| |
|
|
 Kozacy na Tobago
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 30/11/2012, 13:16) A to oznacza, ni mniej, ni więcej, że po śmierci Władysława IV dochodzi do złącznie z Rzecząpospolitą Śląska. Jeśli nie de jure, to na pewno de facto, a biorąc ówczesny stosunek sił oraz nastroje społeczne, prędzej czy później należałoby się spodziewać usankcjonowania tego stanu rzeczy...
Nic podobnego! Śląsk był krajem cesarskim, danym Wazom na okres iluś tam lat, po któych albo miał automatycznie wrócić do Habsburgów, albo być wykupiony-dopiero w razie braku możliwości wykupu miał stać się własnością Wazów.
A KFW nie będzie tak kochał małżonki brata, czyli można go wyżenić, czyli-Wazowie nie zaginą!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 30/11/2012, 12:18) Nic podobnego! Śląsk był krajem cesarskim, danym Wazom na okres iluś tam lat, po któych albo miał automatycznie wrócić do Habsburgów, albo być wykupiony-dopiero w razie braku możliwości wykupu miał stać się własnością Wazów.
Status prawny różnych terytoriów, którymi władał Karol Ferdynand Waza na Śląsku, był zróżnicowany. Z jednej strony mamy biskupstwo wrocławskie, z drugiej księstwo nyskie, a z trzeciej - księstwo opolsko - raciborskie. Tak czy inaczej - będąc królem Polski raczej nie oddałby owych terytoriów 
Austria po wojnie trzydziestoletniej przeżywała ciężkie chwile, a Rzeczpospoltia, gdyby nie doszło do powstania Chmielnickiego, to była potęga mogąca imponować. Na dworze polskim zresztą istniało stronnictwo, które dążyło do rewindykacji Śląska (Łubieński), przy czym hasło powrotu do Macierzy o wiele popularniejsze było wtedy na samym Śląsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karol Ferdynand jest jednako możliwy jak i Jan Kazimierz. Tu trzeba by monetą rzucić 
Tak czy siak zemrze się mu w 1655 i potem raczej Jan Kazimierz tak czy siak będzie panować. Chociaż motylek i może nie zemrze.
A jeśliby był syn to mógłby po Janie Kazimierzu tron objąć. Akurat by miał ze 30 kilka wiosen.
Może by wziął Karol Ferdynand młodszą Lupównę i by było po kłopocie. A jak nie to zaraz poszperam za kandydatkami.
Z tego co pamiętam Opolsko-raciborskie mogło być wykupione przed upływem jakiegoś tam terminu albo przechodziło na Wazów, przy czym na wykup mogli się nie zgodzić.
Hoho klasyka już czyli nie ma katolickiej Panny na wydaniu.
Oprócz: http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Henr...elaide_of_Savoy http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Marg...olande_of_Savoy
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 13:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 12:31) Karol Ferdynand jest jednako możliwy jak i Jan Kazimierz. Tu trzeba by monetą rzucić
Generalnie to Karol Ferdynand uważany był za faworyta i dopiero poparcie Chmielnickiego, który to w tym momencie stał z ogromną armią pod Zamościem, przeważyło na korzyść Jana Kazimierza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie może być Karol Ferdynand.
W ramach odpału małżeńskiego.
Kuzynka Kryśka, nie wiem czy by było zabawnie ale na pewno ciekawie. Aczkolwiek chodzą plotki, że wolała panie.
Można też wyrwać siostrę Aleksemu Michajłowiczowi. Nawet 3 tylko żadna zamężna nie była i żadna dzieci nie miała (2 w klasztorze wylądowały) więc to kot w worku.
I to tyle.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 13:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 13:15) Jak dla mnie może być Karol Ferdynand.
Tyle że konsekwencje tego są ciekawe - o ile wybór Jana Kazimierza (zdecydowanie mniej prawdopodobny) stawia pod ogromnym znakiem zapytania kwestię ewentualnego złączenia Śląska z Rzecząpospolitą (oczywiście, przy założeniu, że nie ma powstania Chmielnickiego), to w przypadku wyboru Karola Ferdynanda sprawa ta przedstawia się naprawdę obiecująco
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie. Ważne, by KFW-bo i ja jego w obecnych warunkach jednak widzę faworytem-uzyskał zgodę na anulowanie święceń.Daje nam to rok 1649 najwcześniej. Już od elekcji można jednak toczyć rozmowy na temat przyszłego wesela i ewentualnego posagu. Córka Lupu to dla Wazy... Gołodupiec, co tu dużo mówić. Dla n-tego syna może nie, ale mamy do czynienia z królem w rzeczy samej. Osobiście stawiam na Habsburżankę, zważywszy na preferencje KFW. Chyba ze sie mylę.
Pl znaki dam potem pisze z tel.
Done
Ten post był edytowany przez Tromp: 30/11/2012, 20:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A skąd ta Habsbużanka?
