1050/1000 i protogeometrycznym 1050/1000-900 BC.Przykładem takiej obróbki może być warsztat metalurgiczny w Xeropolis na Eubei z około 900 roku BC

Hetyci-wiadomo-mieli żelazo. Pytanie było o Mykeńczyków w okresie najazdu Ludów Morza czy wojny trojańskiej (a więc ~1200 pne). Wydaje się że odp. brzmi NIE.
Żelazną broń podobno przynieśli ze sobą Dorowie.
No i oczywiście takową dysponował jeden z LM - Filistyni - osiedleni w Palestynie.
O nich w linku poniżej.
*




Gdybyś przeczytał moją wypowiedź do końca znalazłbyś odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie.Przyjmuje się że żelazo w Grecji rozpowszechniło się po okresie mykeńskim.

Napisany przez: marlon 25/08/2010, 2:06

http://kubaba.univ-paris1.fr/recherche/antiquite/mopsoinglesem.pdf

tu jest bardzo ciekawy artykuł - jeszcze go czytam ale już mogę powiedzieć, że rewelacja

Napisany przez: rowi 25/08/2010, 15:16

marlon

QUOTE
Ahhijawa to na pewno nie małe państewko, Byłeś w Mykenach ?? Toż to gigant budowlano/inwestycyjny. Małe państewko nie buduje takich zamków !! To oczywiste, że nie miałoby ono takowych możliwości  Korespondencja hetycko - achajska świadczy, iż Hetyci mieli do Achajów i szacunek i mieli z nimi poważne problemy. na całej linii wybrzeży Azji mniejszej - od Troi do Rodos. Jak tu mówić o małym upierdliwym państewku. To tak samo możesz powiedzieć, iz Ateny były w roku 450 pne małym upierdliwym państewkiem heh. Czasem się faktycznie czyta Ekwesh ale Ekwesh nic nie znaczy zas odczyt Akiawasza jest równoprawny i coś znaczy. Uczestnictwo w składzie ludów morskich Mykeńczyków (Mopsus, archeologia) nie budzi wątpliwości. To nowe odkrycie dot pisma linearnego cypryjskiego nie zmienia faktu, iż wcześniej odkryto w Palestynie pismo linearne B. Przecie nikt nie twierdzi, iż ludy morskie to tylko Achajowie

Miałem (i mam) na myśli http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/AnatoliaAhhiyawa.htm w Anatolii (Pamfilia chyba). Nie ma to nic wspólnego z Mykenami.
Jak pisałem nie wykluczam jednak, iż było ono Achajskie, choćby w części. To chyba przecież tereny Miletu, jakby nie było.
"Uczestnictwo w składzie ludów morskich Mykeńczyków " nie budzi i mojej wątpliwości (sam podawałem cytaty z Odysei o tym mówiące) ale różnimy sie co do proporcji - ja widzę szczątkowy, Ty znaczący (tak wnioskuję).
Zależy jeszcze co rozumieć pod pojęciem "Ludy Morza". Cały ten okres, powiedzmy 1250-1150, charakteryzuje się nieustannymi najazdami, napadami, piractwem na morzu i na lądzie. I niewątpliwie Achajowie w tym mają wydatny udział. Jednak to jest szerokie rozumienie.
Właściwy najazd/y "Ludów Morza" (a więc i członków tychże) to te na tereny Hetytów (z przyległościami np.Ugarit, Arzawa, tereny Palestyny etc) i ich zniszczenie oraz na Egipt, który sie obronił. To mamy w rozumieniu ścisłym. I tu Achajów widzę marginalnie.
A że hasali wtedy po okolicy, czy oblegali Troję, to zupełnie inna sprawa. Militarnie oceniam ich marnie, zwłaszcza na lądzie. A takie armie, z taborami, szły w składzie LM.
To tak gwoli wyjaśnienia.
A do Palestyne pismo linearne B mogli przynieść z Krety właśnie Filistyni.
Oczywiście to nie są sprawy całkiem wyjaśnione przez naukę i możemy się różnić w tej mierze.
QUOTE
Jeśli zaś Pylos zostało zniszczone przez ludy morza - to dlaczego TYLKO Pylos ???? Ja jednak wolę wersję o walkach wewnętrznych tym bardziej , iż potwierdza ją tradycja I wojny Heraklidów. Reszta zamków mykeńskich trwa jeszcze około 80 lat !!

Dlaczego tylko Pylos ?
Wyprzedzający (przed głównym uderzeniem na Hetytów) był atak morski Ludów Morza.
Dostało się Pylos (bo są nad morzem i nie było tam fortyfikacji ; spodziewali się ataku -zob.tabliczki- więc może czymś zasłużyli lub był inny powód np.ważny port przeładunkowy) a potem Ugarit. I tyle. Mykeńczycy nie byli wtedy na tyle istotną siłą, a ich ziemie nieatrakcyjne, by ich atakować na poważnie.
Co do reszty się zgadzam : wojny wewnętrzne były (np. Mykeny palone kilka razy) a reszty dopełnili Dorowie.
Tylko ja widzę przyczynę tego w rozbiciu gospodarki regionu przez LM, przerwaniu kontaktów handlowych czego skutkiem dla Greków był brak perspektyw oraz wzajemne waśnie i wyniszczenia. I daty się zgadzają.

ps. art. zaiste może być ciekawy...
pozdr

Napisany przez: marlon 26/08/2010, 1:42

jeśli widzisz szczątkowy udział Achajów w inwazji ludzi morza tzn, że odrzucasz czytelne źródła, wg których Grecy i inni Egejczycy to powiedzmy 99% składu uderzeniowego na Egipt. Legenda a raczej Fakt pod tytułem Mopsus pokazuje, iż także w Lewancie to Achajowie przewodzili. Tak więc Twoje spojrzenie jest absolutnie pozaźródłowe. Jeśli nie, to udowodnij jego źródłowość.

Pomysł z państwem Achijawa w Azji Mniejszej obecny tu i tam w opracowaniach też jest pozaźródłowy. Odrzuca on bowiem czytelne fakty polityczne czyli potęgę Teb a potem Myken ---- co Ty też skrzętnie pomijasz choć podsunąłem Ci jak sprawdzić Twe pomysły - wycieczka do Myken smile.gif Co gorsza odrzuca zupełnie jasne zapisy źródłowe czyli teksty hetyckie, w których pojawia się Eteokles brat króla Teb oraz Atreus król Myken. Warto dodać, że wczesne królestwa mykeńskie znane były i w Egipcie skoro w liście miast Kefitiu obok Knossos pojawia się także kilka z miejscowości kontynentalnych.



Napisany przez: rowi 26/08/2010, 16:34

QUOTE
jeśli widzisz szczątkowy udział Achajów w inwazji ludzi morza tzn, że odrzucasz czytelne źródła, wg których Grecy i inni Egejczycy to powiedzmy 99% składu uderzeniowego na Egipt.

Zaraz, zaraz Grecy a inni Egejczycy to nie to samo więc dlaczego wrzucasz ich do jednego worka ? Egejczyków się nie czepiam tylko Greków. A nie zapomniałeś o Libijczykach - oni też atakowali Egipt?
I dlaczego ograniczasz akcję LM do Egiptu a pomijasz Hetytów z przyległościami, mimo że powołujesz się na ich źródła ?
A te "czytelne źródła" co do Ludów Morza (i siły Greków w ich liczbie) to bardzo ciekawe, bo cały świat jak dotąd nie bardzo rozszyfrował ich skład i pochodzenie (tylko sprzeczne domysły).

Marlonie, tak piszesz że aż trudno nie być złośliwym, nawet jak się nie chce.
Masz dużą wiedzę (za co Cię podziwiam) ale, jak gdzieś pisałeś, preferujesz mediewistykę i nie we wszystkim musisz być zaraz specjalistą.
Rozmawialiśmy tu na Forum już trochę o LM na wątku o http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34051&st=30, krótkim nawet, i jest tam też dalszy link (u sargona) do tematu, obszernego uprzedzam, o Megalitach i Ludach Morza (druga połowa).
To dla ciekawskich, nie polecam. Nie doszło i tam do ustaleń, ale przynajmniej można wykluczyć niektóre opinie.
Przypomnij sobie jak potrafisz się wkurzyć jak ktoś plecie androny w temacie o którym masz nieco pojęcia.
QUOTE
Legenda a raczej Fakt pod tytułem Mopsus pokazuje, iż także w Lewancie to Achajowie przewodzili.

Nie neguję ich obecności, byli rozbójnikami w tamtym rejonie (dużo wczesniej niż najazd LM), nawet się osiedlali jak ród Mopsusa (to elita jednak-a więc początki i niezbyt liczni).
Pytanie KIEDY było rozbójnictwo a kiedy osadnictwo ?
I czy byli Z czy PRZECIW Ludom Morza ?
A ten linkowany art. o Mopsusie - możesz już coś powiedzieć, doczytałeś ?
Ja pobieżnie, na początek widze tam państweko Ahhijawa w Anatolii nad rz. Calycadnos (i region Adana=Danowie ?).
QUOTE
Pomysł z państwem Achijawa w Azji Mniejszej obecny tu i tam w opracowaniach też jest pozaźródłowy. Odrzuca on bowiem czytelne fakty polityczne czyli potęgę Teb a potem Myken ---- co Ty też skrzętnie pomijasz choć podsunąłem Ci jak sprawdzić Twe pomysły - wycieczka do Myken  Co gorsza odrzuca zupełnie jasne zapisy źródłowe czyli teksty hetyckie, w których pojawia się Eteokles brat króla Teb oraz Atreus król Myken. Warto dodać, że wczesne królestwa mykeńskie znane były i w Egipcie skoro w liście miast Kefitiu obok Knossos pojawia się także kilka z miejscowości kontynentalnych.

Ależ czy ja kwestionuję potęgę murów Myken czy Teb i ich kontakty (wczesne jak piszesz) z Egiptem i Hetytami ? Nie. Zajęli też Kretę. Byli już sporą siłą w regionie sporo wczesniej niż przybyły Ludy Morza. Byli jednym z tutejszych graczy. Po co mieli by to burzyć ?
A co mamy "po" inwazji ? Mykeńczycy podupadają. To tak się mają zwycięzcy ?
Nastąpiła pustka (no może krótka) w którą zaraz wpasowali się Fenicjanie, potem zaś przedsiębiorczy "nowi" Grecy.
I tu pole dla Ciebie.

pozdr, i bez urazy





Napisany przez: marlon 26/08/2010, 16:48

QUOTE
A te "czytelne źródła" co do Ludów Morza (i siły Greków w ich liczbie) to bardzo ciekawe, bo cały świat jak dotąd nie bardzo rozszyfrował ich skład i pochodzenie (tylko sprzeczne domysły).


niestety nie mogę się z tym zgodzić - to, że funkcjonują w nauce różne poglądy nie oznacza, że jeden z nich nie jest prawdziwy i dominujący. Akurat w przypadku Ludów Morskich (Libijczycy NIE BYLI ludem morskim sensu stricto tylko ludem towarzyszącym ludom morskim) nazwy etników pozwalają bez wielkich problemów przyporządkować aż trzy z nich do Greków sensu stricto. A to już około 1/3. Reszta zaś to sąsiedzi. Również z kwestią koronacji Chrobrego są wątpliwości ale nie oznacza to, że wątpimy w królewskość Chrobrego. Powiedz JAKIE masz wątpliwości co do tożsamości ludów morskich to może uda się je wyjasnić

QUOTE
Zaraz, zaraz Grecy a inni Egejczycy to nie to samo więc dlaczego wrzucasz ich do jednego worka ? Egejczyków się nie czepiam tylko Greków.


obecność pomniejszych Egejczyków wskazuje tym bardziej na obecność GŁÓWNYCH Egejczyków - Achajów.

QUOTE
I dlaczego ograniczasz akcję LM do Egiptu a pomijasz Hetytów z przyległościami, mimo że powołujesz się na ich źródła ?


wątpię czy te same ludy które zniszczyły Hetytów - Frygowie/Myzowie (Muszka) i krewniacy mieli cokolwiek wspólnego z ludźmi atakującymi Egipt. Jednolitość czasu nie oznacza jednolitości aktora


QUOTE
Ja pobieżnie, na początek widze tam państweko Ahhijawa w Anatolii nad rz. Calycadnos (i region Adana=Danowie ?).



na sto procent takiej wersji nie da się wykluczyć - ale to były zapewne kolonie a istnienei kolonii zakąłdaa istnienie centrum

Napisany przez: marlon 27/08/2010, 1:28

QUOTE
tylko sprzeczne domysły


te sprzeczne domysły funkcjonują - owszem - ale towarzyszą głównej hipotezie, która wcale nie jest oparta na domysłach tylko bardzo zasadnych PRZESŁANKACH. Tu się wkrada kuchennymi drzwiami kwestia terminologiczna. Niby wygodnej jest używać słowa WĄTPLIWOŚCI (Twoje "sprzeczne domysły") ale jest to słowo wytrych, słowo ogólnik, żeby nie powiedzieć slogan. Wyrazem odpowiednim ew sytuacji śledczej jest prawdopodobieństwo jakieś wersji. Prawdopodobieństwo można nawet policzyć a w każdym razie stopniować. "Wątpliwości" natomiast sieją niepokój, zamęt w głowach. A tak na prawdę nic nie znaczą. Zapytajmy - jakie jest prawdopodobieństwo, iż Akijawa to nie królestwa Achajów (Teby a potem Mykeny). I jakie jest prawdopodobieństwo, iż Akijawa-sza to też nie Achajowie. I się okazuje, że malutkie jest to prawdopodobieństwo. Mamy wsród tekstów hetyckich królów achajskich Atreusa i Eteoklesa. Mamy stosunki Achijawy z Miletem, Troją itd. Wśród ludów morza mamy samych Egejczyków. Jakie jest prawdopodobieństwo, że lud Akijawa-sza to akurat Nie-Egejczycy ???? Malutkie

Napisany przez: Filipides 27/08/2010, 11:09

Brawo Rovi za wspomnienie o wyprawie na Egipt, czyż fragment opowieści jaki przytoczyłeś nie kończy się czasem płaczem i błaganiem o litość narratora i osiedleniem ocalałych Achajów na ziemiach należących do Faraona? Z tym że to jakaś wyprawa piracka raczej, a atak na Egipcjan był wynikiem niesforności wojowników, niż zaplanowaną akcją.

Egipt o Grekach wiedzieć musiał, skoro Grecy wiedzieli o Egipcie, a Egipcjanie dość skrupulatnie i trwale zapisywali swoje dzieje. W zasadzie najwięcej o Etoekreteńczykach się dowiemy czytając hieroglify. Wnioskuję więc, że w Egipcie, wiedziono o Achajach na parę wieków przed inwazją ludów morza. Podejrzewam również , bo nie pamiętam, a nie chce strzelać z głowy, że mieli na nich nazwę. W końcu to Egiptowi zawdzięczamy jakąś ciągłość relacji historycznych.

Jeszcze jedna sprawa z Filistynami, po upadku Krety wg, prof Ciechanowicza, część Eteokreteńczyków migruje na Peloponez, a część do Egiptu, i to właśnie oni mieli być przodkami Filistynów. To powinno być zauważalne w sztuce Egipskiej. Poza tym fakt że Etoeokreteńczycy się osiedlają na ziemiach Faraonów, absolutnie nie wyklucza faktu, że zrobią to później Achajowie.

Jedna Troja mogła być zniszczona atakiem Achajów inna, w czasie ataku ludów morza, jeszcze inna trzęsieniem ziemi.

Napisany przez: marlon 27/08/2010, 13:26

QUOTE
Podejrzewam również , bo nie pamiętam, a nie chce strzelać z głowy, że mieli na nich nazwę. W końcu to Egiptowi zawdzięczamy jakąś ciągłość relacji historycznych


Akijawa - sza smile.gif


QUOTE
czyż fragment opowieści jaki przytoczyłeś nie kończy się czasem płaczem i błaganiem o litość narratora i osiedleniem ocalałych Achajów na ziemiach należących do Faraona?


no cóż tak właśnie wyglądał koniec potęgi ludów morza
QUOTE

Jeszcze jedna sprawa z Filistynami, po upadku Krety wg, prof Ciechanowicza, część Eteokreteńczyków migruje na Peloponez, a część do Egiptu, i to właśnie oni mieli być przodkami Filistynów


tyle, że to zupełnie nie pasuje do okresu kiedy Peleset dopiero atakuje Egipt czyli około 1200. Upadek Krety był 250 lat wcześniej. Gdzie wg Ciechanowicza przez ten czas przebywali Peleseci

Napisany przez: marlon 27/08/2010, 13:33

QUOTE
Ekwesh / Eqwesh / Akawasha

The Ekwesh were part of the combined force of Libyans and Sea Peoples which attacked Egypt in 1208 BC. Some scholars see the Ekwesh as possible elements from Ahhiyawa, or even mainland Mycenaean Achaea. Homer and Odysseus mentioned an Achaean attack upon the delta, and later Greek myths stated that Helen spent the duration of the Trojan War in Egypt rather than Troy, and that after the war the Mycenaeans went there to recover her. Doubt about the Mycenaean link comes from the prisoners taken by Egypt. To be sure of the numbers of enemy dead (6,000, with 9,000 prisoners), the pharaoh ordered that the penises of all the uncircumcised victims be cut off, along with the hands of those who had been circumcised. The Ekwesh number amongst the latter, making the Greek connection doubtful.


no tu właśnie mamy przykład, jak się kwestię dosyć jasno określoną, czytelną rozmywa słowem wątpliwe--doubtful. Po pierwsze jakie są przesłanki aby twierdzić, iż w XII wieku Grecy Mykeńscy lub ich część nie przyjęła zwyczaju obrzezania ??? Po drugie jakie mamy przesłanki żeby twierdzić, iż faktycznie byli obrzezani (i to wszyscy !!!!). Generalnie to jest robienie wody z mózgu i gdybanie dla gdybania w imię z góry założonej nieufności do legend greckich. Nawet gdy mamy czarno na białym to i tak znajdzie się paru badaczy którzy powiedzą, że jest białe na czarnym

QUOTE
Miałem (i mam) na myśli małe państewko w Anatolii (Pamfilia chyba)


to jest tylko jedna z możliwości - i mająca raczej małe PRAWDOPODOBIEŃTSWO

QUOTE
Ahhiyawa was situated between the coast and the state of Arzawa, with the Lukka on the south-eastern border


na to nie ma ŻADNYCH dowodów.


c.1430 BC

QUOTE
Attarsiyya conquers the Cypriot kingdom of Alashiya, and the ruler, Madduwattas, flees to the protection of the Hittite king, Tudhaliya II (I)


To też tylko jedna z wersji

QUOTE
Tudhaliya I (also Tudhaliya II), ruled ca. 1430 to 1400 BC
# Tudhaliya II (also Tudhaliya III), ruled ca. in the 1380s BC
# Tudhaliya III (also "Tudhaliya the child") may have briefly ruled around 1358 BC.
# Tudhaliya IV ruled around 1237 BC.


Attrasis to najpewniej Atreus ojciec Agamemnona a jego przeciwnik to Tudhaliya IV. To wskazywałoby na Troję VIIA jako okres wojny ???


QUOTE
fl c.1245 BC
Tawagalawa Brother. Gave aid to Piyama-Radu.


Tawagalawa - to może być Eteokles brat króla Teb.

Napisany przez: rowi 27/08/2010, 15:32

marlon
Generalnie nie mam już zbytnio ochoty dyskutować o Ludach Morza i Achajach w ich składzie, nie o tym tu wątek, aczkolwiek blisko Troi.
Przejrzyj, proszę, http://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm stronę z obrazkami z Medinet Habu i powiedz gdzie widzisz tam Greków ? Bo je tylko aparycje rodem z Azji Mniejszej + Shardana bóg wie skąd.
W dolnej części jest też poruszona sprawa (warianty) Danyen, jest i o Mopsusie.
Potem (ale ja już po weekendzie) możemy pogadać.

QUOTE
odpowiednim ew sytuacji śledczej jest prawdopodobieństwo jakieś wersji

I tu się z Tobą mogę zgodzić- nie ma pewności poszukujmy więc największe prawdopodobieństwo !

tymczasem pozdr

ps.są też obrazki z Medinet Habu z wędrującymi na Egipt taborami, wołami, wojownikami pieszymi (chyba i kobiety z dziećmi) - to też Egejczycy ? Pooglądaj troche, wierz mi. Chciałbym się z tobą dogadać. Podobno mężczyźni to wzrokowcy.

