|
|
GAIUS JULIUS CAESAR, Czy wiedział i czy wybrał śmierć
|
|
|
|
Zapraszam do dyskusji. Dlugo zastanawiałem się nad tym i jestem zdania, że wiedział i świadomie wybrał śmierć.
|
|
|
|
|
|
|
|
A masz jakieś argumenty, czy to tylko domysły? Teoretycznie to możliwe, ale szczerze mówiąc, wątpie w to. Cezar nie był głupi. Był dyktatorem, miał wszystko co chciał, szykował się do wyprawy na Brytanię. Myślisz, że miał depresję, czy coś w tym rodzaju? Że dowiedział się o spisku i tak go to podłamało? Ale przecież wciąż miał wielu przyjaciół i lojalnych ludzi, jak np. Marek Antoniusz. Mógł się czegoś domyślać, może i te wróżby, o których tyle można przeczytać u Swetoniusza były prawdziwe, jakoś tak się dziwnie złożyło. Ale to by był niesłychany zbieg okoliczności. Jeśli wierzyć starożytnym przekazom, to Cezar podłamał się dopiero wtedy, kiedy zobaczył Brutusa ze sztyletem w ręku. Wcześniej walczył o życie, widząc przyjaciela nakrył tylko głowę togą i osunął się na ziemię (tak pisze Plutarch).
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie o spisku nie wiedział i nie chciał wiedzieć. Wolał żyć krócej i swobodniej , a nie w ciągłym strachu przed smiercią. W końcu miał rzec w wieczerze przed śmiercią że najlepsza smierć to szybka śmierć. Po za tym wielu zamachowcom Cezar ufał - najbardziej oczywiście Brutusowi i niespodziewał się ataku z ich strony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 6/05/2008, 18:17) Według mnie o spisku nie wiedział i nie chciał wiedzieć. Wolał żyć krócej i swobodniej , a nie w ciągłym strachu przed smiercią. W końcu miał rzec w wieczerze przed śmiercią że najlepsza smierć to szybka śmierć. Po za tym wielu zamachowcom Cezar ufał - najbardziej oczywiście Brutusowi i niespodziewał się ataku z ich strony. Swetoniusz sugeruje, że w ostatnich latach podupadł trochę na zdrowiu być może ataki epilepsji stały się częstsze (atak miał pod Tapsus i jeszcze jeden na przełomie 45/44 r. p.n.e.-o wcześniejszych nie słyszałem aby były odnotowane). Dla tak energicznego człowieka starość z jej ograniczeniami napewno była ciężka do zniesienia. O cięzkości pogodzenia się ze starością świadczy fakt jak ważne dla niego było jego łysienie. Zawsze uchodził za modnisia dbającego o swój wygląd. Ponadto władza chyba go rozczarowała (ciągła o nią walka) jak każdy potrzebował odpoczynku, ale nie miał kiedy (potrzeby odpoczynku dowodzi fakt jego zachowania się w Egipcie i podróży Nilem). W styczniu 44 r. p.n.e. odprawił swoją eskortę, uznał, że jest mu niepotrzebna. Dostał wiele sygnałów o spisku. Myślę nawet, że przeczucia Kalpurii (sen) były motywowane pewnymi przesłankami (tak jak wróżby w tamtym okresie), być może nie miała tylko dowodów. Właśnie to co napisał Roommel 100 wieczór przed smiercią na kolacji siedział osowiały i ożywił się jedynie w momencie gdy rozmowa zeszła na temat śmierci, wtedy stwierdził, że najlepsza jest szybka i nagła. Jakiś czas przed śmiercią wyraził pogląd o Kasjuszu, że może się pomim spodziewać zamachu na swoje życie. Ponadto pod Mundą zaryzykował chyba najbardziej (zarówno strategicznie jak i osobiście) ze wszystkich swoich bitw. Może chciał umrzeć z bronią w ręku. Zazdrościł trochę Katonowi jego śmierci, która zrobiła z niego bojownika i mit. Jeśliby zginął zamordowany dla swoich żołnierzy i popleczników stałby się tym samym. Ciężko nazwać walką o życie jedynie wbicie rylca w dłoń zamachowca, bardziej odruchem wojownika, a właśnie spokojność gestu (nakrycia głowy) może o czymś świadczyć. W drodze powrotnej z Hiszpanii przeprowadził Oktawianem rozmowę sam na sam, poczym uczynił go swym spadkobiercą, a więc spodziewał się jakichś perturbacji (choć mogło to być również związane z wyjazdem na planowaną wojnę). Oczywiście to tylko domysły, 100% dowodów nie mam, ale żeby tak było to chyba musielibyśmy mieć jego oświadczenie.