Czytaj z moich ust, poza Sabaudką nie ma żadnej katolickiej panny na wydaniu w okolicach 1650. Więc albo ona (lekka egzotyka to jest dla nas, ale przeca była i Włoszka i Francuzki), albo Lupulówna, Jkobus pisał o górze mamony w posagu i tronie hospodarskim (dla ewentualnego syna jak znalazł) a ty tu z gołodupcem wyjeżdżasz.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 13:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 11:37) Co do RON to co by się nie stało to i tak w porównaniu z katastrofą 3 ćwierci XVII wieku będzie to pikuś.
I to jest clou...
A wszystko zaczęło się od błahego wydarzenia, jakim był zatarg Czaplińskiego z Chmielnickim. To jest ów klasyczny efekt motyla... Niewiele z pozoru znaczący epizod sprawił, że Rzeczpospolita utraciła mocarstwową pozycję i znalazła się u progu katastrofy, będąc od tej pory cieniem siebie.
Oczywiście, kreśląc scenariusze historii alternatywnej, nie możemy przewidzieć wszystkich możliwych „motyli”, które to mogą nam wszak wszystko zburzyć. Możemy jednak spróbować zastanowić się nad najbardziej możliwymi scenariuszami (kreślonymi w sposób ogólny, bowiem wszelkie scenariusze szczegółowe to nic innego jak kreowanie własnych „motyli”, których pojawienie się jest mocno wątpliwe, a wręcz nieprawdopodobne).
1. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że gdyby nie doszło do owego zatargu, to nie doszłoby w roku 1648 do powstania kozackiego przeciwko Rzeczypospolitej.
2. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że gdyby nie doszło do powstania Chmielnickiego, to królem Polski zostałby Karol Ferdynand Waza.
3. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że gdyby doszło do wyboru Karola Ferdynanda Wazy na króla Polski, doszłoby w konsekwencji do złączenia Śląska z Polską.
4. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że gdyby nie doszło do powstania Chmielnickiego, nie byłoby wojny z Rosją, która wybuchła w roku 1654, a Szwecja zaatakowałaby w roku 1655 (albo coś koło tej daty) nie Polskę, ale Rosję, co zapewniłoby nam spokój z tego kierunku na wiele lat (tak ze strony Rosji, jak i Szwecji).
5. Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że gdyby nie było powstania Chmielnickiego, to Kettler budowałby swoje imperium kolonialne z dużo większym rozmachem, aniżeli miało to miejsce w realu. Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością możemy założyć, że przy spełnieniu pierwszych czterech punktów Kettlerowi udałoby się zwerbować nie kilkaset, ale co najmniej kilka tysięcy ochotników, którzy zdecydowaliby się osiedlić w zamorskich krajach, a osady utworzyłby on nie tylko w Gambii i na Tobago, ale i w wielu innych punktach Afryki i Ameryki.
Oczywiście, zawsze mógłby pojawić się jakiś nieprzewidziany „motyl” i cała ta konstrukcja by runęła, tak jak runęła w następstwie takiej błahostki, jaką w realu był zatarg Chmielnickiego z Czaplińskim
A co do Kettlera, to szukanie odpowiedzi na pytanie, gdzie dokładnie utworzyłby on owe osady i w jakiej kolejności, to już nie jest historia alternatywna, ale wróżenie z fusów. Podobnie jak wróżeniem z fusów jest wyrokowanie o ewentualnej przyszłości owego imperium kolonialnego, które mogłoby przetrwać stulecia, a równie dobrze mogłoby nie doczekać końca siedemnastego stulecia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I znowu o tym samym. HA nie jest niczym innym niż zabawą. Kreślimy jedynie możliwe scenariusze i wybieramy te wydające się nam jak najbardziej prawdopodobne. I tyle. Jest to kompletnie nieweryfikowalne. Bardziej konserwatywny historyk w ogóle HA nie tyka, bo uważa, że jedynym możliwym rozwojem wydarzeń jest ten który się wydarzył, skoro to nastąpiło i tyle.
Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób określić jak by się potoczyły wydarzenia gdyby zaszedł dany POD, możemy jedynie nakreślić jakby mogły się potoczyć.
Nie ma możliwości udowodnić, że tak by się stało lub, że tak by się nie stało. Możemy jedynie odrzucić nieprawdopodobne ze względu na: mentalność, wiedzę, stan techniki itd. Oraz starać się określić co by było bardziej a co mniej prawdopodobne.
1. Owszem.
2. Też.
3. Absolutnie nie. Możemy jedynie założyć, że jeśli Karol Ferdynand Waza będzie miał potomka to księstwo opolsko-raciborskie zostanie przy rodzie.W późniejszym okresie zaś jest szansa na inkorporację.
4. Jak najbardziej.
5. Po wykreśleniu "wielu" by się zgadzało.
No nie to jest analiza możliwych zdarzeń na podstawie znanych nam faktów i logiki. Spokojnie się tu można posłużyć Danią i Brandenburgią oraz Szwecją.
Oczywistym kolejnym celem kolonizacji z Tobago będzie Trynidad i potem ewentualnie wschodnia Wenezuela (Gujana Polska?)
Możliwym jeszcze celem jest bezpańskie Belize ze względu na cenne drewno i barwniki.