Napisany przez: marlon 27/08/2010, 15:52

QUOTE
Przejrzyj, proszę, tę  stronę z obrazkami z Medinet Habu i powiedz gdzie widzisz tam Greków ? Bo je tylko aparycje rodem z Azji Mniejszej + Shardana bóg wie skąd.
W dolnej części jest też poruszona sprawa (warianty) Danyen, jest i o Mopsusie.
Potem (ale ja już po weekendzie) możemy pogadać.


przecieram oczy czytając co napisałeś -- tam jest pełno Egejczyków !!!!! No cóż na upór nie ma leku jak wiemy

W dodatku to jakaś chyba pomyłka (?) z Twojej strony albowiem jak wiemy Achajowie pojawiają się za Merneptaha tylko zaś za Ramzesa III już nie - a przecie

QUOTE
The most detailed and well known texts concerning the Sea Peoples is for sure the inscriptions from Medinet Habu (*4). It is a mortuary temple that was constructed for Ramesses III at Thebes, in Upper Egypt


trudno więc oczekiwać Greków Achajskich na tych malowidłach wink.gif

Napisany przez: kmat 27/08/2010, 17:02

Ogólnie ta strona łączy LM z Egejczykami. Tu na przykład http://www.salimbeti.com/micenei/helmets3.htm, Widać, że wizerunki egipskie i własne przedstawienia Egejczyków to w zasadzie to samo. Nie ma co wyważać otwartych drzwi, LM jako Achajowie z przyległościami i sprzymierzone grupki Luwitów to najprostsze wytłumaczenie.

Napisany przez: marlon 28/08/2010, 2:16

QUOTE
In the so-called Taswagalawa letter the Hittite King Hattusili II  (about 1265-1240 BC) consistency addresses the King of Ahhiyawa formally, using the style " my brother". The significance of this is that the King of Ahhiyawa is placed on the same level as the Kings of Egypt, Babylon, Assuria and the Hittite King himself (*8). Furthermore it is clear that, at least at the time the letter was written, the Ahhiyawa were a political and military force to be reckoned with. Some expressions like "By ship" and "crossing" suggested that the Ahhiyawa were located overseas most likely to the west of Asia Minor


z tej samej strony. No cóż jedni widzą wszędzie WĄTPLIWOŚCI a inni starają się WĄTPLIWOŚCI usunąć wink.gif

Napisany przez: marlon 28/08/2010, 21:22

QUOTE
Pozostałości mykeńskiego pałacu odkryli greccy archeolodzy na wyspie Itaka. Jest to kolejny pałac z epoki brązu odkryty tam, gdzie taką budowlę umiejscowił w „Iliadzie” Homer. W dziełach greckiego poety była to siedziba Odyseusza, uczestnika wojny trojańskiej, głównego bohater „Odysei” i król Itaki.


z banku danych Archeowieści

Napisany przez: rowi 30/08/2010, 14:40

marlon

QUOTE
przecieram oczy czytając  -- tam jest pełno Egejczyków !!!!!
W dodatku to jakaś chyba pomyłka (?) z Twojej strony albowiem jak wiemy Achajowie pojawiają się za Merneptaha tylko zaś za Ramzesa III już nie -
trudno więc oczekiwać Greków Achajskich na tych malowidłach

Aha, uporządkujmy więc (żeby nie było niejasności) - czytam tylko co napisałeś :

1, obrazki z Medinet Habu dotyczą tylko odporu Egiptu za Ramzasa III (jakby druga odsłona najazdu LM ~1176) i NIE BYŁO tam wtedy Greków Achajskich (zgoda!) -czy tak mam rozumieć ?
To już byłby jakiś postęp wobec uprzedniej "wiodącej" siły Greków w LM.
Na marginesie dodam, iż na stronce wzmiankowanej jest też na początku skromny opis z wymienionymi ludami z I inwazji LM za Marneptaha (~1208) i wizerunek jego Stelli Izraela - i j am Greków też za bardzo nie widzę (a i Egejczyków innych niewielu);
jednakże przyjmuję (sam podawałem przykład/cytat o Odyseuszu) że w tym mniej więcej czasie i Achajowie brali udział w podobnych łupieżczych wyprawach- ale na tereny Egiptu były to nieznaczne ilości (nie zauwazane przez Farona);

2, widzisz tam pełno innych Egejczyków - przypomnę iż M.Egejskie mamy pomiędzy Grecją a Anatolią a na płd sięga li tylko do Krety i Rodos - możesz wymienić (pełno tam nazw)?
Nawet Licja (Lukka?) czy Pamfilia to ew. ledwo, nie mówiąc juz o Cyprze - się już "nie łapią" ;
a i Kreta to jakby osobna kwestia/osobna kultura ; oczywiście w tym czasie (~1200) siedzą juz tam mykeńczycy ale ich mian dalej nie widzę wśród Ludów Morza (siedzą nie znaczy ruszają). Palestet/Filistyni mieli przybyć do Lewantu z tej wyspy, ale chyba nie byli Egejczykami a był to jedynie przystanek w ich marszrucie.

3, co do najazdu na Marneptaha (na którego mieli juz być i Achajowie, dużą siła wg Ciebie?) weź pod uwagę iż był to atak na Deltę Nilu od zachodu tj z Libii, i stamtą główne siły szły+ piraci (może i w stylu Odyseusza) - jest to tam opisane z detalami ;

QUOTE
Some expressions like "By ship" and "crossing" suggested that the Ahhiyawa were located overseas most likely to the west of Asia Minor

Nie do końca precyzyjne ale tu możesz mieć więcej racji.
Na omawianej stronce w części http://www.salimbeti.com/micenei/war.htm mamy np.mapkę (tak w połowie str.) gdzie mamy 2xAhhiiyawe - w Grecji i po drugiej stronie morza egejskiego.
Być może tak rzeczywiści "przezywano" tam (u Hetytów i w Egipcie) Achajów ale prócz terenu Grecji mamy i państewko w Anatolii przez nich popierane ; wszak to tereny późniejszych kolonii jońskich. Stąd i dyplomacja Hetyci-Achajowie.
Ale to nie mówi jeszcze o ich udziale w inwazji Ludów Morza.

Poza tym trzeba by uściślić, mówiąc o Achajach czy ma się na myśli tych z Europy, Krety/Rodos czy z wybrzeży Anatolii.
Mój "protest" dotyczy oczywiści w głównej mierze tych z Kontynentu czy Pelpoponezu.
No i oddzielajmy (dla celów tej dyskusji) Greków od innych Egejczyków, bo gdy używasz tego terminu nie wiem czy masz na myśli i Achajów czy tylko tych innych E.?!

(ps.licze na "przeliczam trasę" w GPS, marlonie )

kmat
QUOTE
Ogólnie ta strona łączy LM z Egejczykami.

jw. - niewielu ich.
A co z Libią, z Lewantem, z Shardana którzy mięli być z Sardynii (ja nie przesądzam, ale są tam wizerunki wojowników z rogami, mieczami na obeliskach z Korsyki), a Paleset/Filistyni to Egejczycy ?

Przypomnę (już poza tą stroną, która jest tylko amatorska ale ma dobrze wszystko tam ułożone, jako materiał do dyskusji) że mówimy tu tylko o jednej części inwazji LM - tej na Egipt - bo są jakies źródła chociaż, ale była i druga na Hetytów (Frygowie, Moskowie, Kaskowie itp).

pozdr

Napisany przez: marlon 30/08/2010, 15:03

QUOTE
Ogólnie ta strona łączy LM z Egejczykami. Tu na przykład Hełmy, Widać, że wizerunki egipskie i własne przedstawienia Egejczyków to w zasadzie to samo. Nie ma co wyważać otwartych drzwi, LM jako Achajowie z przyległościami i sprzymierzone grupki Luwitów to najprostsze wytłumaczenie.


to napisał kolega kmat - a w jego poście jest stosowny link który rozwieje Twoje wątpliwości natury obrazkowej. Wszystkiechełmy są egejskie. Szrdana też skoro pochodzą z Azji mniejszej zaś na Sardynię trafili w trakcie wędrówek podobnie jak Sykulowie na Sycylię i Etruskowie do Etrui


QUOTE
wizerunek jego Stelli Izraela - i ja tam Greków też za bardzo nie widzę (a i Egejczyków innych niewielu);



WSZYSCY a nie NIEWIELU


QUOTE
widzisz tam pełno innych Egejczyków - przypomnę iż M.Egejskie mamy pomiędzy Grecją a Anatolią a na płd sięga li tylko do Krety i Rodos - możesz wymienić (pełno tam nazw)?
Nawet Licja (Lukka?) czy Pamfilia to ew. ledwo, nie mówiąc juz o Cyprze - się już "nie łapią" ;
a i Kreta to jakby osobna kwestia/osobna kultura ; oczywiście w tym czasie (~1200) siedzą juz tam mykeńczycy ale ich mian dalej nie widzę wśród Ludów Morza (siedzą nie znaczy ruszają). Palestet/Filistyni mieli przybyć do Lewantu z tej wyspy, ale chyba nie byli Egejczykami a był to jedynie przystanek w ich marszrucie.



zadziwiające łąmańce terminologiczne uprawiasz - Morze Egejskie to Morze Egejskie zaś wszyscy którzy siedzą na wyspach na nim i na wybrzeżach dookoła to EGEJCZYCY - tym bardziej, że łączy ich wspólna ogólna kultura choć z mutacjami lokalnymi. Jak można uznac np, że PELESET to nie EGEJCZYCY --- SIC!!!! Zaczynasz w imię jakieś dogmy szukac dziury w całym. Jak to Kreteńczycy nie byli Egejczykami???? Zaś Lukka a zwłaszcza Cylicja i Cypr były kolonizowane przez Greków. Czyżbyś o tym nie wiedział - i to Achajów we własnej osobie. Podałęm przykłąd Mopsusa z Cylicji zaś Cypr jest grecki od XIII wieku pne do dziś !!!!!!!!


QUOTE
Na omawianej stronce w części o wojnie trojańskiej mamy np.mapkę (tak w połowie str.) gdzie 2xAhhiyawe - w Grecji i po drugiej stronie morza egejskiego. Być może tak rzeczywiści "przezywano" tam (u Hetytów i w Egipcie) Achajów ale prócz terenu Grecji mamy i państewko w Anatolii przez nich popierane



Nie BYC MOŻE bo to praktycznie pewnik - zaś państewko achajskie w Azji Mniejszej jest TYLKO domniemaniem bez archeologicznego uzasadnienia

jak wiemy Achajowie nie tworzyli imperium tylko konferedację pod wodzą Teb a potem Myken. Kolonizowali okolicę więc mieli i Milet i inne punkty a wybrzeżu - rządzone w formie mykeńskiego polis. Nie ma dowodu na to, że zdobyli jakieś wielkie tereny przed okresem ludów morza. Niemniej Achijawa z hetyckiej KORESPONDENCJI (nie z mapek - mapka to nie dowód) to królestwo centralne.


QUOTE
addresses the King of Ahhiyawa formally, using the style " my brother". The significance of this is that the King of Ahhiyawa is placed on the same level as the Kings of Egypt, Babylon, Assuria and the Hittite King himself


czyżbyś sądził, że do królika Miletu czy innego miasta byłoby napisane BRACIE wink.gif

Napisany przez: kmat 30/08/2010, 15:11

CODE
jw. - niewielu ich.


Obejrzyj sobie rysunki tych późnych hełmów (to jest charakterystyczne), to co widać w Madinet Habu i na własnych greckich przedstawieniach to w zasadzie to samo. No chyba, że uważasz, że W Grecji nosili się wtedy jak na filmie Troja z Orlando Blumem.

CODE
A co z Libią, z Lewantem,


A ktoś ich zaliczał do LM?
CODE

z Shardana którzy mięli być z Sardynii (ja nie przesądzam, ale są tam wizerunki wojowników z rogami, mieczami na obeliskach z Korsyki),


Sardyńskie figurki ewidentnie są z tej samej bajki, pytanie o ich datowanie. Biorąc pod uwagę przekazy Rzymian, którzy wszędzie w Italii widzieli zbiegów spod Troi, teza o egejskim pochodzeniu Sardów wydaje się być całkiem sensowna.

CODE
a Paleset/Filistyni to Egejczycy ?


Przychylam się do hipotezy łączącej ich z Pelazgami.

CODE
ale była i druga na Hetytów (Frygowie, Moskowie, Kaskowie itp).


A ktoś ich zalicza do LM?

Napisany przez: marlon 30/08/2010, 15:25

powiem więcej - o ile przyjmiemy tezę, iż Tawaglawas to Eteokles brat króla Teb Polinika zaś Atarsijas to Atreus ojciec Agamemnona - obaj z listów hetyckich -- wówczas wojna trojańska przypadnie Troi VIIA (tej Blegena) a nie Troi VI (Korfmanna). A wówczas nieobecność Greków achajskich w II wyprawie na Egipt będzie czytelna - walczyli wtedy pod Troją smile.gif

QUOTE
The earliest is the so-called Indictment of Madduwata. It dates to the beginning of the 14th century BC (thus under the reign of Arnuwanda I about 1400-1375 BC or Tudhalija II about 1375-1355 BC) and recounts Hittite dealing with a certain Madduwata, forced to flee his country by Attarsiya whom the Hittites called Man of Ahhiya(wa). Madduwata  was installed as a Hittite vassal ruler somewhere in southwestern Anatolian; however, he proved to be an ungrateful and overambitious person, who caused serious trouble for his overlord by attacking Hittite posesions in what appears to have been the area of classical Lycia and Caria. Later he even invaded Cyprus in alliance with his former enemy Attarsiya


tu jest spór o datację albowiem list faktycznie nie jest datowany w żaden iiny sposób jak za pomocą imienia Tudhalija ale oczywiście bez numerka oraz przy pomocy wiedzy z zakresu stylistyki listów hetyckich. Uważa się ją w danym wypadku za bardziej archaiczną niż ta z XIII wieku. Ale jak inni badacze twierdzą nie jest to dostateczny argument, tak więc mamy prawdopodobnie Atreusa i to wtedy kiedy trzeba - niedługo przed upadkiem Troi.


QUOTE
co do najazdu na Marneptaha (na którego mieli juz być i Achajowie, dużą siła wg Ciebie?)


sądzę, że główną choć tego oczywiście nikt nie policzył


QUOTE
Ale to nie mówi jeszcze o ich udziale w inwazji Ludów Morza.


mówi i to bardzo dużo. Achajowie mykeńscy byli siłą z którą liczył się król potęgi hetyckiej i uważał ich za równych sobie - "braci". Nie było innej siły zdolnej zorganizować pierwszy wypad na Egipt w basenie Morza Egejskiego jak Achajowie. Reszta ludów morskich pochodzi z Egeialbo z jej bezpośredniej strefy wpływów - to aksjomat. Oczywiście raz uruchomione potężne siły militarne i destabilizacja spowodowana upadkiem Hetytów doprowadziły do kolejnych ataków - tym razem udział bezpośredni Myken był mały choć np w Azji mniejszej i na Cyprze to właśnie Grecy wykorzystali okazję do zdobycia władzy po-hetyckiej

Napisany przez: rowi 2/09/2010, 16:34

Panowie !
Przepraszam za brak odp. ale byłem/jestem nieco "uziemiony" więc tylko po krótce i gwoli wyjaśnienia (a szczegółowo się jeszcze ustosunkuję).

Co do I najazdu za Marneptaha opis ze stronki wzmiankowanej brzmi tak :
" W piątym roku panowania Merneptah, (ok. 1207 pne) Egipt został zaatakowany przez koalicję Labu (Libijczycy) i Ludów Morza na granicy zachodniej Delty. Wydarzenia te są opisane w czterech tekstach : Wielki Napis Karnak, Kair kolumny Athribis Stela i Hymn of Victory, znanym również jako Stela Izraela. Według tych tekstów, King Meryey z Libijczyków utworzyli koalicję z kilku grup, które są obecnie klasyfikowane jako Ludów Morza, a wraz z żonami, dziećmi i dobytkiem, przybyli do Delty. Tak szybko, jak Merneptah odkrył, co się dzieje, poprowadził wyprawę przeciwko najeźdźcy i pokonał ich po sześciu godzinach walki. Ludy Morza są wymienione jedynie w pierwszych trzech tekstach: The Great Napis Karnak jest jednym z najdłużej znanych napisy egipskiej świątyni. Tekst rozpoczyna się od listy wrogów, przed którymi staje Egipt: Libijczycy, Ekwesh, Tereszu, Lukka, Shardana i Shekelesh. Meshwesh się później w tekście.
Meshwesh to główne wtedy plemię Libijczyków (termin więc uzywany jakby zamiennie z "Labu").
Dalej jest też o obrzezaniu Ekwesh, Shardana i Shekelesh. Oraz o liczbie poległych ~9 tys.
Wyraźnie widać tu przewagę i inicjatywę sasiednich Libijczyków (szli z dobytkiem) + dołączyli się inni rabusie.
Czy to tu mamy mieć "przeważające" siły Achajskie wspomagane Egejczykami ?

Co do Egejczyków.
Zarzucono mi "zadziwiające łąmańce terminologiczne gdy pisałem o wędrujących Filistynach więc prosze o wyjasnienie kogo za takowych uważamy - czy tych co sie tam (w Egei i wybrzeżach) urodzili czy gdzie aktualnie mieszkają ?
Bo jak Grecy (oczywista egejczycy) osiedlają się na Cyprze (to juz inny teren) to dalej są egejczykami (no zgoda) ale jak ja mówię iż Filistyni przybyli z dalszych okolic a na Krecie osiedlili się jako tylko etap w drodze do Kaananu - to są te łamańce i mają być uznani za egejczyków i basta !? Moralnośc Kalego ?

A w ogóle od początku twierdziłem iż Egejczycy - zwłaszcza ci z wysepek i wybrzeży azjatyckich, nie europejskich (inni od Achajów) mogli brać udział w najazdach LM.
Mam obiekcje tylko co do samych Greków (poza epizodami).

W II najeździe za Ramzesa III mieli być pod Troją i dlatego ICH NIE BYŁO - pisał sam marlon.

To pytam gdzie i kiedy ich mamy ew. - proszę wskazać konkretnie ?

A co powiecie o statkach LM - takich używali Achajowie ?
Albo uzbrojenie (powszechne miecze gdy mykeńczycy raczej używali je elitarnie i cieńszy kształ mieli=a'la rapiery).
Hełmów też nie za wiele właściwie (poza Shardana) a sporo postawionych włosów/pióropuszy - to chyba też nie Achajskie ?

Co do ogólnej siły Greków wtedy, i Ahhijawy=Achajowie - już się zgodziłem.
Również Mopsusa et consortes przyjąłem; tylko kiedy to było, czy nie tuż po pogromie LM gdy odbudowywały się tereny post-Hetyckie ? A w samej Macierzy spory, waśnie, brak środków produkcji...
To wszystko możebne co tam piszesz marlonie, ale nieco później, nieco później.

Kmat pytał wątpiąco kto zalicza do LM np. Frygów, Mosków, Kaska ?
A kto pokonał Hetytów ? No nie wiadomo ale szukamy największego prawdopodobieństwa - tak zgodziliśmy sie z marlonem - i tak nam wychodzi. Boć przecież Hetytów zniosły Ludy Morza i ktoś to musiał być! A takowych tam potem widziano.

Lecz to tylko "termin" te Ludy Morza i nie przywiązywałbym się jedynie do morza.
Co do Libijczyków podobnie- że atakowali Egipt wtedy to FAKT, ale czy byli w koalicji LM to i ja wątpię ; atakowali sami z siebie; ale "nauka" i ich wciągnęła do "terminu".