|
|
|
|
|
|
|
matti123
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 45.004 |
|
|
|
Mateusz |
|
Zawód: "staro¿ytnik" |
|
|
|
|
Moim zdaniem Cezar mimo wszystko spodziewał się że jego działania doprowadzą do sprzeciwu senatu. Może nie przypuszczał że stanie sie to tak szybko. Wyznaczył następce co było napewno przejawem tego iż spodziewał się zamachu na swoje życie. Równie dobrze jednak mogł umrzeć w bitwie albo przez chorobę ( prawdopodobnie cierpiał na jakiś rodzaj padaczki lub epilepsji )!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ponadto władza chyba go rozczarowała (ciągła o nią walka) jak każdy potrzebował odpoczynku, ale nie miał kiedy (potrzeby odpoczynku dowodzi fakt jego zachowania się w Egipcie i podróży Nilem).
I tą rozrywkę miałby zapewnioną po zwycięstwach (ewnentualnie czekała na niego wymorzona śmierć ) w Partii lub w Dacji, tam mógł by zginąć jak żołnierz, tam Rzym go nadal potrzebował, tam czekała na niego dalsza sława - większa niż Aleksanra Wielkiego.
QUOTE W styczniu 44 r. p.n.e. odprawił swoją eskortę, uznał, że jest mu niepotrzebna.
To pasuje do moiej teorii ze nie chciał po prostu zyć w ciągłym strachu.
QUOTE Ponadto pod Mundą zaryzykował chyba najbardziej (zarówno strategicznie jak i osobiście) ze wszystkich swoich bitw. Może chciał umrzeć z bronią w ręku.
Jak zauważyłeś zawsze ryzykował, a pod Mundą (co juz w innych tematach przypominałeś mi) sytuacja była wyjątkowo "gorąca".
QUOTE Ciężko nazwać walką o życie jedynie wbicie rylca w dłoń zamachowca, bardziej odruchem wojownika, a właśnie spokojność gestu (nakrycia głowy) może o czymś świadczyć.
Ciekawe co miał zrobić sam przeciwko 60 (tyle bodajże ich było) do tego będąc bez bronii, a twarz przykrył już po momencie "spotkania" z Brutusem w momencie gdy pogodził się już ze śmiercią.
QUOTE W drodze powrotnej z Hiszpanii przeprowadził Oktawianem rozmowę sam na sam, poczym uczynił go swym spadkobiercą, a więc spodziewał się jakichś perturbacji (choć mogło to być również związane z wyjazdem na planowaną wojnę).
1.Musiał lepiej poznać Oktawiana - musiał dokonać wyboru spadkobiercy. 2."planowana wojna". 3.Po za tym starzał się, było zawsze zagrożenie spiskem lub śmiercią na wojnie- mądrą podjął decyzje spisując wcześniej testament.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 6/05/2008, 19:34) I tą rozrywkę miałby zapewnioną po zwycięstwach (ewnentualnie czekała na niego wymorzona śmierć ) w Partii lub w Dacji, tam mógł by zginąć jak żołnierz, tam Rzym go nadal potrzebował, tam czekała na niego dalsza sława - większa niż Aleksanra Wielkiego. Właśnie, że nie miałby zapewnionych takich rozrywek. To był tytan pracy, odpowiedzialny za całe imperium, czakała go żmudna robota papierkowa (jakbym miał utonąć w papierach to rzuciłbym się sam na miecz ) Wojny planował na jakieś trzy lata, więc ciężko byłoby mu powtórzyć wyczyn Aleksandra tym bardziej, że po drodze miałby zachaczyć Daków. A na pewno nie dorównałby mu gdyby poniósł śmierć na wschodzie. Raczej chodziło jedynie o odzyskanie twarzy na wschodzie po poraszkach m.in. Krasussa, a nie podbój całej Partii.
QUOTE To pasuje do moiej teorii ze nie chciał po prostu zyć w ciągłym strachu. Czyli zgadzasz się, że świadomie podjął ryzyko!