Flistyni osiedli już "po" w Kaananie, i mieli b.wysoka kulture materialna jak na tamte czasy.
Pelazgowie zaś to lud przed-Achajski i raczaj prymitywny pod tym względem. Jakoś nie przystają do siebie. Przypomnij zbrojnego po zęby Goliata !

na ra


Napisany przez: marlon 3/09/2010, 2:47

QUOTE
Co do Egejczyków.
Zarzucono mi "zadziwiające łąmańce terminologiczne gdy pisałem o wędrujących Filistynach więc prosze o wyjasnienie kogo za takowych uważamy - czy tych co sie tam (w Egei i wybrzeżach) urodzili czy gdzie aktualnie mieszkają ?
Bo jak Grecy (oczywista egejczycy) osiedlają się na Cyprze (to juz inny teren) to dalej są egejczykami (no zgoda) ale jak ja mówię iż Filistyni przybyli z dalszych okolic a na Krecie osiedlili się jako tylko etap w drodze do Kaananu - to są te łamańce i mają być uznani za egejczyków i basta !? Moralnośc Kalego ?


problem w tym, że nie ma jakichkolwiek dowodów, że Peleset/Filistyni przybyli gdzieś spoza Egei. To jest zupełna fikcja źródłowa. Bez poparcia w materiale archeo, który wskazuje na to, że kultura Filistynów była czysto mykeńska


QUOTE
Czy to tu mamy mieć "przeważające" siły Achajskie wspomagane Egejczykami ?


mówimy o Ludach Morza i o tym, kto WŚRÓD przeważał. Nie zaś o tym, czy Ludy Morza były czy nie były słabsze liczebnie od swych koalicjantów np Libijczyków
QUOTE
Wyraźnie widać tu przewagę i inicjatywę sasiednich Libijczyków (szli z dobytkiem) + dołączyli się inni rabusie.


obawiam się, że WCALE nie widać a tylko Ty chcesz to widzieć. Nic nie wiemy aby inicjatywa pierwotna wyszła od Libijczyków. Przeciwnie sądzić trzeba, że to Achajowie podkupili ciemnych Libijczyków głosząc im, że zdobędą miejsca osadnicze a ci ostatni w to uwierzyli i stanowili mięso armatnie heh

QUOTE
To pytam gdzie i kiedy ich mamy ew. - proszę wskazać konkretnie ?


Akchiawasza a nie Ekwesz - tyle w temacie


QUOTE
A co powiecie o statkach LM - takich używali Achajowie ?
Albo uzbrojenie (powszechne miecze gdy mykeńczycy raczej używali je elitarnie i cieńszy kształ mieli=a'la rapiery).
Hełmów też nie za wiele właściwie (poza Shardana) a sporo postawionych włosów/pióropuszy - to chyba też nie Achajskie ?



szukasz czegoś czego nie ma - nie ma dowodu przeciw Achajom i więcej doskonale widać, że są !!! Hełmy jako żywo egejsko-minojskie podobnie jak okręty. Pióropusze to KRETA !!!
QUOTE
Kmat pytał wątpiąco kto zalicza do LM np. Frygów, Mosków, Kaska ?
A kto pokonał Hetytów ? No nie wiadomo ale szukamy największego prawdopodobieństwa - tak zgodziliśmy sie z marlonem - i tak nam wychodzi. Boć przecież Hetytów zniosły Ludy Morza i ktoś to musiał być! A takowych tam potem widziano.


otóż nie zniosły Hetytów - to tylko daleko posunięta spekulacja. Ludy Morza znamy z tekstów egipskich, Żaden z tych ludów nie miał nic wspólnego z centralną Azją mniejszą i jej spenetrowaniem. To zrobili przybysze z Europy-Bałkanu

QUOTE
Pelazgowie zaś to lud przed-Achajski i raczaj prymitywny pod tym względem. Jakoś nie przystają do siebie. Przypomnij zbrojnego po zęby Goliata !


cóż znowu ??? Skąd takie dane. Pelazgowie to przecie mieszkańcy Grecji minojskiej i mykeńskiej. Ludzie że tak powiem na poziomie. Rohl nawet stawia tezę, iż to oni właśnie zdobyli władzę w Egipcie jako tzw Wielcy Hyksosi. Potwierdzają to wykopaliska Bietaka w Avaris - pałąc zdobiony malowidłami egejskimi oraz obrazkowy komiksw postaci ściennego malowidła czyli historia przedstawiona w Akrotiri w tzw domu kapitana.




tu są linki do ciekawych stron


http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3APhilistines


http://stwarzanie.wordpress.com/2009/11/16/fresk-w-stylu-minojskim-odkryty-w-palestyni/

Napisany przez: marlon 3/09/2010, 3:26

QUOTE
The connection between Mycenaean culture and Philistine culture was made clearer by finds at the excavation of Ashdod, Ekron, Ashkelon, and more recently Gath, four of the five Philistine cities in Canaan. The fifth city is Gaza. Especially notable is the early Philistine pottery, a locally made version of the Aegean Mycenaean Late Helladic IIIC pottery, which is decorated in shades of brown and black. This later developed into the distinctive Philistine pottery of the Iron Age I, with black and red decorations on white slip known as Philistine Bichrome ware. Also of particular interest is a large, well-constructed building covering 240 square metres (2,600 sq ft), discovered at Ekron. Its walls are broad, designed to support a second story, and its wide, elaborate entrance leads to a large hall, partly covered with a roof supported on a row of columns. In the floor of the hall is a circular hearth paved with pebbles, as is typical in Mycenean megaron  hall buildings; other unusual architectural features are paved benches and podiums. Among the finds are three small bronze wheels with eight spokes. Such wheels are known to have been used for portable cultic stands in the Aegean region during this period, and it is therefore assumed that this building served cultic functions. Further evidence concerns an inscription in Ekron to PYGN or PYTN, which some have suggested refers to "Potnia", the title given to an ancient Mycenaean goddess. Excavations in Ashkelon, Ekron, and Gath reveal dog and pig bones which show signs of having been butchered, implying that these animals were part of the residents' diet.


jak widzimy nie ma żadnych Achajów -- ale haja z tymi Achajami chej !!



http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/ekron.html

Napisany przez: rowi 3/09/2010, 16:37

marlon
[QUOTE]obawiam się, że WCALE nie widać a tylko Ty chcesz to widzieć. Nic nie wiemy aby inicjatywa pierwotna wyszła od Libijczyków. Przeciwnie sądzić trzeba, że to Achajowie podkupili ciemnych Libijczyków głosząc im, że zdobędą miejsca osadnicze a ci ostatni w to uwierzyli i stanowili mięso armatnie heh[/QUOTE]
Coraz pociesznie czyta się Twoje zdania: najpierw zarzucasz mi gołosłowne "chciejstwo" z tymi Libijczykami a zaraz potem sam wysnuwasz "sądy" o ich słabych rozumkach. Naprawdę wpadam w coraz lepszy humor...
FAKTY są takie iż Libijczycy atakowali Egipt od zachodu, i to w przeważającej ilości w tym przypadku. To widać chociażby po liczbie zabitych (proporcje). Chcieli sie tam osiedlić. Słyszeli o bogactwach tego kraju. Tak postępowali i wcześniej i później w histori. To był naturalny proces. I kiedyś im się to udało. Słyszałeś o "dynastii" Libijskiej w Egipcie. Całkiem nieźle jak na "mięso armatnie".
Sądzisz że dopiero cfani Mykeńczycy ich do tego namówili ?
[QUOTE]mówimy o Ludach Morza i o tym, kto WŚRÓD przeważał. Nie zaś o tym, czy Ludy Morza były czy nie były słabsze liczebnie od swych koalicjantów np Libijczyków[/QUOTE]
Ok, niech będzie oprócz Libijczyków.
Zobaczmy kogo tam mamy : Ekwesh, Tereszu, Lukka, Shardana i Shekelesh.
To którzy to Grecy ?

[QUOTE]Akchiawasza a nie Ekwesz - tyle w temacie[/QUOTE]
aha, Akchiawasza - a możesz wskazać kiedy i gdzie są wymienieni że atakowali jako Ludy Morza ?
[/QUOTE]szukasz czegoś czego nie ma - nie ma dowodu przeciw Achajom i więcej doskonale widać, że są !!! Hełmy jako żywo egejsko-minojskie podobnie jak okręty. Pióropusze to KRETA !!![QUOTE]
Nie szukam dowodu (po prostu ich nie widzę) tylko czekam na Twoje wskazanie gdzie ich widać wśród LM ?
Co do "pióropuszy" w art. który zalinkowałeś dalej czytam :
"Na tamtejszych płaskorzeźbach wojownicy filistyńscy noszą charakterystyczne pióropusze, jakich nikt nigdy na starożytnych wyobrażeniach nie nosił.
I co ciekawe, dokładnie takie samo nakrycie głowy można dostrzec na jednym ze znaków na słynnym dysku z Fajstos.

Jeden z największych znawców zagadnienia, John Chadwick, który odczytał pismo mykeńskie, zauważa w książce „Pismo linearne B i pisma pokrewne” (W-wa, 1998) na str. 62:
Hełmy z grzebieniastym pióropuszem, jak ten na ryc. 38, nie są minojskie, aczkolwiek w późniejszym okresie podobne hełmy nosili Filistyni.
".
Więc może jednak nie Kreta.
W ogóle takie "cóś" trudno znaleźć gdzieś u Achajów.
Można by wskazać takie wizerunki ?
Ja czytałem gdzieś iż pojawiały się na nizinnych terenach Hetytów (np. w bitwie pod Kadesz), czy na innych stepowych terenach gdzieś na północ (Anatolia, M.Czarne?).
[/QUOTE]problem w tym, że nie ma jakichkolwiek dowodów, że Peleset/Filistyni przybyli gdzieś spoza Egei. To jest zupełna fikcja źródłowa. Bez poparcia w materiale archeo, który wskazuje na to, że kultura Filistynów była czysto mykeńska[QUOTE]
Nie, materiał archeo wskazuje, iż ZETKNĘLI się z kulturą mykeńską. Przynieśli ze sobą też elementy k.minojskiej (chocby te niebieskie mozaiki u Ciebie, i pismo a"la linearne).
Czy to znaczy zaraz że byli Minojczykami ?
Np. zadnie "Filistyni, którzy osiedli w Kanaanie nie używali swojego pisma zbyt długo. Po X wieku przejęli pismo hebrajskie" - mówi mi że zachowali się inaczej niż Grecy którzy zaadoptowali to pismo do swoich warunków juz na stałe (mieli długi kontakt z minojczykami) a Filistyni nie byli zbytnio do niego przywiązani (krótki pobyt) i łatwo zamienili na inne miejscowe.
To lud łatwo chytający wszelkie nowinki.
Moja hipoteza mówi iż zachaczyli o Kretę (może na kilkanascie lat np.) w swojej wędrówce do Palestyny. Nie jestem pewien, ale szukamy największego prawdopodobieństwa.
No i kluczowa sprawa ŻELAZO.
Nikt poza Hetytami w tej okolicy wtedy go nie miał.
"Filistyni długo posiadali monopol na kucie żelaza, umiejętność, którą posiedli prawdopodobnie w Anatolii" - W: Britannica Online Encyclopedia.
Taka opinia przewija się też w linkowanych art. o nich.

I jeszcze o ich odmienności od Achajów :
"Filistyni byli grzebani w glinianych trumnach z antropoidalnymi wiekami Gądecki, ss. 263-264".
Achajowie palili swoich bohaterów.

A z tą "POTNIĄ" możesz coś objaśnić ?
Czy cos więcej niż wpływy mykeńskie ?
Mimo dobrego humoru jestem otwarty na poważne sprawy.

pozdr

ps.sprawy wyposażenia wojskowego Egejczyków, Greków, Ludów Morza, Europo-Bałkan, itp jeszcze "badam" i się wypowiem przy okazji.





Napisany przez: kmat 3/09/2010, 19:59

CODE
Zobaczmy kogo tam mamy : Ekwesh, Tereszu, Lukka, Shardana i Shekelesh.
To którzy to Grecy ?

Ekwesz/Akaiwasza - Achajowie. Teresz są łączeni z Tyrrenami, czyli też Egea, reszta to zachodnie i południowe wybrzeża Anatolii.
CODE
aha, Akchiawasza  - a możesz wskazać kiedy i gdzie są wymienieni że atakowali jako Ludy Morza ?

To tylko inny odczyt tych Ekwesz - egipskie pismo nie zapisywało samogłosek. Realnie to mamy nie np. Szardana a szrdn, nie Lukka a rqqw itp.
CODE
W ogóle takie "cóś" trudno znaleźć gdzieś u Achajów.
Można by wskazać takie wizerunki ?

Chodzi o http://www.salimbeti.com/micenei/images/latehelmet48.jpg
Rzecz z Egei znana.. http://www.salimbeti.com/micenei/images/latehelmet46.jpg (kolo po lewej), http://www.salimbeti.com/micenei/images/roundshield15.jpg, http://www.salimbeti.com/micenei/images/latehelmet47.jpg
CODE
Np. zadnie "Filistyni, którzy osiedli w Kanaanie nie używali swojego pisma zbyt długo. Po X wieku przejęli pismo hebrajskie" - mówi mi że zachowali się inaczej niż Grecy którzy zaadoptowali to pismo do swoich warunków juz na stałe (mieli długi kontakt z minojczykami) a Filistyni nie byli zbytnio do niego przywiązani (krótki pobyt) i łatwo zamienili na inne miejscowe.

Jak inaczej? Grecy też w pewnym momencie odpuścili pismo minojskie na rzecz zachodniosemickiego.

Napisany przez: Filipides 3/09/2010, 22:16

Wydaje mi się , że określenie chronologii wojny Trojańskiej względem inwazji ludów morza, można oprzeć,
na opisie, relacji Troi względem Hetytów, bądź państewek powstałych po upadku państwa Hetytów, albo jest tam w okolicy potężny gracz, właśnie, Hetyci, albo mamy malutkie wspomagające państwa miasta. Uważam, że
państwa Hetytów już nie ma. Achajowie więc atakują, Troję po tym jak państwo Hetytów się rozpadnie.
Inna sprawa czy za sprawą ludów morza czy samo. Bo Upadek Hetytów i osłabienie Egiptu uczynią, z Federacji achajskiej potęgę śródziemnomorską.

Zaznaczam jeszcze jeden niezwykle istotny fakt. W starożytności żeglowano przede wszystkim wzdłóż wybrzeży.
Albo więc LM żeglują, ku północnej Afryce, potem na Egipt, albo morzem Egejskim przez Grecję, Azje mniejszą i
bliski wschód. Albo, albo. Obecność, ludów z terenów Libii plus Tyrennów , sugeruje mi trasę afrykańską nie egejską.

A skąd Egipcjanie rozróżniali, mieszkańców Sardyni, Sycylii czy półwyspu Apenińskiego. Jakieś koneksje handlowe? jakieś ślady ceramiki? wpływów kulturowych?

A kto w ogóle dopasował nazwy egipskie tych różnych ludów do naszych?





Napisany przez: kmat 4/09/2010, 9:06

CODE
Obecność, ludów z terenów Libii plus Tyrennów , sugeruje mi trasę afrykańską nie egejską.

Trasa afrykańska jest raczej oczywista. Z tym, że sugerują ją wyłącznie Libijczycy. Tyrrenowie jeszcze w klasycznej Grecji występowali w Egei.
CODE
A skąd Egipcjanie rozróżniali, mieszkańców Sardyni, Sycylii czy półwyspu Apenińskiego.

A znali ich w ogóle? Szardana i Szekelesz to raczej jeszcze w Egei i na anatolijskim wybrzeżu siedzieli.

Napisany przez: Filipides 5/09/2010, 8:45

Rovi
Achajowie nie tylko palili swoich bohaterów, ale także, a nawet przede wszystkim chowali ich w ziemi.
Wedle wierzeń Achajów, dusza nie zaznawała spokoju, gdy doczesne szczątki nie były należycie pochowane.
Spalenie ciała, nie tylko powierzało je Bogom, ale przede wszystkim zabezpieczało, przed profanacją, pochówku, stosowano je więc głównie w czasie wypraw. Achajowie nie chowali zmarłych w trumnach glinianych,
za to był to bodajże powszechniejszy pochówek wśród Keftiu (Eteokreteńczyków), którzy chowali zmarłych w glinianych skrzyniach, a nawet glinianych wannach.

kmat
w okresie klasycznym , chyba chodzi głównie, o ile nie wyłącznie, o wyspę Lemnos gdzie znaleziono kamienna stellę w języku lemnijskim , podobnym pod wieloma względami, do etruskiego. Acz nikt nie nazywa Lemnijczyków Tyrrenami, już prędzej Tyrrenów potomkami osadników z Azji mniejszej (ja uważam , że Pelazgów), którzy kolonizują Tesalie. W okresie wojny trojańskiej i inwazji LM zarówno, na terenie Grecji kontynentalnej, jak i na Krecie, Pelazgowie wyraźnie się wyróżniają.

Czy państwo się zgadzają co do hipotezy że Troja, ta Homerowa, zastaje zaatakowana, po tym, jak upadnie państwo Hetytów?

Napisany przez: kmat 5/09/2010, 11:58

CODE
w okresie klasycznym , chyba chodzi głównie, o ile nie wyłącznie, o wyspę Lemnos gdzie znaleziono kamienna stellę w języku lemnijskim , podobnym pod wieloma względami, do etruskiego. Acz nikt nie nazywa Lemnijczyków Tyrrenami,


Powiadasz? http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Dionysius_of_Halicarnassus/1B*.html Dionizjusz z Halikarnasu, "Starożytności rzymskie", cytat z akapitu nr 25:

Thus, with regard to them, Thucydides has a clear account73 of the Thracian Actê and of the cities situated in it, which are inhabited by men who speak two languages. Concerning the Pelasgian nation these are his words: "There is also a Chalcidian element among them, but the largest element is Pelasgian, p83belonging to the Tyrrhenians who once inhabited Lemnos and Athens."

Napisany przez: Filipides 5/09/2010, 12:04

proszę po polsku

Napisany przez: kmat 5/09/2010, 13:06

Dionizjusz cytuje Tukidydesa, który stwierdza, że na półwyspie Akte mieszkają Chalkidyjczycy (koloniści eubejscy), ale większość ludności to Pelazgowie tożsami z Tyrrenami z Lemnos i Aten.

W oryginale też jest mowa o Tyrrenach:
« Ἔνι δέ τι καὶ Χαλκιδικὸν, τὸ δὲ πλεῖστον Πελασγικὸν τῶν καὶ Λῆμνόν ποτε καὶ Ἀθήνας οἰκησάντων Τυρρηνῶν ».

Napisany przez: Filipides 5/09/2010, 16:59

QUOTE(kmat @ 5/09/2010, 13:06)
Dionizjusz cytuje Tukidydesa, który stwierdza, że na półwyspie Akte mieszkają Chalkidyjczycy (koloniści eubejscy), ale większość ludności to Pelazgowie tożsami z Tyrrenami z Lemnos i Aten.

W oryginale też jest mowa o Tyrrenach:
«  Ἔνι δέ τι καὶ Χαλκιδικὸν, τὸ δὲ πλεῖστον Πελασγικὸν τῶν καὶ Λῆμνόν ποτε καὶ Ἀθήνας οἰκησάντων Τυρρηνῶν ».
*




tutaj bardzo ładne zestawienie Greckich źródeł o Pelazgach, można wikipedii nie lubić, ale czasem , ktoś się przykłada:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians

Wychodzi że są dość duże rozbieżności już między między historykami greckimi. Pelazgowie i Tyrrenowie, wywodzą są ze sobą spokrewnieni, acz uważam, że Tyrrenowie = Etruskowie , są mieszanką Pelazgów z inna grupą z Italii, co już było wałkowane, właśnie w wątku o Etruskach.

Napisany przez: marlon 6/09/2010, 1:56

QUOTE
hipotezy że Troja, ta Homerowa, zastaje zaatakowana, po tym, jak upadnie państwo Hetytów?


no - to właśnie sugerowałem wyżej - gdy przyjmiemy hipotezę o tożsamości Achajów ze źródeł hetyckich z Grekami achajskimi o tych samych/podobnych imionach znanych ze źródeł greckich wychodzi, że Troja Homerowa to Troja Carla Blegena czyli Troja VIIa. To samo pisze szczegółowo zresztą uzasadniając David Rohl. Tyle, że oczywiście jego chronologia jest dramatycznie odmienna.

Napisany przez: marlon 6/09/2010, 11:53

QUOTE
Np. zadnie "Filistyni, którzy osiedli w Kanaanie nie używali swojego pisma zbyt długo. Po X wieku przejęli pismo hebrajskie" - mówi mi że zachowali się inaczej niż Grecy którzy zaadoptowali to pismo do swoich warunków juz na stałe (mieli długi kontakt z minojczykami) a Filistyni nie byli zbytnio do niego przywiązani (krótki pobyt) i łatwo zamienili na inne miejscowe.


To lud łatwo chytający wszelkie nowinki.


Moja hipoteza mówi iż zachaczyli o Kretę (może na kilkanascie lat np.) w swojej wędrówce do Palestyny. Nie jestem pewien, ale szukamy największego prawdopodobieństwa.

Nie, materiał archeo wskazuje, iż ZETKNĘLI się z kulturą mykeńską. Przynieśli ze sobą też elementy k.minojskiej (chocby te niebieskie mozaiki u Ciebie, i pismo a"la linearne).
Czy to znaczy zaraz że byli Minojczykami ?