QUOTE Jak zauważyłeś zawsze ryzykował, a pod Mundą (co juz w innych tematach przypominałeś mi) sytuacja była wyjątkowo "gorąca". Tak tylko wcale nie musiał przystąpić do bitwy w tak niekorzystnych dla siebie warukach terenowych.
QUOTE Ciekawe co miał zrobić sam przeciwko 60 (tyle bodajże ich było) do tego będąc bez bronii, a twarz przykrył już po momencie "spotkania" z Brutusem w momencie gdy pogodził się już ze śmiercią. To Twoja wersja (masz do niej prawo). Ale to wszystko można różnie interpretować. Może walczył bo chciał jeszcze spojrzeć w oczy Brutusowi, a później mógł już spokojnie umrzeć.
QUOTE 1.Musiał lepiej poznać Oktawiana - musiał dokonać wyboru spadkobiercy. 2."planowana wojna". 3.Po za tym starzał się, było zawsze zagrożenie spiskem lub śmiercią na wojnie- mądrą podjął decyzje spisując wcześniej testament. Dlaczego musiał dokonać wyboru spadkobiercy właśnie wtedy. Czyżby coś przeczuwał? Spokojnie mógł jeszcze żyć 10-15 lat. Jakoś do tej pory nikogo nie usynowił, a też wyjeżdżał na wojny i od kilku lat dzierżył stery władzy. Jakoś wcześniej nie miał, aż tak pilnej potrzeby poznania Oktawiana, a przebywał przecież w Rzymie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Właśnie, że nie miałby zapewnionych takich rozrywek.
Nie przesadzaj- cesarze też byli "tyranami" tak jak wcześniej Sulla, i potrafili sobie "ulżyć". Miałem na myśli że po powrocie z wypraw wojennych które planował wróciłby w sławie, bogactwie organizując przy okazji triumf(czyż to nie forma rozrywki?). Po za tym na wschodzie nie raz bywał i nie raz zostawał tam na dłużej nie tylko z powodów militarnych (patrz rejs po Nilu) więc i tym razem mogło by tak stać się. Jedno jest pewne - potrzebował tej wyprawy.
QUOTE Wojny planował na jakieś trzy lata, więc ciężko byłoby mu powtórzyć wyczyn Aleksandra tym bardziej, że po drodze miałby zachaczyć Daków.
Sławny był juz przed niedokonanymi wyprawami porównywalnie z Aleksandrem (patrz "Żywoty równoległe") zaś podbijając nowe krainy: a)Dacje w której rzymskie legiony nigdy wcześniej nie zagościły b)Partie która ostatnio rozgromiła rzymskie legiony i stawała się najpoważniejszym rywalem Rzymu. stałby się największym zdobywcom w historii przerastającym nawet Macedończyka.
QUOTE Raczej chodziło jedynie o odzyskanie twarzy na wschodzie po poraszkach m.in. Krasussa, a nie podbój całej Partii.
Oczywiście że to miało znaczenie ale dyskutujemy tu o bardziej osobistych powodach decyzji o nowych wojnach Cezara.
QUOTE Czyli zgadzasz się, że świadomie podjął ryzyko!
Ale nie po to by przy pierwszej lepszej okazji dać się zabić co ty sugerujesz, po prostu uważam że gardził strachem przed śmiercią.
QUOTE Tak tylko wcale nie musiał przystąpić do bitwy w tak niekorzystnych dla siebie warukach terenowych.
Czyli Pompejusz szukał śmierci pod Farsalos (tam też wódz stanął do bitwy w niekorzystnych warunkach)?
QUOTE To Twoja wersja (masz do niej prawo). Ale to wszystko można różnie interpretować. Może walczył bo chciał jeszcze spojrzeć w oczy Brutusowi, a później mógł już spokojnie umrzeć.
Jednak słowa "et tu Brurus contra me?" są symbolem szoku ze zdrady a nie pogardy dla niej.
QUOTE Dlaczego musiał dokonać wyboru spadkobiercy właśnie wtedy. Czyżby coś przeczuwał? Spokojnie mógł jeszcze żyć 10-15 lat. Jakoś do tej pory nikogo nie usynowił, a też wyjeżdżał na wojny i od kilku lat dzierżył stery władzy. Jakoś wcześniej nie miał, aż tak pilnej potrzeby poznania Oktawiana, a przebywał przecież w Rzymie.
1. Wcześniej jednak nie miał tak pewnej władzy--> cały czas ktoś mu zagrażał to Pompejusz , to Labienus, to Kato, to synowie Pompejusza. 2. Z 15 letnim Oktawianem ciężko raczej byłoby pogadać o władzy, najpierw musial ogólnie spostrzec jego wschodzącą gwiazde.
|
|
|
|
|
|
|
matti123
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 45.004 |
|
|
|
Mateusz |
|
Zawód: "staro¿ytnik" |
|
|
|
|
Może chciał żeby władza została w rodzinie???Oktawian był jego krewnym przecież.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 7/05/2008, 17:35) Nie przesadzaj- cesarze też byli "tyranami" tak jak wcześniej Sulla, i potrafili sobie "ulżyć". Miałem na myśli że po powrocie z wypraw wojennych które planował wróciłby w sławie, bogactwie organizując przy okazji triumf(czyż to nie forma rozrywki?). Po za tym na wschodzie nie raz bywał i nie raz zostawał tam na dłużej nie tylko z powodów militarnych (patrz rejs po Nilu) więc i tym razem mogło by tak stać się. Jedno jest pewne - potrzebował tej wyprawy. Do czego jej potrzebował, żeby co udowodnić? Osiągnął już wszystko, wszedł na sam szczyt. A kolejna wojna to nie tylko sława, ale i ryzyko straty tego co osiągnęlo się do tej pory. Triumfów odbył i tak więcej niż ktokolwiek do tej pory.
QUOTE Sławny był juz przed niedokonanymi wyprawami porównywalnie z Aleksandrem (patrz "Żywoty równoległe") zaś podbijając nowe krainy: a)Dacje w której rzymskie legiony nigdy wcześniej nie zagościły b)Partie która ostatnio rozgromiła rzymskie legiony i stawała się najpoważniejszym rywalem Rzymu. stałby się największym zdobywcom w historii przerastającym nawet Macedończyka. I tak przerósł Macedończyka (stoczył więcej zwycięskich wielkich bitw). Podbił największe imperium (o wiele silniejsze niż zmurszała Partia), dodatkowo zdobył wielką prowincję. Ale w trzy lata ciężko byłoby mu podbić jedną nie tylko dwie (patrz Aleksanred, Trajan, Galia). To miały być wyprawy odwetowe.
QUOTE Oczywiście że to miało znaczenie ale dyskutujemy tu o bardziej osobistych powodach decyzji o nowych wojnach Cezara. Tych spraw nie można zbytnio rozdzielić, bowiem przenikają się i zachodzą na siebie, zwłaszcza, że to było jedynowładztwo.
QUOTE Ale nie po to by przy pierwszej lepszej okazji dać się zabić co ty sugerujesz, po prostu uważam że gardził strachem przed śmiercią. Nie przy peirwszej lepszej, spójrz jak patrzy się na Oktawiana, a jak na Cezara (obaj osiągneli to samo-najwyższą władzę), ale August wypada blado bezbarwnie m.in. dlatego, że umarł w łóżku, a nie w dramatycznych okolicznościach. Cezar lubił teatralne gesty, umiałby stworzyć swój mit.
QUOTE Czyli Pompejusz szukał śmierci pod Farsalos (tam też wódz stanął do bitwy w niekorzystnych warunkach)? Chyba nie mówisz o warunkach terenowych? Bo o takich nie słyszałem.
QUOTE Jednak słowa "et tu Brurus contra me?" są symbolem szoku ze zdrady a nie pogardy dla niej. Te słowa napisał Shakespeare kilkanaście wieków później, a nie wypowiedział Cezar.