żadne z tych zdań - wbrew zapewnieniom nie zawiera nic co można określić jako WIĘKSZE PRAWDOPODOBIEŃSTWO. Przeciwnie - uważam, iż stanowią typowy zabieg mający na celu usunięcie dowodów, poszlak, przesłanek doskonale poświadczających tezę przeciwną do forsowanej - a to w ten sposób, iż każdą z osobna podważa się czy też rozmydla, przy pomocy lada jakich "argumentów" - pomimo, że właśnie ich ilość i sens merytoryczny tworzą razem dowód NIEPODWAŻALNY.

Szczególnie zaś stwierdzenie, że Peleset zahaczyli na parę lat o Kretę jest oderwane od źródeł. Nie ma za sobą niczego co by je potwierdzało. Źródła pisane WYWODZĄ ich z Kaftoru. To aksjomat. Poza tym Twe stwierdzenie zupełnie nie tłumaczy tego, że Filistyni budowali świątynie typowo mykeńskie i używali greckiego sowa POTNIA (PANI) na określenie bogini. Nie tłumaczy tego, że używali pisma linearnego C. To TROCHĘ za dużo jak na kilka lat pobytu na Krecie heheh. Przeciwstawienie ich Grekom, którzy rzekomo NA ZAWSZE przyjęli to pismo jest kuriozalne. Podobnie jak wyjęte z kapelusza określenie lud łatwo chwytający wszelkie nowinki. Niby skąd wiemy, że chwytali wszelkie nowinki - bardziej niż INNI ??? To zaś, że znali technikę wyrobu żelaza WCALE nie świadczy, że en masse przybyli z centralnej Azji Mniejszej. Przeciwnie - techniki i wiedza to rzecz wędrowna i przenośna dużo bardziej niż ludy. DO nauczenia jakiegoś ludu techniki wytopu żelaza potrzebny jest JEDEN słownie JEDEN człowiek posiadający tą umiejętność. A nie pobyt całego ludu w kraju gdzie ta umiejętność znana była wcześniej


QUOTE
Coraz pociesznie czyta się Twoje zdania: najpierw zarzucasz mi gołosłowne "chciejstwo" z tymi Libijczykami a zaraz potem sam wysnuwasz "sądy" o ich słabych rozumkach. Naprawdę wpadam w coraz lepszy humor...


wysunąłem tą hipotezę aby Ci pokazać, że Twoja nie ma w sobie nic BARDZIEJ prawdopodobnego. Czy tak trudno to pojąć ???? Obie nie mają ŻADNEGO uzasadnienia źródłowego. Problem w tym, że Twoja hipoteza służyła Ci jako baza do weryfikacji (SIC !!!!!) kwestii achajskiej - co jest budowaniem merytorycznych zamków z cukru-pudru heh.


QUOTE
aha, Akchiawasza  - a możesz wskazać kiedy i gdzie są wymienieni że atakowali jako Ludy Morza ?


sam ich wymieniałeś tak lekko licząc z 10 razy jako Ekwesz a teraz jako Akjawasza nagle zniknęli. Tylko ciekawe jak niby kreteńscy było nie było Peleset zaczęli budować mykeńskie MEGARONY i pisać POTNIA. To jasne - wśród nich także "rasą panów" czy elitą byli Achajowie.

QUOTE
Więc może jednak nie Kreta.
W ogóle takie "cóś" trudno znaleźć gdzieś u Achajów.
Można by wskazać takie wizerunki ?



może jednak Egea - kolega kmat wskazał Ci kolejne wizerunki pod linkami w jego poście - wystarczy poszukać

Napisany przez: kmat 6/09/2010, 16:02

Filipides

CODE
Wychodzi że są dość duże rozbieżności już między między historykami greckimi. Pelazgowie i Tyrrenowie, wywodzą są ze sobą spokrewnieni, acz uważam, że Tyrrenowie = Etruskowie , są mieszanką Pelazgów z inna grupą z Italii, co już było wałkowane, właśnie w wątku o Etruskach.

Mam pewne wątpliwości, czy można tak zupełnie łączyć Pelazgów z Tyrrenami. Mi to wygląda, jakby Grecy nie mogli się zdecydować czy Pelazgowie to jeden konkretny lud tubylczy co rozciągać to jako zbiorową nazwę na autochtonów. Jako Tyrrenów określano tych attyckich, lemnijskich i z Akte, ale nigdy nie włączano tu kreteńskich czy tesalskich. Co do rozbieżności pomiędzy historykami greckimi, Dionizjusz wydaje się sporo wiarygodniejszy od Herodota, w tekście widać bardziej krytyczne podejście, z Herodotem zresztą polemizuje.

marlon
CODE
Szczególnie zaś stwierdzenie, że Peleset zahaczyli na parę lat o Kretę jest oderwane od źródeł. Nie ma za sobą niczego co by je potwierdzało. Źródła pisane WYWODZĄ ich z Kaftoru.

A tu troszkę popolemizuję smile.gif Owszem, taki np. Stary Testament wywodzi ich z Kaftor ale jakby rozróżnia od Kreteńczyków. Funkcjonują dwa terminy: Pelestim i Keretim. Król Dawid miał bodajże gwardię złożoną z jednych i drugich. Obstawiałbym, że Filistyni to jednak nie byli oryginalni Minojczycy, a Pelazgowie z Peloponezu (też niegreccy, w Helladzie ktoś by chyba załapał, że to jacyś zaginieni krewni), którzy na Kretę zabrali się razem z Achajami, a stamtąd dłuższą chwilę potem ruszyli do Palestyny zagarniając przy okazji trochę Eteokretów.

Napisany przez: rowi 6/09/2010, 16:25

Filipides

QUOTE
Rovi
Achajowie nie tylko palili swoich bohaterów, ale także, a nawet przede wszystkim chowali ich w ziemi.
Wedle wierzeń Achajów, dusza nie zaznawała spokoju, gdy doczesne szczątki nie były należycie pochowane.
Spalenie ciała, nie tylko powierzało je Bogom, ale przede wszystkim zabezpieczało, przed profanacją, pochówku, stosowano je więc głównie w czasie wypraw. Achajowie nie chowali zmarłych w trumnach glinianych,
za to był to bodajże powszechniejszy pochówek wśród Keftiu (Eteokreteńczyków), którzy chowali zmarłych w glinianych skrzyniach, a nawet glinianych wannach.

A co powiesz o larnaxach ?
I gdzie możemy znaleźć pochówki inhumacyjne z interesujęcego nas okresu (~1200 pne)?

kmat, marlon
QUOTE
To tylko inny odczyt tych Ekwesz - egipskie pismo nie zapisywało samogłosek. Realnie to mamy nie np. Szardana a szrdn, nie Lukka a rqqw itp.
sam ich wymieniałeś tak lekko licząc z 10 razy jako Ekwesz a teraz jako Akjawasza nagle zniknęli

Nie zniknęli i ja to wszystko wiem tylko chciałem żeby to zostało wyraźnie wyartykułowane, bo kilka postów wczesniej niejasno (dla mnie przynajmniej) pisałeś :
QUOTE
Akchiawasza a nie Ekwesz -tyle w temacie


A z Ekwesz jest ten problem, iż byli obrzezani (Podawałem już namiary).
I pozostaje mieć nadzieję, iż Achajowie też...

QUOTE
Można by wskazać takie wizerunki ?
Chodzi o to?
Rzecz z Egei znana.. link (kolo po lewej), link, link.

może jednak Egea - kolega kmat wskazał Ci kolejne wizerunki pod linkami w jego poście - wystarczy poszukać


Panowie, po raz kolejny powtarzam - nie kwestionuję Egei, zwłaszcza tej azjatyckiej - kwestionuję obecność Achajów !
Uważam, że większość ludów które tu wymieniamy pochodzą zwłaszcza z wybrzeży Anatolii, Lewantu, Wysp - więc jest tu część i Egei - ale nie sami konkretnie Grecy.
Dlatego gdy pytam, nie podawajcie argumentów "egejskich" - bo to nie jest jasne w tej sytiuacji, podawajcie argumenty "mykeńskie".
Czy te wizerunki są "mykeńskie" ? Czy takie "fryzury" są spotykane u mykeńczyków ?
Ja znam takowe głównie z terenów Azji Mniejszej; np. Lukka w armii Hetytów mieli takie podczas bitwy pod Kadesz (mogę podać więcej).



QUOTE
Jak inaczej? Grecy też w pewnym momencie odpuścili pismo minojskie na rzecz zachodniosemickiego.
Przeciwstawienie ich Grekom, którzy rzekomo NA ZAWSZE przyjęli to pismo jest kuriozalne.

Tu macie racje, rozpędziłem się : Filistyni - podobnie jak Grecy - po zapożyczeniu pisma linearnego z krety przeszli na pismo semickie sąsiadów (pierwsi Żydów, drudzy Fenicjan).
Może i jedni i drudzy byli na Krecie tylko "gośćmi" ?

QUOTE
Tylko ciekawe jak niby kreteńscy było nie było Peleset zaczęli budować mykeńskie MEGARONY i pisać POTNIA. To jasne - wśród nich także "rasą panów" czy elitą byli Achajowie.

Megarony to ja znalazłem i w http://archeowiesci.wordpress.com/2010/09/03/mykenskie-echa-w-polnocnej-rumunii/ !?
QUOTE
To zaś, że znali technikę wyrobu żelaza WCALE nie świadczy, że en masse przybyli z centralnej Azji Mniejszej. Przeciwnie - techniki i wiedza to rzecz wędrowna i przenośna dużo bardziej niż ludy. DO nauczenia jakiegoś ludu techniki wytopu żelaza potrzebny jest JEDEN słownie JEDEN człowiek posiadający tą umiejętność. A nie pobyt całego ludu w kraju gdzie ta umiejętność znana była wcześniej

Dziwnie lekko podchodzisz do tego "żelastwa".
Nie będę polemizował z "jednym" człowiekiem. Zapytam tylko czy i reszta Greków w tym czasie nauczyła się tej sztuki ?
QUOTE
Szczególnie zaś stwierdzenie, że Peleset zahaczyli na parę lat o Kretę jest oderwane od źródeł. Nie ma za sobą niczego co by je potwierdzało.

No w sumie masz rację : nie ma niczego co by potwierdzało pobyt Peleset-późniejszych Filistynów z Palestyny - na Krecie.
QUOTE
Źródła pisane WYWODZĄ ich z Kaftoru. To aksjomat

No oczywiście prócz źródeł pisanych (np. Biblia).
Ale czy "wywodzą" czy mówią iz stamtąd przybyli ?
Bo jesli np. tacy Grecy osiedlają sie na Cyprze, a potem stamtąd przemieszczą do dalszych krain to ich mieszkańcy mówią iż wywodzą/przybywają z Cypru (jesli by ich nie znali szerzej) - nieprawdaż ? A czy to znaczy iż rzeczywiści wywodzą się z Cypru czy może z dalszych rejonów jednak ?
Ogólnie biorąc to może być sprawa niewyjasniona.
Wyjaśnić ją mogą obecne elementy kultury. Poszukajmy ich raz jeszcze jesli chcemy ustalić czy Peleset byli czymś w rodzaju Greków, Pelazgów czy mieszkańców Krety, a może jeszcze kimś innym?!
Ja optuję za ostatnią możliwością, Kmat stawiał na Pelazgów a marlon.... Grecy, Eteokreteńczycy ???
I mam żelazne argumenty a WY ?




Napisany przez: kmat 6/09/2010, 16:54

CODE
Panowie, po raz kolejny powtarzam - nie kwestionuję Egei, zwłaszcza tej azjatyckiej - kwestionuję obecność Achajów !
Uważam, że większość ludów które tu wymieniamy pochodzą zwłaszcza z wybrzeży Anatolii, Lewantu, Wysp - więc jest tu część i Egei - ale nie sami konkretnie Grecy.

Po mojemu to tu są i Grecy i ludy przedgreckie i wybrzeża Anatolii.

CODE
Czy te wizerunki są "mykeńskie" ? Czy takie "fryzury" są spotykane u mykeńczyków ?

Ano są, była linkowana strona z hełmami.

CODE
I mam żelazne argumenty

Coś nam umknęło?

Napisany przez: Vergilius 6/09/2010, 19:13

Przeczytałem cały temat od deski do deski, naprawdę pasjonująca dyskusja!

Jedyne co mi się tak jakoś rzuciło, to słowa kolegi Marlona:

QUOTE
Pióropusze to KRETA !!!


Tak będzie, jeśli przyjmiemy, jak sugerują teksty nadesłane przez Marlona, że Filistyni to jakiś odłam kreteńskich uciekinierów. Kiedyś czytałem ciekawy artykuł Trude Dothan, izraelskiej pani archeolog, gdzie pióropuszowe nakrycia głowy to element charakterystyczny dla konfederacji ludów określanych przez Egipcjan jako lud Czeker, czyli innymi słowy Filistyni. Z przedstawieniami tego ludu można spotkać się stanowisku archeologicznym Enkomi na Cyprze. Jak znajdę link do tego artykułu postaram się podesłać. Wspomina też o tym książka pod redakcją Billa Manleya "70 Wielkich tajemnic Starożytnego Egiptu".

Jeśli coś mi umknęło i było coś o tym wspominane, to przepraszam, ale lektura tych 12 stron była nie lada wyzwaniem smile.gif.

Napisany przez: Filipides 7/09/2010, 2:58

QUOTE(Vergilius @ 6/09/2010, 19:13)
Przeczytałem cały temat od deski do deski, naprawdę pasjonująca dyskusja!

Jedyne co mi się tak jakoś rzuciło, to słowa kolegi Marlona:

QUOTE
Pióropusze to KRETA !!!


Tak będzie, jeśli przyjmiemy, jak sugerują teksty nadesłane przez Marlona, że Filistyni to jakiś odłam kreteńskich uciekinierów. Kiedyś czytałem ciekawy artykuł Trude Dothan, izraelskiej pani archeolog, gdzie pióropuszowe nakrycia głowy to element charakterystyczny dla konfederacji ludów określanych przez Egipcjan jako lud Czeker, czyli innymi słowy Filistyni. Z przedstawieniami tego ludu można spotkać się stanowisku archeologicznym Enkomi na Cyprze. Jak znajdę link do tego artykułu postaram się podesłać. Wspomina też o tym książka pod redakcją Billa Manleya "70 Wielkich tajemnic Starożytnego Egiptu".

Jeśli coś mi umknęło i było coś o tym wspominane, to przepraszam, ale lektura tych 12 stron była nie lada wyzwaniem smile.gif.
*



Profesor Ciechanowicz tez twierdzi że Filistyni to uciekinierzy z Krety, więc i więcej głosów widzę w sprawie

Skoro Kultura Mykeńska powstaje na bazie pelazgijskiej i kreteńskiej , obawiam się że hełmy również mogą być zapożyczane.

Rovi
http://www.reuters.com/article/idUSL1676411820070716
tu jest pochówek inhuminacyjny z 1200 pne

a co mam powiedzieć o larnaksach? Skrzynia do chowania zwłok lub składania kości...

kmat
Grecy rzeczywiście nie wiedzieli i wprowadzili zamieszanie w nazewnictwie. Proponuję więc :
Pelazgowie ludność przed grecka w Grecji kontynentalnej. Tyrrenowie = Etruskowie, lud powstały ze zmieszania się osadników pelazgijskich z ludami Italii.

Osadnictwo pelasgijskie, poza Kretą zaczyna się od zatoki Pagasitikos (Sesklo) idzie z w stronę Tesalii potem Attyki a z Tesalii na północ, do Italii, podobnie jak się rozpowszechnia ceramika zdobiona sercówką
zwykła, czy jadalną (taki ślimak morski).


Mnogośc ludów jakie się wylicza jako mieszkańców interesującej nas Troi przyprawia o ból głowy.
Tam wcale nie było kilkunastu ludów tylko kilka, Hetyci, Achajowie, Pelazgowie, Frygowie.

Często ludy rozróżniane w starożytności, są po prostu innymi państwami, nie zaś ludami. Kogo możemy mieć wtedy w basenie morza egejskiego?


Napisany przez: Marthinus 7/09/2010, 10:30

QUOTE(Filipides @ 7/09/2010, 3:58)
Osadnictwo pelasgijskie, poza Kretą zaczyna się od zatoki Pagasitikos (Sesklo) idzie z w stronę Tesalii potem Attyki a z Tesalii na północ, do Italii, podobnie jak się rozpowszechnia ceramika zdobiona sercówką
zwykła, czy jadalną (taki ślimak morski).


Mnogośc ludów jakie się wylicza jako mieszkańców interesującej nas Troi przyprawia o ból głowy.
Tam wcale nie było kilkunastu ludów tylko kilka, Hetyci, Achajowie, Pelazgowie, Frygowie.

Często ludy rozróżniane w starożytności, są po prostu innymi państwami, nie zaś ludami. Kogo możemy mieć wtedy w basenie morza egejskiego?
*




Identyfikując ludność pelasgijską z rozprzestrzenieniem się neolitu należałoby stwierdzić, że owe osadnictwo zaczyna się od Jaskini Franchthi na wschodnim wybrzeżu Peloponezu.Na przełomie VIII i VII tysiąclecia BC upada gospodarka oparta na połowie tuńczyków i pod koniec mezolitu (7,2 - 7,1 BC) zostaje niemal zupełnie opuszczona.Warstwa neolityczna datowane są na około 6,7 - 6,5 BC.
Istotnie prawdziwy rozwój osadnictwa wczesnoneolitycznego ma miejsce w Tesalii.Mowa tutaj o stanowiskach takich jak Sesklo,Argissa,Dimini,Achilleion.Poza Tesalią w Grecji kontynentalnej z wczesnej fazy neolitu należy wymienić tell Lerna na Peloponezie czy Orochomenos w środkowej Grecji.Bardzo szybko neolit przyjął się również w Macedonii i Tracji.
Na terenie Grecji w VII tysiącleciu neolit dzieli się na dwa kompleksy.Ceramikę malowaną oraz o czym wspomniał Filipides zdobioną ornamentyką impresso - cardium.Najwcześniejsze osadnictwo kardialne "szło" wzdłuż wschodnich wybrzeży Adriatyku - najwięcej stanowisk na obszarze Czarnogóry i Hercegowiny.
W południowych Włoszech wraz z Sycylią (np stanowisko Uzzo) neolit pojawia się jeszcze w VII tysiącleciu.Jednak aby nie było za prosto wraz z ceramiką impresso - cardium występuje również ceramika malowana (zwł. w Apulii czy k.Stentinello na Sycylii).W połowie VI tysiąclecia owa ludność dociera do środkowych Włoch oraz nieco później do północno-wschodnich.Należy pamiętać, że w dalszej kolejności ludność kardialna dotarła także na obszar Francji,Hiszpanii a nawet Portugalii.

Napisany przez: kmat 7/09/2010, 12:41

Filipides

CODE
Grecy rzeczywiście nie wiedzieli i wprowadzili zamieszanie w nazewnictwie. Proponuję więc :
Pelazgowie ludność przed grecka w Grecji kontynentalnej. Tyrrenowie = Etruskowie, lud powstały ze zmieszania się osadników pelazgijskich z ludami Italii.

Jednak nazwę Tyrrenów bym powiązał z konkretnym przedgreckim ludem w Egei. A Etrusków ujął jako potomków tych Tyrrenów i italskiego podłoża. W sumie niewiele to zmienia, ale mam wrażenie, że lepiej opisuje.
CODE

Identyfikując ludność pelasgijską z rozprzestrzenieniem się neolitu należałoby stwierdzić, że owe osadnictwo zaczyna się od Jaskini Franchthi na wschodnim wybrzeżu Peloponezu.Na przełomie VIII i VII tysiąclecia BC upada gospodarka oparta na połowie tuńczyków i pod koniec mezolitu (7,2 - 7,1 BC) zostaje niemal zupełnie opuszczona.Warstwa neolityczna datowane są na około 6,7 - 6,5 BC.

Za wcześnie, od groma za wcześnie. Lud/ludy znane jako Pelazgowie to jakieś 2 BC. Łączenie tego z anonimowymi neolitycznymi rolnikami sprzed 4 tysięcy lat to pisanie palcem na wodzie.

Napisany przez: Marthinus 7/09/2010, 12:58

Taką identyfikację jak rozumiem zaproponował Kolega Filipides, który rzucił hasło impresso - cardium.Mój post jedynie miał na celu doprecyzować i uzupełnić jak owe upowszechnienie wyglądało nie wchodząc w kwestie etniczne.Należy wszak pamiętać, że rozprzestrzenienie się tego kręgu poza swój pierwotny obszar występowania miało związek zarówno z migracją nowej ludności jak i z miejscowym mezolitycznym podłożem.

Napisany przez: rowi 7/09/2010, 13:07

Filipides

QUOTE
Rovi
http://www.reuters.com/article/idUSL1676411820070716
tu jest pochówek inhuminacyjny z 1200 pne

a co mam powiedzieć o larnaksach? Skrzynia do chowania zwłok lub składania kości...

No jest ale to rzadki przypadek i dotyczy wysokiego urzędnika/wojskowego. Oczywiście bywały, co i ja wspominałem, ale mówimy o pospolitym zwyczaju : ten pozostaje bez zmian i różni się od Filistynów - czego wykazanie było moim celem.
A larnaksy - czy były wyrazem pochówku całopalnego czy inhumacyjnego (czy czegoś pomiędzy) ?

kmat
QUOTE
Po mojemu to tu są i Grecy i ludy przedgreckie i wybrzeża Anatolii.

Była tam mowa o I najeździe Ludów Morza na Egipt za Marneptaha "w 5 roku panowania" (notabene nie jest to - wg mnie - właściwy najazd LM : ten odbył się dopiero za Ramzesa III. To były tylko lokalne "przepychanki" - nazewnictwo nie ma tu jednak wiele do rzeczy w temacie rozpozanwania ludów).
Główny "grecki" podejrzany Ekwesz był obrzezany - wyraźne opisy egipskie - (zresztą jak większość pozostałych plemion np Shardana, Shekeles, Tursha chyba też, Libijczycy oczywiście nie) - a Grecy przecież NIE BYLI obrzezani ! To jednoznaczna "antyidentyfikacja".
Pozostali pochodzą z wybrzeży azjatyckich od Lewantu do Anatolii (w tym wypadku raczej bliżej Lewantu), no mógł być jeszcze ktoś z wysp, drobne niezauważone epizody.
Ale ŻADNEJ znaczącej obecności Achajów.
Marneptah był już wiekowym człowiekiem gdy wstąpił na tron( długo panował jego ojciec Ramzes II) i miał trudności z autorytetem : "już w 1 roku panowania" wybuch bunt w nadmorskim Askelonie; Libijczycy cały czas napierali od zachodu z pustyni by sie osiedlić w żyznym Egipcie. To są znane fakty.
Być może się zjednoczyli i w "5 roku panowania" ruszyli razem.
Askelon to mogą być Shelekesh a Ekwesz to Akka (Acco) itd. miasta Lewantu - wysłali swoich harcowników. To tylko moja teoria ale aparycje, obrzezanie, nazwy są raczej Bliskowschodnie a nawet może Kaananejskie.
QUOTE
mam żelazne argumenty
Coś nam umknęło?

Tu był ukryty "cudzysłów" wink.gif
Miałem na myśli konkretnie przyniesioną przez Filistynów do Palestyny umiejętność wytopu ŻELAZA. To ważki argument, gdyż ani Grecy ani Eteokreteńczycy takowej nie posiadali w tym czasie. Jedynie Hetyci, z tego co mi wiadomo.

Vergilius
QUOTE
Pióropusze to KRETA !!!
Tak będzie, jeśli przyjmiemy, jak sugerują teksty nadesłane przez Marlona, że Filistyni to jakiś odłam kreteńskich uciekinierów. Kiedyś czytałem ciekawy artykuł Trude Dothan, izraelskiej pani archeolog, gdzie pióropuszowe nakrycia głowy to element charakterystyczny dla konfederacji ludów określanych przez Egipcjan jako lud Czeker, czyli innymi słowy Filistyni. Z przedstawieniami tego ludu można spotkać się stanowisku archeologicznym Enkomi na Cyprze. Jak znajdę link do tego artykułu postaram się podesłać. Wspomina też o tym książka pod redakcją Billa Manleya "70 Wielkich tajemnic Starożytnego Egiptu".

Czy Filistyni to "odłam kreteńskich uciekinierów wg marlona czy mykeńscy Grecy z tej wyspy (bo pisze o megaronach itp) to cholera go wie, po pisze nieostro tutaj.
Czeker czy Tjeker to inne plemię, zbliżone do Peleset, i z Cypru właśnie. Oba mają charakterystyczne "pióropusze".
Ale czy to "nakrycie głowy" pochodzi z tych wysp i jest typowe również dla mykeńczyków, jak chcieli by moi oponęci ( kmacie, możesz wyszukać dokładnie te hełmy-pióropusze przypisywane mykeńczykom a nie tylko ogólnie "egei" ?) to śmiem polemizować ?!
Kiedyś na wątku o "Antlantydzie i megalitach..." pisałem tak :
"o Lukka T Łoposzko pisze tak :
"Luka to najprawdopodoniej Lykijczycy, zamieszkujący Likię, kraj w południowej Azji M. Na tabliczkach w Tel-Amarna, z czasów Echnatona, spotykamy nazwę ludu Lukki, przypuszczalnie sprzymierzeńca Hetytów, gdyz faraon skarży sie na ich napaści. Za Ramzesa II Luka wymienieni są wśród sprzymierzeńców Hetyckich pod Kadesz. Obok Luka napis Ramzesa II wymienia ich sąsiadów Kalakisza (Cylicyjczyków). We fragmencie płaskorzeźby luksorskiej Ramzesa II widzimy sprzymierzeńców Hetyckich, a wśród nich Luka, niektórzy wojownicy noszą charakterystyczne spiczaste czapki, okolone wińcem z piór. Podobne nakrycia głowy noszą "ludy morskie" w Medinet-Habu. Zgadza się to z przekazem Herodota, który, opisując Likijczyków ciągnących z Kserksesem na podbój Grecji zwrócił uwagę na ich dziwne szpiczaste nakrycia głowy wieńczone piórami".
A.Kondratow "Zaginione Cywilizacje" pisze omawiając "Dysk z Fajtos" na Krecie:
"...najczęsciej występujew tekście znak wyobrażający głowę męską w stroju z piór (lub nastroszonych włosów-dopisek mój patrząc na obazek). Znak ten przypomina "nakrycie" głowy starożytnych mieszkańców Azji Mniejszej. Stąd niektórzy uczeni są skłonni przypuszczać, iż sam dysk przywędrował z południowo-zachodniej części Anatolii".
a więc wciąż ten sam kierunek wsch !
".
I tego się trzymam.
Dysk z Fajstos - mimo iz znaleziony na Krecie - i zawiera takie wizerunki "rokersów" (choć różne wg mnie niż Peleset na reliefach w Medinet Habu!) jest raczej wywodzony z Azji Mniejszej.
Jeżeli Pelest/Filistyni i Czeker/Tjeker zanim/albo po tym jak przebywali na wyspach mieli okazję zwiedzać i hetycką Anatolię - źródła pióropuszy mogą stać się jasne.
Zresztą w linku który wcześniej podawał marlon a http://stwarzanie.wordpress.com/2009/11/16/fresk-w-stylu-minojskim-odkryty-w-palestyni/ i gdzie jest sporo o Filistynach i ich związkach raczej z k.minojską niż mykeńską mamy takie cytaty o pióropuszach na Krecie (powtórzę) :
"Jeden z największych znawców zagadnienia, John Chadwick, który odczytał pismo mykeńskie, zauważa w książce „Pismo linearne B i pisma pokrewne” (W-wa, 1998) na str. 62:
Hełmy z grzebieniastym pióropuszem, jak ten na ryc. 38, nie są minojskie, aczkolwiek w późniejszym okresie podobne hełmy nosili Filistyni.
Chadwick uważa też, że dysk mógł powstać poza Kretą. Czy może w Palestynie? Tego na razie nie wiemy.


Co do POTNIA - Pani, bogini którą linkował marlon jako element ponoć mykeński u Filistynów
"Further evidence concerns an inscription in Ekron to PYGN or PYTN, which some have suggested refers to "Potnia", the title given to an ancient Mycenaean goddess"
znajduję zdanie "nieco" przeciwne "pojawia się – również bardzo popularna na wschodzie – tzw. Potnia Theron czyli „pani nad zwierzętami”, utożsamiana później z różnymi boginiami, w świecie greckim np. Artemidą" z art. o biżuterii w stylu minojskim na stonie http://hellenika.wordpress.com/category/kultury-egejskie/ !

Wszystko jednak z dala od GREKÓW !!

Filipides
QUOTE
Profesor Ciechanowicz tez twierdzi że Filistyni to uciekinierzy z Krety, więc i więcej głosów widzę w sprawie

A możesz sprawdzić czy uważa ich za stricte Eteokreteńczyków czy tylko że "przybyli" do Palestyny z Krety ? I ustosunkowuje się do posiadania przez nich Żelaza ?

Napisany przez: kmat 7/09/2010, 15:18

CODE
Była tam mowa o I najeździe Ludów Morza na Egipt za Marneptaha "w 5 roku panowania" (notabene nie jest to - wg mnie - właściwy najazd LM : ten odbył się dopiero za Ramzesa III.

A ten za Merneptaha nie jest "właściwy" albowiem?

CODE
Główny "grecki" podejrzany Ekwesz był obrzezany - wyraźne opisy egipskie - (zresztą jak większość pozostałych plemion np Shardana, Shekeles, Tursha chyba też, Libijczycy oczywiście nie) - a Grecy przecież NIE BYLI obrzezani ! To jednoznaczna "antyidentyfikacja".

Jaka jednoznaczna?
1) O tym obrzezaniu mamy jedną izolowaną wzmiankę nieokreślonej wiarygodności.
2) Nieobrzezani to byli klasyczni Grecy. Stawianie tak kategorycznego wniosku w stosunku do Greków mykeńskich nie ma podstaw.

CODE
Ale ŻADNEJ znaczącej obecności Achajów.

Za Ramzesa może i nie. Za Merneptaha mamy ich nazwanych wprost po imieniu, ba, stanowią "główne wsparcie".

CODE
Marneptah był już wiekowym człowiekiem gdy wstąpił na tron( długo panował jego ojciec Ramzes II) i miał trudności z autorytetem : "już w 1 roku panowania" wybuch bunt w nadmorskim Askelonie; Libijczycy cały czas napierali od zachodu z pustyni by sie osiedlić w żyznym Egipcie. To są znane fakty.
Być może się zjednoczyli i w "5 roku panowania" ruszyli razem.
Askelon to mogą być Shelekesh a Ekwesz to Akka (Acco) itd. miasta Lewantu - wysłali swoich harcowników. To tylko moja teoria ale aparycje, obrzezanie, nazwy są raczej Bliskowschodnie.


Najazd ewidentnie szedł z zachodu, tu nie ma miejsca na Lewant.

CODE
Miałem na myśli konkretnie przyniesioną przez Filistynów do Palestyny umiejętność wytopu ŻELAZA. To ważki argument, gdyż ani Grecy ani Eteokreteńczycy takowej nie posiadali w tym czasie. Jedynie Hetyci, z tego co mi wiadomo.


Po upadku państwa Hetytów spokojnie mogli nabyć. Penetrowali w końcu jego rubieże, są nawet wymieniani jako jego niszczyciele (moim zdaniem przesadzone, aczkolwiek swoje dołożyli).

CODE
Czy Filistyni to "odłam kreteńskich uciekinierów wg marlona czy mykeńscy Grecy z tej wyspy (bo pisze o megaronach itp) to cholera go wie, po pisze nieostro tutaj.
Czeker czy Tjeker to inne plemię, zbliżone do Peleset, i z Cypru właśnie. Oba mają charakterystyczne "pióropusze".
Ale czy to "nakrycie głowy" pochodzi z tych wysp i jest typowe również dla mykeńczyków, jak chcieli by moi oponęci ( kmacie, możesz wyszukać dokładnie te hełmy-pióropusze przypisywane mykeńczykom a nie tylko ogólnie "egei" ?) to śmiem polemizować ?!

Podawałem link do strony o hełmach. I linki do konkretnych obrazków. Poza tym to nie jedyny patent na hełm u LM, w Medinet Habu mamy i inne, ewidentnie znane Mykeńczykom. Do tego różnorodnośći zmienność w czasie tych mykeńskich przedstawień wskazuje, że konkretne modele hełmów nie były "etnospecyficzne", Egipcjanie sobie to uprościli na przedstawieniach.

CODE
Zgadza się to z przekazem Herodota, który, opisując Likijczyków ciągnących z Kserksesem na podbój Grecji zwrócił uwagę na ich dziwne szpiczaste nakrycia głowy wieńczone piórami".


Za czasów Herodota w Grecji nie funkcjonowały już żadne hełmy z okresu mykeńskiego. Nie znaczy to, że nie uchowały się wśród innych ludów z kręgu LM. Południe Anatolii nie przeszło przecież zawalenia się cywilizacji porównywalnego z najazdem Dorów.

Co do argumentacji w kwestii dysku z Fajstos to mamy klasyczny kołowrotek: założenie-ten typ hełmu jest wschodni -> dysk musi być więc też ze wschodu -> teza-ten typ hełmu jest wschodni.

Napisany przez: Vergilius 7/09/2010, 15:50

QUOTE
Czeker czy Tjeker to inne plemię, zbliżone do Peleset, i z Cypru właśnie. Oba mają charakterystyczne "pióropusze".


A dlaczego nie utożsamiasz Filistynów z Czeker? Co do tego Cypru, to w Enkomi można znaleźć reliefy przedstawiające identyczne postacie z pióropuszami. Więc może tam jakoś trzeba szukać początków Czeker/Filistynów, lub jak wolisz Czeker.

Napisany przez: Filipides 7/09/2010, 16:24

Panowie i panie Tyrrenowie i Etruskowie to synonimy, Tyrrenowie to grecka nazwa Etrusków nie wpadajmy w jakiś chaos wymyślania nowych znaczeń dla słów. Posługujemy się językiem polskim , a tym języku, co każdy może sobie sprawdzić w słownikach Tyrrenowie to Etruskowie. Więcej nie trzeba tego wałkować.

W przekazach mitologicznych , jak i homerowych, mamy potężną ilość informacji o obyczajach i żadnej wzmianki o obrzezaniu wśród Achajów, i żadnych przedstawień w sztuce. Nie wierze w to.

Rzekomy najazd Dorów (którego jeszcze nikt nie udowodnił), nie był żadną katastrofą cywilizacyjną, to kolejna rozdmuchana sprawa. Katastrofą był upadek bliskiego wschodu i Azji mniejszej. Grecji się dostało przy okazji. Teby i Orchomenos wykrwawiają się w walce ze sobą, Mykeny i Tyryns w konflikcie z Argos.

W Tesalii nic się nie dzieje, w Attyce też nie, Eubea też nic nie doznaje... co to za katastrofa więc, że dwa regiony są zniszczone?

Larnaks to nazwa skrzyni na zmarłego, mówiąc wprost to typ trumny, larnaks w ogóle oznaczał skrzynię. I tu kompletnie nie ma znaczenia, czy chowano tam całego zmarłego (Kreta), czy jego kości po spaleniu ciała (Macedonia).

Co do pochówku jaki podałem, to oczywistą sprawą jest to, że inaczej chowano dostojników inaczej pospólstwo, tak jest i teraz. Grzebanie ciała, jak i palenie zwłok występują obok siebie równolegle, zarówno w okresie Mykeńskim, jak i Klasycznym.




Napisany przez: marlon 7/09/2010, 16:56

QUOTE
Co do POTNIA - Pani, bogini którą linkował marlon jako element ponoć mykeński u Filistynów
"Further evidence concerns an inscription in Ekron to PYGN or PYTN, which some have suggested refers to "Potnia", the title given to an ancient Mycenaean goddess"
znajduję zdanie "nieco" przeciwne "pojawia się – również bardzo popularna na wschodzie – tzw. Potnia Theron czyli „pani nad zwierzętami”, utożsamiana później z różnymi boginiami, w świecie greckim np. Artemidą" z art. o biżuterii w stylu minojskim na stonie Helleniki !

Wszystko jednak z dala od GREKÓW !!


łomatko POTNIA to czysto greckie słowo ! To, że na jakimś enigmatycznym wschodzie funkcjonowała postać znana lepiej jako Potnia Theron Pani Zwierząt NIE oznacza, że była tam nazywana po grecku. To tylko autor tekstu użył greckiego zwrotu !



QUOTE
Główny "grecki" podejrzany Ekwesz był obrzezany - wyraźne opisy egipskie - (zresztą jak większość pozostałych plemion np Shardana, Shekeles, Tursha chyba też, Libijczycy oczywiście nie) - a Główny "grecki" podejrzany Ekwesz był obrzezany - wyraźne opisy egipskie - (zresztą jak większość pozostałych plemion np Shardana, Shekeles, Tursha chyba też, Libijczycy oczywiście nie) - a Grecy przecież NIE BYLI obrzezani ! To jednoznaczna "antyidentyfikacja".! To jednoznaczna "antyidentyfikacja".


ani nie jest jednoznaczna - ani nie jest antyidentyfikacją. Po pierwsze Egipcjanie nie ewidencjonowali zabitych etnicznie i nie napisali wprost, że zabici Ekwesz byli obrzezani. Tekst jest wyjątkowo ogólnikowy. I nikt nie bierze poważnie tego tekstu jako argumentu a czy przeciw Grekom. Po drugie NIE wiemy jakie zwyczaje mieli WSZYSCY a może tylko niektórzy Grecy mykeńscy w tym względzie bo NIE ma źródeł.


stąd twierdzenie, iż

QUOTE
Grecy przecież NIE BYLI obrzezani


jest zawieszone w źródłowej próżni


QUOTE
Pozostali pochodzą z wybrzeży azjatyckich od Lewantu do Anatolii (w tym wypadku raczej bliżej Lewantu), no mógł być jeszcze ktoś z wysp, drobne niezauważone epizody.


pozostali pochodzą z Egei lub jej obszarów kolonialnych

QUOTE
Askelon to mogą być Shelekesh a Ekwesz to Akka (Acco) itd. miasta Lewantu - wysłali swoich harcowników. To tylko moja teoria ale aparycje, obrzezanie, nazwy są raczej Bliskowschodnie a nawet może Kaananejskie.



hipoteza sprzeczna z tym co wiemy o Ludach Morza. Ekwesz zestawione z Akką to bujda. Podobnie jak Sekelsz z Askelonem



QUOTE
Miałem na myśli konkretnie przyniesioną przez Filistynów do Palestyny umiejętność wytopu ŻELAZA. To ważki argument,


nie wiemy SKĄD Filistyni znali wytop żelaza. Twierdzenie, że Filistyni en masse przynieśli tą wiedzę jest nieuzasadnione. Wiedzę tę mógł przynieść JEDEN człowiek - jeniec hetycki i tyle. Opieranie sna tej technologii całej historii Filistynów jest bezsazadne

QUOTE
Czy Filistyni to "odłam kreteńskich uciekinierów wg marlona czy mykeńscy Grecy z tej wyspy (bo pisze o megaronach itp) to cholera go wie, po pisze nieostro tutaj.


bo Filistynie byli jakby mieszanką - grecko-kreteńsko-pelazgijską.

Napisany przez: kmat 7/09/2010, 17:08

CODE
Panowie i panie Tyrrenowie i Etruskowie to synonimy, Tyrrenowie to grecka nazwa Etrusków nie wpadajmy w jakiś chaos wymyślania nowych znaczeń dla słów.  Posługujemy się językiem polskim , a tym języku, co każdy może sobie sprawdzić w słownikach Tyrrenowie to Etruskowie. Więcej nie trzeba tego wałkować.

Współczesna polszczyzna nie ma najmniejszego znaczenia w tej sprawie (zwłaszcza, że w tej kwestii jest tylko tłumaczeniem terminów antycznych, a nie samoistnym bytem). Istotne jest jak używano określonych etnonimów w grece. A tam Tyrrenami nazywano i Etrusków i pokrewne plemiona egejskie. Do tego na określenie Etrusków znano też i inne słowo - u Dionizjusza jest Thyskioi, którego w stosunku do Tyrrenów egejskich nie używano.

Napisany przez: Filipides 8/09/2010, 11:21

QUOTE(kmat @ 7/09/2010, 17:08)
CODE
Panowie i panie Tyrrenowie i Etruskowie to synonimy, Tyrrenowie to grecka nazwa Etrusków nie wpadajmy w jakiś chaos wymyślania nowych znaczeń dla słów.  Posługujemy się językiem polskim , a tym języku, co każdy może sobie sprawdzić w słownikach Tyrrenowie to Etruskowie. Więcej nie trzeba tego wałkować.