QUOTE 1. Wcześniej jednak nie miał tak pewnej władzy--> cały czas ktoś mu zagrażał to Pompejusz , to Labienus, to Kato, to synowie Pompejusza. 2. Z 15 letnim Oktawianem ciężko raczej byłoby pogadać o władzy, najpierw musial ogólnie spostrzec jego wschodzącą gwiazde. Po Farsalos miał już tyle władzy, że mógłby się zastanawiać komu ją przekaże. Ale czemu dopiero na przełomie 45/44, a nie już po Tapsus (tu już wszystko było rozstrzygnięte), rok wcześniej, między 18, a 19 latkiem nie ma wielkiej różnicy.
|
|
|
|
|
|
|
Klio20
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 86 |
|
Nr użytkownika: 44.459 |
|
|
|
anja |
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Et tu, Brute, contra me?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Klio20 @ 7/05/2008, 21:14) Et tu, Brute, contra me? Te słowa napisał Shakespeare kilkanaście wieków później, a nie wypowiedział Cezar.
|
|
|
|
|
|
|
Klio20
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 86 |
|
Nr użytkownika: 44.459 |
|
|
|
anja |
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/05/2008, 20:21) QUOTE(Klio20 @ 7/05/2008, 21:14) Et tu, Brute, contra me? Te słowa napisał Shakespeare kilkanaście wieków później, a nie wypowiedział Cezar. Ale ja nie podpisałam tych słów imieniem Cezara Po prostu te słowa były pierwsze, które skojarzyły mi się ze śmiercia Cezara ( a zaraz po nich Idy Marcowe, moje urodziny i teatr Pompejusza )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Klio20 @ 7/05/2008, 21:29) ok. żle zrozumiałem. Ciekawy dzień na urodziny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I tak przerósł Macedończyka (stoczył więcej zwycięskich wielkich bitw).
Zwycięskie bitwy to nie wszystko...
QUOTE Podbił największe imperium
Rzymianin podbił Rzym- chyba jednak jest coś nie tak...
QUOTE dodatkowo zdobył wielką prowincję
W jakim wieku ? Co w takim okresie zdążył zrobić Aleksander? Jedna prowincja? Macedończyk podbił całe imperium.
QUOTE Tych spraw nie można zbytnio rozdzielić, bowiem przenikają się i zachodzą na siebie, zwłaszcza, że to było jedynowładztwo.
Partii nie musiał ataakować, jakoś August potrafił załatwic sprawe bez wojny. A Dacja? Jaki miał powód ataku według Ciebie?
QUOTE Nie przy peirwszej lepszej, spójrz jak patrzy się na Oktawiana, a jak na Cezara (obaj osiągneli to samo-najwyższą władzę), ale August wypada blado bezbarwnie m.in. dlatego, że umarł w łóżku, a nie w dramatycznych okolicznościach.
Oktawian bezbarwnie???? W porządku że pasjonuje Cię postać Cezara, ale takie określenie na jednego z najwybitniejszych władców w historii to chyba jakies nieporozumienie. Jakby tak przejrzeć to forum to więcej osób chyba jednak ceni Oktawiana, np. w moim wypadku: jest on moja drugą ulubiona postacią historyczną.
QUOTE Cezar lubił teatralne gesty, umiałby stworzyć swój mit.
Właśnie dlatego moim zdaniem pragnął kolejnych zdobyczy, zauważ że Aleksander też niby podbił już wszystko co trzeba jednak ciągle dalej i dalej. Szukał sławy jeszcze większej niż ma. A jaka była historia z Napoleonem i Rosją? Raczej Cezar nie należał do ludzi typu Oktawian którzy potrafią powiedzieć "dość" .
QUOTE Chyba nie mówisz o warunkach terenowych? Bo o takich nie słyszałem.
No fakt warunki terenowe były ok, ale sama decyzja podjęcia walki była nie słuszna i zdawał sobie z tego sprawe Pompejusz. Po prostu wolał zaryzkyować, czy moze jak (twierdzisz) Cezar pod Mundą chciał po prostu zginąć ?
QUOTE Te słowa napisał Shakespeare kilkanaście wieków później, a nie wypowiedział Cezar.
Fakt... muszę poczytać w takim razie dokładne relacje starozytnych.
QUOTE Po Farsalos miał już tyle władzy, że mógłby się zastanawiać komu ją przekaże. Ale czemu dopiero na przełomie 45/44, a nie już po Tapsus (tu już wszystko było rozstrzygnięte), rok wcześniej, między 18, a 19 latkiem nie ma wielkiej różnicy.
Właśnie po Farsalos mógłby zacząć się zastanawiać- zacząć obserwować młodych polityków takich jak Oktawian , ale na rozmowy z każdym po kolei nie miał czasu. I może zdecydował sie na Oktawian po Tapusu i dlatego kazał mu jechać do Hiszpanii.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|