Współczesna polszczyzna nie ma najmniejszego znaczenia w tej sprawie (zwłaszcza, że w tej kwestii jest tylko tłumaczeniem terminów antycznych, a nie samoistnym bytem). Istotne jest jak używano określonych etnonimów w grece. A tam Tyrrenami nazywano i Etrusków i pokrewne plemiona egejskie. Do tego na określenie Etrusków znano też i inne słowo - u Dionizjusza jest Thyskioi, którego w stosunku do Tyrrenów egejskich nie używano.
*



Mi tylko chodzi o uściślenie terminologii

Napisany przez: rowi 8/09/2010, 15:07

QUOTE
A ten za Merneptaha nie jest "właściwy" albowiem?

Pisałem, to tylko moja prywatna opinia.
A wszystko zalezy od tego co rozumiemy pod pojęciem "Ludy Morza" ?!
Można przyjąć że to jakiś ferment, ruch etniczny który wywołał efekt lawiny i "pozmieniał" sytuację geopolityczną we wschodnim basenie M.Śródziemnego. Jakieś obce ludy, a potem i miejscowe dokonały istotnych zniszczeń.
I ten najazd za Marneptaha nie wpisuje mi sie w ten schemat. Był jakby jeszcze "przed" , i to taki sąsiedzki najazd, głównie Libijczyków. Celem nie było zniszczenie Egiptu ale uszczknięcie jakiegoś kęsa dla siebie. I kierunek z zachodu mamy tylko w tym przypadku.
Ale nie spieram sie o terminoligię. Można i te zdażenia zaliczyć do LM, jak kto woli.
QUOTE
Najazd ewidentnie szedł z zachodu, tu nie ma miejsca na Lewant.

A dla kogo jest, poza Libijczykami, miejsce z zachodu ? To Grecy mają lepszy dostęp ?
Czy proponujesz z Sardyni, Sycylii itd. jak wg teorii k.jurczaka ?
Z Zachodu szli pieszo Libijczycy bo tam mieszkali. Reszta przybyła na statkach (ktoś był-chyba nie Libijczycy) wzdłuż wybrzeża toż to Lewant najbliżej, i miasta Palestyny, Libanu które wymieniałem jak najbardziej. Czy jakich afrykanów widzisz ?

QUOTE
hipoteza sprzeczna z tym co wiemy o Ludach Morza. Ekwesz zestawione z Akką to bujda. Podobnie jak Sekelsz z Askelonem

Być może, pisałem że to tylko teoria, jedna z wielu.
A co wiemy o LM, ich identyfikacji ? Choćby ci Szekelesz czy Ekwesz, co mówi o nich nauka/autorytety a nie Twoje/moje widzimisię ?

QUOTE
Główny "grecki" podejrzany Ekwesz był obrzezany.

Jaka jednoznaczna?
1) O tym obrzezaniu mamy jedną izolowaną wzmiankę nieokreślonej wiarygodności.
2) Nieobrzezani to byli klasyczni Grecy. Stawianie tak kategorycznego wniosku w stosunku do Greków mykeńskich nie ma podstaw.

ani nie jest jednoznaczna - ani nie jest antyidentyfikacją. Po pierwsze Egipcjanie nie ewidencjonowali zabitych etnicznie i nie napisali wprost, że zabici Ekwesz byli obrzezani. Tekst jest wyjątkowo ogólnikowy. I nikt nie bierze poważnie tego tekstu jako argumentu a czy przeciw Grekom. Po drugie NIE wiemy jakie zwyczaje mieli WSZYSCY a może tylko niektórzy Grecy mykeńscy w tym względzie bo NIE ma źródeł.

Na linkowanej stronie stoi napisane "The Great Karnak inscription of the Pharaoh Merneptah also states that at least three of the Sea Peoples, the Ekwesh, Sheklesh and Shardana, were circumcised.".
W innej dyskusji tutaj kol. sargon http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/AnatoliaSeaPeoples.htm#Ekwesh taki tekst : "Doubt about the Mycenaean link comes from the prisoners taken by Egypt. To be sure of the numbers of enemy dead (6,000, with 9,000 prisoners), the pharaoh ordered that the penises of all the uncircumcised victims be cut off, along with the hands of those who had been circumcised. The Ekwesh number amongst the latter, making the Greek connection doubtful.".
Dla jednego to wystarcza by przyjąć iz Ekwesz byli obrzezani, dla innego niekoniecznie.
OK, niech każdy zostanie przy swoim.
Dla potrzeb tej dyskusji mogę przyjąć iż Ekwesz nie byli obrzezani i byli Grekami.
A ilu ich tam było na tej wyprawie by zauażyć te "siły Greckie" ?
Poległych było ponad 9 tys. z czego ogromna większość to Libijczycy (inni liczyli się w setkach tylko); podobne liczby wziął faraon w niewolę. To nie była armia mogąca zmienić oblicze świata a nawet zdobywać miasta. Macie inne dane ?

Osobno co do tego czy mykeńczycy mogli być obrzezani i braku źródeł w tej mierze.
Odpowiedź już częsciowo dał Filipides
"W przekazach mitologicznych , jak i homerowych, mamy potężną ilość informacji o obyczajach i żadnej wzmianki o obrzezaniu wśród Achajów, i żadnych przedstawień w sztuce.".
I powiedz uczciwie, marlonie jakie jest, przy braku źródeł, PRAWDOPODOBIEŃSTWO że mykeńczycy byli obrzezani lub nie.
Może kategorycznie z mojej strony to za mocno, kmacie, ale coś trzeba przyjąć.

QUOTE
pozostali pochodzą z Egei lub jej obszarów kolonialnych

a możesz wskazać konkretnie ?

QUOTE
Ale ŻADNEJ znaczącej obecności Achajów.

Za Ramzesa może i nie.

I marlon pisał, iż wtedy Greków nie było bo byli zajęci Troją.
A zapomnieliście o Dannuna, oni szli na Ramzesa III ? czyżbyscie uznawali że to nie Grecy ?

QUOTE
umiejętność wytopu ŻELAZA

Po upadku państwa Hetytów spokojnie mogli nabyć.

nie wiemy SKĄD Filistyni znali wytop żelaza. Twierdzenie, że Filistyni en masse przynieśli tą wiedzę jest nieuzasadnione. Wiedzę tę mógł przynieść JEDEN człowiek - jeniec hetycki i tyle. Opieranie sna tej technologii całej historii Filistynów jest bezsazadne

Nic nie mówiłem "en masse". Po upadku Hetytów to każdy, teoretycznie, mógł "nabyć" te umiejętność ale jakoś tak sie NIE stało (choc pewno jeńców wielu). A oni już szli z żelazem.
QUOTE
bo Filistynie byli jakby mieszanką - grecko-kreteńsko-pelazgijską.

doskonałe "wyostrzenie" poglądu - teraz to gdzie bym ich nie umieścił to są Twoi ! No chyba że gdzies głęboko w Europie ... wink.gif

Napisany przez: kmat 8/09/2010, 16:49

CODE
A dla kogo jest, poza Libijczykami, miejsce z zachodu ? To Grecy mają lepszy dostęp ?

A to Cyrenajka daleko od Krety leży?

CODE
Czy proponujesz z Sardyni, Sycylii itd. jak wg teorii k.jurczaka ?

Według "teorii" kjurczaka to oni z Atlantydy szli. Nie, po prostu Grecja z okolicami. Przez morze do Cyrenajki (bliziutko), a potem w stronę Delty wraz z Libijczykami.

CODE
Z Zachodu szli pieszo Libijczycy bo tam mieszkali. Reszta przybyła na statkach (ktoś był-chyba nie Libijczycy) wzdłuż wybrzeża toż to Lewant najbliżej, i miasta Palestyny, Libanu które wymieniałem jak najbardziej.


Jakby szli wzdłuż wybrzeża, to bitwa miała by miejsce gdzieś w Goszen a nie na zachodzie Delty. I trudno byłoby zgrać to razem z Libijczykami. Poza tym w Lewancie nie było jeszcze żadnych poważnych tradycji żeglarskich, te w rejonie w tym czasie miała tylko Egea.

CODE
Osobno co do tego czy mykeńczycy mogli być obrzezani i braku źródeł w tej mierze.
Odpowiedź już częsciowo dał Filipides
"W przekazach mitologicznych , jak i homerowych, mamy potężną ilość informacji o obyczajach i żadnej wzmianki o obrzezaniu wśród Achajów, i żadnych przedstawień w sztuce.".


Grecy klasyczni sporo o Mykeńczykach wiedzieli ale sporo całkiem istotnych rzeczy zapomnieli. W przekazach, mitach czy przedstawieniach brak jest kompletnie informacji choćby o piśmie linearnym. Jeśli pamięć o tak istotnym elemencie kultury została utracona, to wnioskowanie z braku przekazów traci jakikolwiek sens. Brak też jakichkolwiek wzmianek o Hetytach, głównym konkurencie Mykeńczyków. Brak świadomości przejęcia pisma od Fenicjan w późniejszym!! okresie. Ta głębia wiedzy Greków o wcześniejszym okresie jest baaardzo przeceniona.

Napisany przez: marlon 9/09/2010, 1:48

QUOTE
Odpowiedź już częsciowo dał Filipides
"W przekazach mitologicznych , jak i homerowych, mamy potężną ilość informacji o obyczajach i żadnej wzmianki o obrzezaniu wśród Achajów, i żadnych przedstawień w sztuce.".
I powiedz uczciwie, marlonie jakie jest, przy braku źródeł, PRAWDOPODOBIEŃSTWO że mykeńczycy byli obrzezani lub nie.
Może kategorycznie z mojej strony to za mocno, kmacie, ale coś trzeba przyjąć.


jeżeli faktycznie z tekstu wynika że Akiawa-sza byli obrzezani to nic z tego nie wynika dla anty-indetyfikacji z Achajami. Nie ma ani jednego przekazu achajskiego. Wszystko co mamy to Iliada, Odyseja i parę innych utworów. Fakty są takie, że Grecy w epoce klasycznej i hellenistycznej nie stosowali obrzezania ale jak było 700 lat wcześniej nie mamy pojęcia i tyle. Twierdzenie o małym prawdopodobieństwie, że Grecy mykeńscy byli obrzezani wymyka się jakiejkolwiek kontroli źródłowej

A może kto dysponuje samym tekstem - bo na razie uprawiamy dywagacje poza źródłowe


QUOTE
a możesz wskazać konkretnie ?



już to robiłem więc nie będę po raz drugi przepisywał. WSZYSCY uczestnicy ataków ludów morskich mieszczą się w basenie Egejskim oraz okolicy Cypru. Danuna to pewnie Ci Grecy którzy nie poszli pod Troję. Np Grecy z Cypru czy Cylicji. A tu masz link który nota bene sam podałeś

http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/AnatoliaSeaPeoples.htm



QUOTE
Nic nie mówiłem "en masse". Po upadku Hetytów to każdy, teoretycznie, mógł "nabyć" te umiejętność ale jakoś tak sie NIE stało (choc pewno jeńców wielu). A oni już szli z żelazem.


teoretycznie to mogli się sami nauczyć też. Kwestia w tym, że Filistyni budowali mykeńskie świątynie - megarony typu mykeńskiego a nie megarony w ogóle jak to sugerujesz. Sprawa ta plus POTNIA chyba pozwala na uzasadnione powiązanie inwazji ludów morskich z Grecją. A już o piśmie linearnym C nie wspomnę. Generalnie mamy typowy zamknięty krąg poszlak który BEZ WĄTPIENIA wykazuje/udowadnia pewne fakty. To, że próbujesz to rozmydlać niczego nie zmienia. Sprawa jest wręcz oczywista i każdy kto patrzy niedogmatycznie to widzi.

QUOTE
QUOTE
bo Filistynie byli jakby mieszanką - grecko-kreteńsko-pelazgijską.


doskonałe "wyostrzenie" poglądu - teraz to gdzie bym ich nie umieścił to są Twoi ! No chyba że gdzies głęboko w Europie ..



Filstyni BYLI mieszanką skoro używali pisma linearnego C ale budowali megarony mykeńskie i nazywali boginie POTNIA. Problem Filistynów jest niewątpliwie złozony albowiem prawdopodobnie jakiś ich odłam mieszkał w Palestynie na długo przed inwazją ludów morza jak wynika z Biblii. Może od erupcji Santorynu może jeszcze dawniej - od czasów hysoskich. Jak się okazuje Wielcy Hyksosi mieli powiązania Z Egeą.


PS

dysponuję nadliczbowym egzemplarzem "The Lords of Avaris" Rohla - oferuję go po cenie symbolicznej - jak kto zainteresowany proszę o info na priv.

Napisany przez: Filipides 9/09/2010, 15:37

Filistyni
Megarony Achajskie są wzorowane na kreteńskich.
podobnież jak groby kopułowe. Migracja Eteokreteńczyków,
po erupcji Thiry ma miejsce zarówno w stronę świata achajskiego,
jak i Egiptu, z którym łączyły ich tak bliskie więzi że Kreta,
co najmniej raz była odwiedzana przez Faraona ("cień Minotaura"), nie wspominając,
o wzajemnych wymianach podarków, czy wzajemnym wpływach artystycznych ("sztuka egejska").
Właśnie na terenach należących do faraona Eteokreteńczycy, mogli znaleść zajęcie i żyć na
poziomie zaawansowanej cywilizacji.

Obrzezanie Achajów
Twierdzenie że Achajowie byli obrzezani, bo nikt nie stwierdził dobitnie że nie byli,
jest tak samo poparte rozumem, jak stwierdzenie, że w średniowiecznej Szkocji żyły smoki,
bo przecież nikt nie dowiódł, że nie mieszkały. Kto wie, może to kwestia czasu i się odnajdą manuskrypty
i szkielety.

Tyle że jest tu jedna bardzo ważna sprawa.
W skąpych i bajkowatych źródłach typu dzieła Homera i Mity greckie (w większości oparte na okresie achajskim i tradycji pelssgijskiej), mamy pomieszaną chronologię i olbrzymią dawkę fantastyki.
Jednak co jak co dobrze zachowują się sprawy życia codziennego. Polowania, uprawy, składanie ofiar,
lokalizacja miejsc sakralnych, ubiory, dziedziczenie, wychowanie dzieci, małżeństwa, pochówki itp.
Obrzezanie należało do czynności związanych z kulturą bądź religią, więc brak jego przy opisach dziesiątków narodzin i dorastania, różnych herosów, królów i bogów uważam za wystarczający dowód na to że go wśród Achajów nie było.


Napisany przez: rowi 9/09/2010, 16:09

marlon

QUOTE
WSZYSCY uczestnicy ataków ludów morskich mieszczą się w basenie Egejskim oraz okolicy Cypru.

No tak, teraz Cypr i okolice, co dorzucisz nastepnym razem ?
Ale ja pytam (od początku) konkretnie o GREKÓW, o kulturę mykeńską a nie azjatyckie ludy.
Oczywiście są tu Anatolię ale tylko południową i okolic Cypru ale tych prowiniencji Achajskiej jak na lekarstwo :
w mały skrócie :
Zacznijmy od najazdu na Marneptaha .

Głównie Libijczycy, reszta stanowiła znaczącą mniejszość liczebną.
Ekwesz/Ahijawa niech będą obrzezani Grecy.

A inni – którzy to Grecy? Tylko wspomnę popularne warianty pochodzenia :

Tursha to ponoć Tyrrenowie/Etruskowie (no to nie Grecy).
Szekelesz wywodzono z Libii (miejscowości Saqar-sa lub Zagylis), z Sagalassos w Azji M. albo od Sikulów z Sycylii.
Szardana z Sardes w Lidii, o Sardynii już nie wspomnę. Pojawiali się wcześniej w źródłach. Najeżdżali Egipt, pojmani służyli (jakaś część pewno) w gwardii przybocznej Ramzesa II np. pod Każesz. Pojawiają się często i za Marneptaha i za Ramzesa III. Bywają „za” (dodany wtedy krążek słoneczny na hełmie obok rogów) jak i „przeciw” Egiptowi.
Lukka- Lykijczycy, od dawna sprzymierzeńcy Hetytów, też pod Kadesz wymieni, obok Kalakisza (utożsamiani z Cylijczykami) co potwierdza dodatkowo ich lokalizację.

I na Ramzesa III.
Przypomnę drogę Ludów Morskich do Egiptu (zapisy z Medinet Habu) :
„Nagle zniknęły kraje i zostały w walce rozbite. Żaden kraj nie oparł się ich broni, począwszy od Haiti, Kode, Kerkemisz, Arzawa, także Alaszija (Cypr sic.) – wszystkie zostały na raz zniszczone. Rozbili obóz na jakims miejscu w Amuru.” Itd.

Tjeker (pierzaste włosy) – podobno właśnie z Cypru, więc jeśli wierzyć zapisom to albo wypędzeni stamtąd przez LM ruszyli z nimi dalej albo sami tam przybyli i dokonali spustoszeń. Czyż Grecy niszczyli Cypr czy go kolonizowali ?
Peleset – też pióropusze i podobno z Krety. Tu mamy najwięcej kontrowersji ale nie słyszałem żeby ktoś utożsamiał ich z Grekami (dla odmiany nie byli obrzezani).
Danauna – Być może Danowie-Grecy (ale znów nie są to główne siły), ale mamy też „pokolenie Dan” w Izraelu o którym ks.Sędziów (18:30) pisze iż opuścili swe ziemie na południu i przenieśli się na północ, w okolice Laisz, a tam ulegli pogaństwu i bałwochwalstwu. Nie byli przyjaźnie nastawieni do Egiptu i mieszkali na drodze „pochodu”.
Również na wys. Cypru mamy miasto/region Adana. Ale niech będą to Grecy.
Waszesz – nie wiadomo.

Napisany przez: marlon 9/09/2010, 16:44

QUOTE
No tak, teraz Cypr i okolice, co dorzucisz nastepnym razem ?
Ale ja pytam (od początku) konkretnie o GREKÓW, o kulturę mykeńską a nie azjatyckie ludy.
Oczywiście są tu Anatolię ale tylko południową i okolic Cypru ale tych prowiniencji Achajskiej jak na lekarstwo



heh czytaj posty dyskutantów -- ja od samego początku tłukę, że Cypr był pod wpływem greckim skoro mamy tak achajski język potem. Skąd się niby tam wziął. Oraz mamy pismo cypryjskie. Pochodzenia kreteńskiego. Cylicję zdobyli Achajowie (Mopsus)

QUOTE
w mały skrócie :
Zacznijmy od najazdu na Marneptaha .

Głównie Libijczycy, reszta stanowiła znaczącą mniejszość liczebną.
Ekwesz/Ahijawa niech będą obrzezani Grecy.

A inni – którzy to Grecy? Tylko wspomnę popularne warianty pochodzenia :



kto mówił, że wszysy to Grecy ???? Mówiłem ja i Kmat --- o EGEI !!!!!


QUOTE
Obrzezanie należało do czynności związanych z kulturą bądź religią, więc brak jego przy opisach dziesiątków narodzin i dorastania, różnych herosów, królów i bogów uważam za wystarczający dowód na to że go wśród Achajów nie było.



a przytocz choć jeden z tych dziesiątków opisów pochodzcych z czasów achajskich konkretnie zamiast pisać ogólniki. A potem przytocz jakikolwiek opis (a najlepiej tak z 10-20 różnych pochodzących z epoki klasycznej - jako cytaty - żeby ktoś nie powiedział, że jesteś gołosłowny)


QUOTE
Twierdzenie że Achajowie byli obrzezani, bo nikt nie stwierdził dobitnie że nie byli, jest tak samo poparte rozumem, jak stwierdzenie, że w średniowiecznej Szkocji żyły smoki, bo przecież nikt nie dowiódł, że nie mieszkały.


na prawdę wierzysz, że ten pseudo-logiczny zacytowany wyżej ma jakikolwiek merytoryczny sens??!! Smoków nie ma wcale i nigdzie heh -- zaś zwyczaj obrzezania jest dosyć powszechny w róznych kręgach. I tu tkwi "drobna" różnica. Tak więc stwierdzenie

Twierdzenie że Achajowie byli obrzezani, bo nikt nie stwierdził że nie byli

oczywiście JEST poparte rozumem. Każdy kto twierdzi inaczej powienien wrócić do lektury podstaw logiki


QUOTE
W skąpych i bajkowatych źródłach typu dzieła Homera i Mity greckie (w większości oparte na okresie achajskim i tradycji pelssgijskiej


tyle, że dotarły do nas nie z kręgów achajskich i pelazgijskich ale klasycznych greckich kiedy to obrzezanie uważano za kalectwo. Tak więc jego brak w opisach niczego nie dowodzi.


Twierdzenie że dowodzi nie-obrzezania Achajów, bo nikt nie stwierdził dobitnie że byli obrzezani, jest tak samo poparte rozumem, jak stwierdzenie, że w średniowiecznej Szkocji żyły smoki, bo przecież nikt nie dowiódł, że nie mieszkały.

QUOTE
Megarony Achajskie są wzorowane na kreteńskich.


widzisz problem w tym, że specjaliści badający wykopalisko orzekli, że jest to megaron typu MYKEŃSKIEGO a nie typu KRETEŃSKIEGO. Jeżeli masz jakieś lepsze wiadomości to poproszę. Kreteńczycy NIE używali słowa POTNIA.

Napisany przez: Filipides 10/09/2010, 13:14

Marlon
jak mam ci przytoczyć opis czego nie było? To ty przytocz opis obrzezania.
Co za nienaukowe podejście: udowodnijcie że nie było, czego nie było...
Nie było obrzezania bo nie ma na to ani dowodów ani przekazów. Po temacie.

Napisany przez: rowi 10/09/2010, 15:52

marlon
[B]heh czytaj posty dyskutantów -- ja od samego początku tłukę, że Cypr był pod wpływem greckim skoro mamy tak achajski język potem. Skąd się niby tam wziął. Oraz mamy pismo cypryjskie. Pochodzenia kreteńskiego. Cylicję zdobyli Achajowie (Mopsus) .
kto mówił, że wszysy to Grecy ???? Mówiłem ja i Kmat --- o EGEI !!!!!

Mamy więc Grecję, całą Egeę, Kretę, Cypr z okolicami, +kolonie i przyległości, jeszcze Mopsusa w Cylicji ([I]ale od KIEDY ?
) - niewiele już co zostało.

Ale tak naprawdę, od początku, chodzi przecież o nację, o prowinienicję mykeńską.
Jeżeli piszesz o Krecie to ISTOTNE jest rozróżnienie czy to uchodźcy Eteokreteńscy czy sami Mykeńczycy. To samo z Cyprem. Mamy stamtąd ponoć, z Ludów Morza, plemie Tjeker/Czeker z pióropuszami na głowie, zbliżone do Peleset. Czy to kultura mykeńska wg Ciebie ?
O samych Peleset napisałeś że to "mieszanka grecko-kreteńsko-pelazgijska". Potem naciskasz na ich Greckość (megarony, Potnia) ignorując inne poszlaki (żelazo, niebieskie mozaiki minojskie).
A przyjrzałeś sie drodze marszu (tej znanej Egipcjanom) Ludów Morza (to termin ukuty w XIXw. przez Europejczyków a nie używany przez Egipcjan, to mogły byc ludy zarówno z morza jak i lądu) idących przeciw Ramzesowi III ?
Pisałem : "Haiti, Kode, Kerkemisz, Arzawa, także Alaszija " i dalej "Amurru ?
To po kolei od Hetytów, Syrii i dalej wg wybrzeża do Lewantu i Egiptu wreszcie - wiemy. Szli z taborami, dobytkiem, kobietami. http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.colonnedercole.it/images/isola/guerrieri%2520fotocopia.jpg&imgrefurl=http://www.colonnedercole.it/isola/isola2_15.htm&usg=__X6Q1WfHQiMjT7iCwWmwwYLHe2Zg=&h=277&w=500&sz=50&hl=pl&start=14&zoom=1&tbnid=fYoYsbPkT1uYhM:&tbnh=72&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%252B%2522peleset%2522%252B%2522medinet%2BHabu%2522%252B%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26rlz%3D1T4SUNA_enPL281PL281%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1.
Mamy też zachaczony i Cypr (Alaszija) - bo były i statki przecież.
To jak tu wpasowujesz osobników mykeńskich - szli, płynęli, atakowali, bronili ?
Zwłaszcza ten Cypr.
A ci na wozach, z pióropuszami, na mykeńczyków nie wyglądają.

QUOTE
Kreteńczycy NIE używali słowa POTNIA

A na http://en.wikipedia.org/wiki/Potnia coś napisali o Minojczykach - możesz objaśnić bo słabo u mnie ze zrozumieniem tego ?
I jeszcze tutaj http://books.google.pl/books?id=u-Py1QbavoQC&pg=PA235&lpg=PA235&dq=etymology+of+potnia&source=bl&ots=9HoVXUDqSt&sig=pP0AfndiEi9Bd2oeaA8ftCSVnJY&hl=pl&ei=QvCJTMO0L5CWOO65zb8K&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBsQ6AEwBDgK#v=onepage&q&f=false o tym traktujący, chyba w Knossos je znajdujący, czy szerzej o zapożyczeniach wierzeń greckich (str.235-6).
Bo że Grecy czerpali pełnymi garściami to chyba nie od dziś wiadomo. I z Krety, i np. Tracji i bóg wie skąd.
A że słowo zrobiło się greckie - a były inne pisane wtedy w regionie M.Egejskiego ?
Mogli używać i inni a Grecy tylko pierwsi zagarnęli, zapisali a sami mogli też zapożyczyć.
Za wiele w tamtych czasach nie pisano - raptem "pare tabliczek".
Alfabety dopiero się tworzyły to jak tu wymagać słowa pisanego.

Napisany przez: marlon 11/09/2010, 1:57

QUOTE
jak mam ci przytoczyć opis czego nie było? To ty przytocz opis obrzezania.
Co za nienaukowe podejście: udowodnijcie że nie było, czego nie było...
Nie było obrzezania bo nie ma na to ani dowodów ani przekazów. Po temacie.



jak to nie ma - a dane egipskie o Akjawasza - to niby co ???? Pleciuga dzieńdobry je pisał ???


QUOTE
jak mam ci przytoczyć opis czego nie było


nie rozumiesz o co mi chodzi - przytocz te dziesiątki rzekomych legend z okresu mykeńskiego heh. Oraz dziesiątki szczegółowych opisów narodzin - żebyśmy się przekonali, że takowe w ogóle są - opisujące jakoweś szczegóły dzieciństwa. Jak można po przeczytaniu tekstu egipskiego twierdzić, że NA PEWNO Grecy mykeńscy nie stosowali obrzezania. Nie czujesz, że tkwisz w błędnym kole logicznym. Skąd wiemy, że Akjawasza to nie Grecy - Bo Grecy nie byli obrzezani. Skąd wiemy, że Grecy nie byli obrzezani - bo Akjawasza to nie Grecy. Problem mały ale jednak tkwi w tym, że przekaz egipski TO TEŻ jakiś dowód. Oczywiście Nie mamy dowodu pewnego ale stwierdzenie

QUOTE
Co za nienaukowe podejście: udowodnijcie że nie było, czego nie było...
Nie było obrzezania bo nie ma na to ani dowodów ani przekazów


jest wyciągnięte z kapelusza magika

Napisany przez: Filipides 12/09/2010, 20:11

Tak się przyjęło odnośnie stawiania hipotez, że jak ktoś stawia jakąś hipotezę,
to powinien mieć ją czym obronić, a nie wyciągnąć z kapelusza , jak magik królika
i wołać że nie ma dowodów przeciw.

Mitologia grecka jest powszechnie dostępna i tam jakbyś chciał znaleźć opisy obrzezania,
to byś znalazł. Dziwacznym jest oczekiwanie by Achajowie w mitach , czy Iliadzie, podkreślali,
że "nie obrzezują". Bo niby po co.

Czego mam przytoczyć opis? nieobrzezania?

Mity opisujące urodziny:
Mit o Zeusie, Jazonie, Heraklesie, Narodziny i dzieciństwo Achillesa.

Jeśli rozumuję błędnie to gdzie tkwi mój błąd ?


W mitach może nie być wzmianki o piśmie, gdyż bardzo mało zabytków piśmienniczych pozostało, z tamtych czasów, pisanie , nie było umiejętnością powszechną , za to płodzenia dzieci , jak najbardziej.
Mamy w mitach jednak, pogrzeby, łącznie z towarzyszącą im organizacją igrzysk, mamy zaloty, wybory męża,
śluby, postępowanie w przypadku zdrady, mamy też i narodziny, którym towarzyszą przepowiednie , kąpiele w magicznych wodach, czasem pożeranie dzieci, czasem odkarmianie, przez magiczne kozy, czasem wychowanie przez centaurów. I wszystko jest, ale obrzezanie zostaje przemilczane. Przecież kultury , stosujące ten zabieg, zawsze o nim informują.




Napisany przez: marlon 12/09/2010, 20:30

QUOTE
Tak się przyjęło odnośnie stawiania hipotez, że jak ktoś stawia jakąś hipotezę,
to powinien mieć ją czym obronić, a nie wyciągnąć z kapelusza , jak magik królika
i wołać że nie ma dowodów przeciw.


bronię ją zapisem egipskim o obrzezaniu. Ty bronisz zapisami klasycznymi gdzie obrzezania nie ma. Problem w tym, że greckich zapisów kulturowych z epoki brązu nie ma i już. Zaś Grecy klasyczni całkowicie ODRZUCILI obrzezanie. NIE TYLKO go nie stosowali z braku chęci ale byli mu wrodzy. Dlatego nie ma zapisów chyba jasne. Pytanie zaś o dzieciństwo w mitach - skąd się wzięło to pytanie - to proste. Powiedz ile konkretnie było mitów ze szczegółowo opisanym dzieciństwem??? Wtedy będziemy wiedzieć czy tych mitów, z których ewentualnie je usunięto było dużo czy mało

Napisany przez: kmat 13/09/2010, 0:15

Ja tu pewne błędne koło widzę. Owszem, żadne przekazy klasyczne nie mówią o obrzezaniu u Achajów. Przyjmijmy na chwilę, że to sensowny argument wink.gif
Ale żadne przekazy klasyczne nie informują też o stosowaniu pisma linearnego. Będąc konsekwentnym należałoby przyjąć, że znający to pismo Mykeńczycy nie są Achajami, że nie o Mykeńczykach pisał Homer, że to jakimiś zupełnie innymi Mykenami rządził Agamemnon etc.
Rzecz jest oczywiście bzdurą. Grecy klasyczni po prostu o Mykeńczykach wiedzieli mało. Pamiętali, że używano brązu, znali parę imion oderwanych od kontekstu, częściowo kojarzyli co tam wtedy robiło za ośrodki polityczne. I to w zasadzie wszystko. Przy takiej ilości dziur argument o braku przekazów w klasycznej Grecji o obrzezaniu za czasów rozbitych przez późniejsze najazdy Achajów, nie jest jakimkolwiek argumentem.
W kwestii hełmów: tak, hełmy z piórami dookoła były znane Mykeńczykom. Były podawane linki do strony i konkretnych obrazków. Mykeńczycy znali też podobny patent, tyle że zamiast piór utykali dookoła gałązki (pytanie czy na egipskich przedstawieniach byłoby to możliwe do rozróżnienia). To, że potem w samej Grecji zwyciężyły inne style, niczego nie zmienia.

Napisany przez: marlon 13/09/2010, 1:27

QUOTE
A na ang wiki coś napisali o Minojczykach - możesz objaśnić bo słabo u mnie ze zrozumieniem tego ?


QUOTE
Etymology

Potnia (πότνια) is a feminine form meaning "mistress" (PIE *potnih) related to potis derived from PIE pota meaning lord or powerful. Sanskrit patih ("master","husband"),fem. patni, Latin verb *potere. Relative English words:power,potent. Mycenean Greek po-ti-ni-ja.The word was inherited in classical Greek with the same meaning. Relative Greek words Despoina ("Des-potnia" from PIE *dems-pota meaning absolute ruler) and Poseidon (PotidaFwn or Potei-das)

Origins

Potnia is the title of the Minoan Great Goddess although we don't know how the Minoans actually called her. The earliest reference to the term is an inscription in Linear B (Mycenean Greek) syllabic script found in Knossos of Crete (1450-1400 BC). The inscription is referring to the "Mistress of the Labyrinth",who probably precised over the palace of Knossos. A famous Minoan seal impression found by Arthur Evans shows a nameless goddess brandishing a spear and standing upon the representation of a mountain flanked by rampant lions.She is obviously one form of the potnia.

Several tablets in Linear B script found at Knossos and Pylos are referring to the potnia (mistress) or to potniai (mistresses).Potnia is almost always accompanied by an epithet characterizing a particular place or function of the mistress.At Pylos a tablet is referring to "potnia Athana", a form similar to the later Homeric form and another to the "two mistresses and Poseidon"


Classical Greece

In classical Greece the title potnia is usually applied to the goddesses Demeter, Artemis, Athena and Persephone.Homer in Iliad (xxi 470) mentions a potnia theron (mistress of the animals) who is obviously Artemis. Karl Kerenyi asserts that the two potniai identified at Pylos were asocciated with Demeter and Persephone, the two goddesses of the Eleusinian mysteries and he identifies Persephone with the nameless "mistress of the labyrinth". According to Pausanias at Olympia the two goddesses were called Despoine ( "mistresses" ,plural of Despoina)



nie ulega wątpliwości, iż POTNIA to słowo greckie o pochodzeniu indoeuropejskim. Używali go GRECY - na określenie róznych bogiń - w tym także kreteńskiej PANI ZWIERZĄT. Ale Grecy a nie kto inny. Musisz więc wykazać, że TO inne ludy przejęły to słowo od Greków - ale nie argumentami perswazyjnymi tak bo tak tylko konkretami, merytorycznie. NA razie mamy w Palestynie mykeńskie boginie, mykeńskie świątynie, mykeńską ceramikę i egejskie pismo sylabiczne. Nie budzi więc wątpliwości fakt, że Filistyni z wieku XII/XI byli mixem etnicznym kreteńsko-mykeńskim. A nie jakimiś przypadkowymi goścmi na Krecie i bez związku z Achajami.

Równie dobrze możemy zacząć dzielić jak wy włos na czworo i stwierdzić - jak dawni antynormaniści, że Rusowie nad Dnieprem nie byli Normanami albowiem, tylko przypadkiem, doszło do koincydencji nazwy i etnosu. Bo jak wiemy Normanowie jako ludzie mobilni często wstępowali na służbę słowiańskich kniaziów ruskich i ich reprezentowali przez światem. Tyle, że nawet nauka sowiecka przed drugą wojną światową uznawał normańskość Rusów - do zmiany "optyki" przyczyniły się bieżące wydarzenia polityczne czyli rozpad sojuszu Hitlera i Stalina.

Napisany przez: rowi 14/09/2010, 16:34

marlon

QUOTE
nie ulega wątpliwości, iż POTNIA to słowo greckie o pochodzeniu indoeuropejskim.

Właśnie w PIE mamy "potnih" więc bardzo podobnie i inne ludy IE też powinny mieć podobnie.
Inskrypcja (którą zalinkowałeś) podaje "inscription in Ekron to PYGN or PYTN," co być może jest grecką "potnia" albo jednak czymś podobnym.
Poza tym to jedyny przykład z Palestyny.
Trudno na tym budować pewność, nawet duże prawdopodobieństwo, że Filistyni byli po części mykeńczykami.
QUOTE
Używali go GRECY - na określenie róznych bogiń - w tym także kreteńskiej PANI ZWIERZĄT. Ale Grecy a nie kto inny.

Owszem to greckie słowo. I nie zamierzam wykazywać że ktoś inny go używał.
Słowo jest greckie ale sama bogini kosmopolityczna i wcześniejsza od Greków. Choćby na Krecie jak piszesz. Czy z tym sie zgadzasz ?!
QUOTE
NA razie mamy w Palestynie mykeńskie boginie, mykeńskie świątynie, mykeńską ceramikę i egejskie pismo sylabiczne. Nie budzi więc wątpliwości fakt, że Filistyni z wieku XII/XI byli mixem etnicznym kreteńsko-mykeńskim.

Budzi.
Na początek z tą liczbą mnogą to się rozpędziłeś.
" mykeńskie boginie" - to masz na myśli tę "Potnia" która miewa co prawda różne aspekty czy odmiany lokalne (to miałeś na myśli l.m.?) - jak obecnie np. Matka Boska Częstochowska czy z Lourdes itd - ale w Ekron mamy tylko JEDEN podobny napis.
"mykeńskie świątynie" - podobna sprawa ; znów jeden przykład świątyni podobnej do megaronu.
Np. w http://books.google.pl/books?id=dUB048ItN8AC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=ekron%2Bmegaron&source=bl&ots=eAHWpGnF2h&sig=9mvhPyObTpUV7MxakugNiut5v4Y&hl=pl&ei=Wn6PTPWkO4-D4Qb0vu3WDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBwQ6AEwBA#v=onepage&q=ekron%2Bmegaron&f=false pada takie sformułowanie (s.114): "While common in the Mycenaean world, they ara rare in Israel".
Widać autor uważa megarony mykeńskie w tamtym świecie za normalkę, w Palestynie ich rzadkość również.
Dawałem tez link z megaronem greckim w Rumunii.
Czy to znaczy zaraz by uznawać tamtych mieszkńców za Greków ?!
"mykeńską ceramikę " - a tu z l.m. się zgodzę.
Ceramiki mykeńskiej w Lewancie wbród, nawet zanim pojawili sie tam Filistyni.
Za czasów hegemonii Hetytów i Egiptu w regionie, dominującą rolę w pośrednictwie miało wtedy Ugarit. Cypryjskie i mykeńskie wazy docierały nawet do Egiptu. Z terenu Kaananejskiego mogę wskazać np. Tel Dan, Tell Abu Hawam, Gezer, Hazor gdzie znaleziono b.wiele importów egejskich z epoki późnego brązu. Choćby http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://pluto.mscc.huji.ac.il/~msjan/myc1.jpg&imgrefurl=http://micro5.mscc.huji.ac.il/~msjan/neutron.html&usg=__hqU1aveXV3xzb49puCvbg3Cb-Mk=&h=351&w=477&sz=36&hl=pl&start=12&zoom=1&tbnid=TEcOf370sNWNGM:&tbnh=95&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dtel%2Bdan%2Bceramic%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26rlz%3D1T4SUNA_enPL281PL281%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1.
W "Twoim" Ekron to zaledwie chyba pojedyncze sztuki.
O Tel Miqne jeszcze https://dcl.umn.edu/search/search_results?search_string=%20Philistines&per_page=60.

"egejskie pismo sylabiczne" - tzn mamy na myśli linearne C zwane cypro-minojskim ?
Ono pochodzi, zdaje się, w linii prostej od Linearnego A, podobnie jak i to B greckie.
Każde sobie swoją ścieżką.
To argument na odrębność Filistynów od Mykeńczyków właśnie.

Reasumując na bardzo kruchym lodzie budujesz. Piasek to byłaby opoka w tym wypadku.

Marlonie, szanuję Cię (za wiedzę) i przykro mi patrzeć jak nie wiem czego już tam się chwytasz w tym wypadku. Posłuchaj czasem kogoś, czy raczej faktów, a ja chętnie posłucham Ciebie, na Średniowieczu. Tam robisz wrażenie. Daj się szanować i po męsku (raz to już uczyniłeś tutaj, i korona Ci z głowy nie spadła ani estymy nie ubyło) !

ps. Na "dobitkę" tego miotania wrzucę kamyczek do sprawy obrzezania.
Filistyni są w Bibli sztandarowym przykładem NIEobrzezanych.
Ekwesz zaś obrzezani.
To chyba obie te nacje nie mogły być Mykeńczykami ?
Jeżeli powiesz że bywali i tacy i tacy, to się załamię...

pozdr

Napisany przez: kmat 14/09/2010, 20:24

Tu chyba najprościej przyjąć tradycyjne identyfikacje - Peleset z Pelazgami a Tekker z Teukrami. Dobrze tłumaczy to sytuację, w której mamy ludy niegreckie, ale pod silnym achajskim wpływem. A i pismo linearne C nie jest problemem, Teukrowie o Cypr też zahaczyli.

Napisany przez: Filipides 16/09/2010, 0:11

A teraz Troja

warstwa VI kapitalnie się różni, od poprzednich, które to zachowały wyraźną ciągłość architektoniczną. Czyli warstwa V kończy nam pewien okres osadnictwa, natomiast VI rozpoczyna nowy. Wg Belgena ma to miejsce ok 1800 pne i zasiedlają je plemiona spokrewnione z pierwszymi Grekami, co wnioskuje się po tej samej co Pierwsi Grecy, technice wyrobu naczyń ( Ciechanowicz ), ponowną konkluzje nasuwa fakt studnio-cysterny w obrębie murów vide Mykeny i Tiryns . Cmentarz z tego okresy z kolei ukazuje urny ze spalonymi kośćmi, co praktykowali wówczas również Hetyci, acz w Grecji się rozpowszechni to dopiero w epoce żelaza.

Troja VI zostaje zniszczona trzęsieniem ziemi. Jednak błyskawicznie naprawiona i odbudowana tym samym stylu, czyli mieszkańcy się nie zmienili. Jednak odbudowa wskazuje na wielki pośpiech i niedbałośc, poza tym wielkie domy, zostaną zastąpione, małymi ściśle budowanymi, jakby dużo więcej ludności chciało się chronić za potężnymi murami. Szczególną uwagę zwraca duża liczba pitosów, czyli wielkich naczyń na zboże oliwę itp, wkopywanych w ziemię. Czyli nastrój nadchodzącej zagłady jak na Krecie w znaleziskach prof Nowikowskiego(tyle że tam uciekano w góry). Mieszkańcy Troi VII A wyraźnie szykują się do oblężenia.

No i się doczekali. Ważną wzmianką jest fakt że mieszkańców Troi nazywano Dardanami, od założyciela miasta, Dardanosa lub Teukrami. Co ważne jest to nazwa mieszkańców Troi, a nie jakiegoś starożytnego ludu z Azji Mniejszej.

Jednak wiele wskazuje na to że ta Homerycka to właśnie Troja VI, to ona jest pełna pałaców i bogatych domów, a nie stłoczonych chatynek, jak jej następczyni, mimo że pożar nie strawił całego miasta, znaleziono więcej brązowych elementów achajskiej broni.


Zatem Grecy dwa razy najechali Troję, wciąż nie daje nam to pewnej odpowiedzi kim byli mieszkańcy Troi na 100%.


Achajowie, nie dość, że mieli swoje kolonie, w Azji mniejszej to regularnie się wyprawiali na obce tereny po łupy i niewolników. Państwo Hetytów jest pod ręką.
Ktoś wspomniał na forum, że nie ma nic w mitach o konfliktach z Hetytami. Ale za to źródła Hetytów wspominają o konfliktach z Achajami ! Konkretnie z Miletem. (list Hattusilisa III do króla Achajów). Wybrzeża Azji mniejszej i niektóre wyspy to terytoria sporne miedzy Achajami a Hetytami, którzy muszą walczyć na kilka frontów, bo i z Egiptem i kształtującą się Asyrią. Upadek i zniszczenie Troi może być elementem tych sporów terytorialnych. Acz uderzający brak wsparcia ze strony Hetytów, mimo że pomoc dla Troi nadejdzie nawet z Europy (większość Tesalii, greckiej Macedonii i Tracja). A przecież Troja wysyła swoje wojska nawet pod Kadesz.

Reasumując:
Troja ta Homerowa, zostaje założona mniej więcej w tym samym czasie, co Mykeny, czy w czasie migracji Greków do Grecji i Azji mniejszej, metody wyrobu ceramiki, te same co u Achajów, potem jednak pojawiają się hetyckie zwyczaje pogrzebowe i sojusz z Hetytami.


Obrzezanie a pismo linearne

Pismo linearne jest terminem współczesnym , więc nie ma możliwości pojawić się w podaniach sprzed kilku tysięcy lat.

Ja czekam na dowód że Achajowie stosowali obrzezanie trochę grubszy niż podany.


Ramnzes III pokonał Danua z wysp? bo wtedy wyspy w okolicy to były wyspy greckie.
niektórzy mówią że to Danaowie czyli Grecy, a mowa o XIII w pne, więc chyba nie Dorowie.

Fakt że Akaiwasza są obrzezani to właśnie ich wyklucza jako Achajów. A nie że ktoś taką hipotezę wysunął i trzeba tego bronić podrzucając nożyki do tego zabiegu na stanowiska archeologiczne.

PS. nie znaleziono na stanowiskach archeologicznych, epoki mykeńskiej, noży do tego obrzezania. A znaleziono igłę, haczyk na ryby, spinki do włosów i kupę innych rzeczy. Polecam jechać na jakieś sympozjum , to taka hipoteza wywoła furorę.


Inwazja Ludów Morza (i pustyni)
Ramzes II wziął tylu jeńców wśród najeźdźców że użył ich pod Kadesz do walki z Hetytami

Merenptah odpiera Libijczyków wspieranych przez sojuszników "z za morza"

Ramzes III znów walczy i wygrywa z Filistynami i reszta.

Ta są zupełnie inne najazdy, gdzie tu delta Nilu a gdzie zachodnia pustynia. w międzyczasie jeszcze Egipt walczy z Hetytami ich też do ludów morza się zaliczy? Jedne wojny to obrona przed najeźdźcami, atakującymi od morza, inna to z tymi co idą z wozami dziećmi i żonami, i uciekają przed głodem. Achajowie by na statki załadowali wozy, krowy, kozy i rodziny?

Ja się nie dziwię że całość trudno w logiczną całość sklecić, bo z kilku wojen odległych od siebie o lat ponad 100 robi się wielką Inwazję Ludów Morza.
Poza tym zamorskie ludy, a nie ludy morza, bo to sugeruje od razu wyspiarzy.


Inny kierunek?
Etruskowie są w czasie tych wojen jeszcze w Azji mniejszej, w Italii są dopiero od ok 1000 pne. Więc szukanie federacji etrusko , sycylijsko , sardyńskiej jest niedorzeczne.












Napisany przez: kmat 16/09/2010, 11:48

CODE
No i się doczekali. Ważną wzmianką jest fakt że mieszkańców Troi nazywano Dardanami, od założyciela miasta, Dardanosa lub Teukrami. Co ważne jest to nazwa mieszkańców Troi, a nie jakiegoś starożytnego ludu z Azji Mniejszej.

Teukrowie i Dardanowie to jakby różne ludy, może Dardanowie to autochtoni a Teukrowie przybysze. Albo na odwrót.

CODE
Ktoś wspomniał na forum, że nie ma nic w mitach o konfliktach z Hetytami. Ale za to źródła Hetytów wspominają o konfliktach z Achajami

Co tylko dowodzi, że klasyczni Grecy kupę rzeczy z czasów achajskich zapomnieli.

CODE
Pismo linearne jest terminem współczesnym , więc nie ma możliwości pojawić się w podaniach sprzed kilku tysięcy lat.


Nazwa nazwą, ten dość istotny element cywilizacji mykeńskiej Grekom klasycznym kompletnie umknął. Przy takich lukach brak czegoś w mitach i przekazach traci jakąkolwiek wartość dowodową.
CODE

Ja czekam na dowód że Achajowie stosowali obrzezanie trochę grubszy niż podany.

Egipcjanie tak twierdzili (nie znamy żadnego innego ludu z regionu który można by utożsamić z Akaiwasza). Inna kwestia to wiarygodność tego przekazu.

CODE
Ramnzes III pokonał Danua z wysp? bo wtedy wyspy w okolicy to były wyspy greckie.
niektórzy mówią że to Danaowie czyli Grecy, a mowa o XIII w pne, więc chyba nie Dorowie.

Danaowie to typowa enigma, Homer tak nazywa Argijczyków, ale termin funkcjonuje też jako etnonim peloponeskich tubylców. Może przeszedł na lokalnych Achajów wraz z asymilacją substratu.

CODE
Achajowie by na statki załadowali wozy, krowy, kozy i rodziny?

A w czym problem?
CODE

Etruskowie są w czasie tych wojen jeszcze w Azji mniejszej, w Italii są dopiero od ok 1000 pne. Więc szukanie federacji etrusko , sycylijsko , sardyńskiej jest niedorzeczne.

Owszem. Szardana i Szekelesz do Italii to się raczej dopiero z Etruskami zabrali.

Napisany przez: Marthinus 16/09/2010, 11:54

W dyskusji na temat analizy stratygrafii nawarstwień kulturowych Troi VI oraz VII warto zamieścić dwa linki:
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/lessons/les/23.html
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/lessons/les/27.html

Napisany przez: Filipides 16/09/2010, 18:07

kmat
starozytni sobie stosują nazwy jak chcą zresztą nawet Ciechanowicz mój ulubiony archeolog, raz pisze że Dardanowie to Trojanie innym razem pisze, że przyszli Trojanom na pomoc. Tak wchodząc głębiej w literaturę, to wychodzi, że niekoniecznie, pochodzenie zobowiązywało do sojuszu, a po drugie, ludy nazywano regionami, miastami a nie ich rzeczywistym pochodzeniem.

Historie nazwenictwa tych ludów co napadały Egipt to chyba rovi lepiej zna niż ja, acz co pozycja, to inne teorie. Ludzie co piszą książki wprowadzają własne pomysły czy interpretacje, a nie podają jakichś prawd absolutnych, więc tu sie dziwie z kolei marlonowi że broni tych hipotez z uporem godnym lepszej sprawy.



Napisany przez: marlon 19/09/2010, 0:06

QUOTE
a nie podają jakichś prawd absolutnych, więc tu sie dziwie z kolei marlonowi że broni tych hipotez z uporem godnym lepszej sprawy


po prostu jedne hipotezy znajdują potwierdzenie a inne nie. Hipoteza egejsko-achajska akurat znajduje potwierdzenie. I to mocne. Tylko trzeba to widzieć a nie

QUOTE
z uporem godnym lepszej sprawy


wszelkie kolejne podawane dowody lekceważyć, uznwać za nieistotne itp

Napisany przez: Domen 16/10/2016, 0:23

Zdziwiłbym się, gdyby Trojańczycy nie byli jakimś ludem indoeuropejskim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kumtepe

QUOTE
Around 3700 BC [~5700 lat temu] new settlers came to Kumtepe. The people of this new culture, Kumtepe B, built relatively large houses with multiple rooms, sometimes a porch. They also practiced animal husbandry and agriculture. The main domestic animals were goats and sheep, bred not only for meat but for milk and wool as well. They knew lead and bronze along with copper. Shortly after 3000 BC Yassıtepe and Hisarlık (Troy) were colonized probably from Kumtepe.


Ta fala osadników Kumtepe B w ponad 50% pochodziła od ludności ze stepu pontyjsko-kaspijskiego:

https://s17.postimg.org/coerebjdb/Indoeuropeizacja_Anatolii.png

user posted image

====================

Również w Armenii chyba w tamtym okresie lub nawet trochę wcześniej pojawili się pierwsi Indoeuropejczycy:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1586179

Napisany przez: kmat 16/10/2016, 2:33

Rzecz jest zbyt wczesna, nawet na Hetytów.

Napisany przez: Domen 16/10/2016, 3:07

QUOTE(kmat @ 16/10/2016, 2:33)
Rzecz jest zbyt wczesna, nawet na Hetytów.


Masz jakieś lepsze propozycje na to kim byli tamci nowi, pijący mleko osadnicy kultury "Kumtepe B" ??? confused1.gif

Powyższe dane o domieszkach są z kalkulatora Eurasia K14. Sprawdziłem też w innym - Dodecad K12b. Kumtepe4 miał 28% domieszki północnoeuropejskiej a I1631 z Areni-1 22% (mogło to przybyć ze Stepu, więc zgadza się z Eurasia K14).

Obecnie takie wysokie procenty domieszki północnoeuropejskiej występują tylko na północ od Kaukazu (np. u Czerkiesów czy północnych Lezginów), co też wskazywałoby na przybycie ze Stepu (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że po wymieszaniu się z miejscowymi odpowiednio na terenie Anatolii oraz Armenii, musiał im spaść procent tej domieszki w porównaniu do populacji przodkowskich):

Pomarańczowy = domieszki związane z przejściem z neolitu do epoki miedzi
Czerwony = domieszki związane z przejściem z epoki miedzi do epoki brązu

Neolityczni rolnicy z Anatolii (Tep002, I1583, I0746, I0709, I0707) praktycznie nie mieli takiej domieszki:

I1658 oraz I1635 z Armenii to próbki z wczesnej epoki brązu (kultura kuro-arakska):

https://s18.postimg.org/gg1f727ix/Dodecad_K12b.png

user posted image

=================

Edit:

Czekam na kontrpropozycje dot. identyfikacji etniczno-językowej Kumtepe B i Areni-1, jeśli nie zgadzacie się, że była to ludność IE.

Domieszka północna jest u nich wyraźnie widoczna i najlepszym wyjaśnieniem wydaje się imigracja ze stepów wschodniej Europy.

Napisany przez: Roofix 16/10/2016, 4:52

Jeszcze ktoś tu dojdzie do wniosku, że Trojanie byli spokrewnieni ze Słowianami, jak wyjdzie podobieństwo haplogrup, czy czego tam innego wink.gif
Tak jak w tym tekście, ale proszę, nie traktujcie go poważnie https://wiaraprzyrodzona.wordpress.com/2015/04/27/czyz-jest-to-mozliwe-aby-trojanie-byli-slowianami/

Napisany przez: Domen 16/10/2016, 11:09

QUOTE(Roofix @ 16/10/2016, 4:52)
Jeszcze ktoś tu dojdzie do wniosku, że Trojanie byli spokrewnieni ze Słowianami

user posted image

Jeżeli byli ludem IE, to tak. Wszystkie ludy indoeuropejskie są ze sobą spokrewnione... Jednak Słowianie nie mają najwięcej pochodzenia praindoeuropejskiego. Nieco więcej od Słowian mają np. Skandynawowie (Norwegowie itp.) oraz Bałtowie (Litwini itp.).

Wschodnioirańscy Pamirowie (Tadżykowie z Pamiru) mają również bardzo dużo pochodzenia praindoeuropejskiego.

QUOTE(Roofix @ 16/10/2016, 4:52)
Tak jak w tym tekście, ale proszę, nie traktujcie go poważnie https://wiaraprzyrodzona.wordpress.com/2015/04/27/czyz-jest-to-mozliwe-aby-trojanie-byli-slowianami/


Nie interesują mnie te, ani żadne inne, bajdurzenia o Turbo-Słowianach. Interesują mnie pierwotni Indoeuropejczycy.

Napisany przez: kmat 16/10/2016, 12:59

Domen

CODE
Masz jakieś lepsze propozycje na to kim byli tamci nowi, pijący mleko osadnicy kultury "Kumtepe B" ??? confused1.gif

Nie ma żadnych lepszych czy gorszych propozycji. Po prostu nie ma żadnych propozycji. Za mało wiemy o epoce. Może to jakieś bardzo wczesne IE. Może to nieIE, tylko jakaś grupa z ich sąsiedztwa. Może to step jeszcze przedIE (co my na serio wiemy o pojawieniu się IE na stepie). Może to jakaś względnie bliska grupa do IE (postuluje się czasem nadrodzinę indo-tyrreńską, a Etruskowie pierwszy raz objawili się gdzieś tu). A może dowolna inna całkowicie nieweryfikowalna spekulacja.

Napisany przez: Domen 16/10/2016, 14:01

QUOTE(kmat @ 16/10/2016, 12:59)
Domen
CODE
Masz jakieś lepsze propozycje na to kim byli tamci nowi, pijący mleko osadnicy kultury "Kumtepe B" ??? confused1.gif

Nie ma żadnych lepszych czy gorszych propozycji. Po prostu nie ma żadnych propozycji. Za mało wiemy o epoce. Może to jakieś bardzo wczesne IE. Może to nieIE, tylko jakaś grupa z ich sąsiedztwa. Może to step jeszcze przedIE (co my na serio wiemy o pojawieniu się IE na stepie). Może to jakaś względnie bliska grupa do IE (postuluje się czasem nadrodzinę indo-tyrreńską, a Etruskowie pierwszy raz objawili się gdzieś tu). A może dowolna inna całkowicie nieweryfikowalna spekulacja.


Anatolijska gałąź IE.

Wg. Davida W. Anthony'ego, Proto-Anatolijczycy zawędrowali ze stepu na Bałkany ok. 4200-4000 p.n.e.

Chyba nie jest niemożliwe żeby w ciągu kolejnych kilkuset lat dotarli do Kumtepe w zachodniej Anatolii?

Imigracja z Bałkanów wyjaśnia też brak domieszki pd-zach. azjatyckiej (= lewantyńskiej) u Kumtepe4.

Napisany przez: kmat 16/10/2016, 20:29

CODE
Anatolijska gałąź IE.

Wg. Davida W. Anthony'ego, Proto-Anatolijczycy zawędrowali ze stepu na Bałkany ok. 4200-4000 p.n.e.
Chyba nie jest niemożliwe żeby w ciągu kolejnych kilkuset lat dotarli do Kumtepe w zachodniej Anatolii?

Na czym ta datacja jest oparta? Bo ich pojawienie się na scenie w Anatolii to drugie tysiąclecie pne. i hatycki substrat jeszcze kłuł po oczach.

Napisany przez: Domen 16/10/2016, 21:32

W tym temacie ktoś wcześniej zauważył, że Priam i Parys to imiona indoeuropejskie.

Więc jeśli Trojanie byli IE oraz pochodzili od Kumtepe B, to Kumtepe B również byli IE.

Najpewniej posługiwali się takim językiem IE, który wymarł po tym jak zniszczono Troję.

QUOTE(kmat @ 16/10/2016, 20:29)
Na czym ta datacja jest oparta?


Patrz strony 8-9 i mapa z Fig. 2:

http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf

user posted image

QUOTE(kmat @ 16/10/2016, 20:29)
Bo ich pojawienie się na scenie w Anatolii to drugie tysiąclecie pne.


W środkowej Anatolii owszem, ale Kumtepe jest rzut kamieniem od Bałkanów, k. cieśniny Dardanele:

user posted image

Nie tylko mi w kalkulatorach Gedmatch wychodzi, że Kumtepe4 pochodził ze Stepu.

Ta próbka była również opublikowana w dwóch recenzowanych pracach naukowych:

1) Omrak i in. 2016 - http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2815%2901516-X

2) Hofmanová i in. 2016 - http://www.pnas.org/content/113/25/6886.full

Grafika z Hofmanovej, żółty kolor to domieszka stepowa, patrz na Kumtepe4 i 6:

Edit: dodałem strzałki by było lepiej widać, który pasek odnosi się do której próbki:

https://s21.postimg.org/e1qtmhsp3/Kumtepe_Step.png

user posted image

Napisany przez: kmat 17/10/2016, 22:15

Okej, w sumie ma to sens. W Troi znaleziono jakieś napisy po luwicku, co by pasowało.

Napisany przez: Domen 18/10/2016, 18:08

QUOTE(kmat @ 17/10/2016, 22:15)
Okej, w sumie ma to sens. W Troi znaleziono jakieś napisy po luwicku, co by pasowało.


Czyli można przyjąć, że w Troi przynajmniej część ludności to byli Luwijczycy.

Wracając do Kumtepe4 - również poniższa grafika wskazuje, że miał on 20-30% domieszki EHG (wschodni łowcy-zbieracze, z terenu Rosji), co łącznie z dodatkowym 20-30% CHG dawałoby te 50% Yamna, które wyszło w kalkulatorze EurasiaK14:

http://i.imgur.com/haaSJb0.png

Napisany przez: kmat 18/10/2016, 19:08

QUOTE(Domen @ 18/10/2016, 18:08)
QUOTE(kmat @ 17/10/2016, 22:15)
Okej, w sumie ma to sens. W Troi znaleziono jakieś napisy po luwicku, co by pasowało.


Czyli można przyjąć, że w Troi przynajmniej część ludności to byli Luwijczycy.
*


W sumie w tych stronach mieszkali. Jakaś Arzawa to o rzut kamieniem.

Napisany przez: Marthinus 25/10/2016, 12:31

QUOTE
W sumie w tych stronach mieszkali. Jakaś Arzawa to o rzut kamieniem.


Termin Arzawa, który gdzieś w połowie II tysiąclecia wypiera określenie Luwiya ma znaczenie przede wszystkim geograficzne, niekoniecznie będące jakimś markerem konkretnego etnosu czy ludu. Później, gdy po pokonaniu rebelii Assuwy znowu pojawia się termin Arzawa mowa jest tam głównie o pewnej organizacji politycznej zagrażającej jedności Hatti. Ale znowu nie ma żadnej pewności, że jest to konkretny wyznacznik etnosu.

Domen:
QUOTE
Czyli można przyjąć, że w Troi przynajmniej część ludności to byli Luwijczycy.


Łatwość z jaką wyciągasz jednoznaczne wnioski z lichych przesłanek jak widzę nie ogranicza się jedynie do bzdur genetycznych.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)