W Afryce zaś kolejny krokiem będzie Złote Wybrzeże, bo tam się pchali wszyscy bez wyjątku.
Po okrzepnięciu handlu w trójkącie kolejnym celem będzie najbardziej zyskowny handel z Azją, co też próbowali zrobić wszyscy. W tym celu niezbędne będzie opanowanie odpowiednich punktów przestankowych.
Lokalizacja też jest do przewidzenia, bo jako mały żuczek trzeba celować w miejsca które nie są w posiadaniu lub nie pchają się tam mocniejsi.
Nakładając więc na siebie miejsca ulokowane strategicznie jako punkty przestankowe oraz takiego gdzie są pożądane towary i odrzucając te nieosiągalne z różnych powodów dla Kurlandii można dość dokładnie określić rejon na nowe faktorie. Badając zaś dokładnie wybrzeże można określić to w sumie precyzyjnie bo odpowiednich zatok dla bezpieczeństwa statków, dających dobre możliwości do ufortyfikowania i dostęp do wody jest niewiele.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 14:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do kolegi moderatora wojtek k.
A co do Kettlera, to szukanie odpowiedzi na pytanie, gdzie dokładnie utworzyłby on owe osady i w jakiej kolejności, to już nie jest historia alternatywna, ale wróżenie z fusów. Podobnie jak wróżeniem z fusów jest wyrokowanie o ewentualnej przyszłości owego imperium kolonialnego, które mogłoby przetrwać stulecia, a równie dobrze mogłoby nie doczekać końca siedemnastego stulecia...
Tutaj się z zdaniem kolegi pozwolę nie zgodzić.
Dla naszej dyskusji ma zasadnicze znaczenie odpowiedź na pytanie czy imperium kolonialne się rozwinie i przynosi zyski czy też nie. I o jakim rzędzie wartości mówimy.
Ponieważ następca Władysława, przejmuje jego udziały (większościowe) a z tym i dywidendę. Jeżeli jest ona wielka w skali roku np powyżej 1 miliona PLN, to staje się niezależny finansowo od sejmu i prowadzi całkiem inną politykę, niż w wypadku krachu tego przedsięwzięcia bo wówczas odziedziczy długi taj jak w rzeczywistości.
Natomiast zgadzam się z opinią wyrażoną wcześniej, że należy wybierać te rozwiązania, które są najbardziej prawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko przypomnę, że jeśli królem zostaje Karol Ferdynand, a nie Jan Kazimierz (opowieści o tym, że to "kreska" Chmielnickiego przesądziła o wyborze Jana Kazimierza - pozwolicie Koledzy: między bajki włożę! O wyborze Jana Kazimierza przesądziło poparcie Ossolińskiego, który miał w tym swój intees - i Marii Ludwiki, która miała kasę...) i nie bierze żony po bracie, to tym samym - udziały w spółce z Kettelerem przechodzą na Marię Ludwikę i jej ewentualnych spadkobierców...
A przyłączanie Śląska to gruszki na wierzbie!
O wiele ważniejszy jest długi (bo zapewne - tu się zgadzam - co najmniej roku 1670 sięgający, pomijając jakieś drobniejsze najazdy tatarskie i ewentualne awantury wokół Mołdawii) pokój na Ukrainie. Po "wielkim powstaniu" 1650/1651 powinno dojść do dość radykalnej polonizacji. Wraz z zachowaniem pokoju (względnego) i ciągłości osadniczej - zmienia to układ sił w regionie. Mamy spore szanse zostać tym "leśniczym", który wreszcie skończy zabawę w gonionego z Tatarami - a i w stosunku do Moskwy, szala równowagi przechyla się na naszą stronę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu by nie miało dojść do małżeństwa Jana Kazimierza z Marią Ludwiką? Tylko na króla poleciała i bez tego by nic nie wyszło? Sądząc po dacie ślubu to tylko odczekano ten standardowy rok żałoby i huzia.
Dwa to kto dostanie udziały w Kompanii zależy jak mniemam od testamentu. Władysław IV niekoniecznie musi je żonie zapisać przecież. To czy dywidendy pobiera król czy też nie król, czy Maria Ludwika nie ma za dużego znaczenia. Firmą i tak będzie zarządzał zarząd, firma i tak siedzibę będzie miała gdzie ma i robiła interesy jak robi.
Jak na mój gust to całkiem możliwe, że udziały po 1/3 dostanie wdowa, i 2 bracia.
Co do Ukrainy rzecz jasna zgoda.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 15:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat jest kompletnie oderwany od rzeczywistości - wystarczy wspomnieć rzekomą potęgę morską Kurlandii, chęć Kozaków do kolonizacji Karaibów czy zachowanie księstw śląskich przez Karola Ferdynanda.
1. http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...=45#entry591686
2. Kozactwo niżowe w połowie XVII wieku było społecznością, którą łączyły dwie rzeczy: śmiałe rozboje i wolności. Czy tak trudno sobie wyobrazić, czym skończyłoby się wpuszczenie ich na Karaiby, gdzie celów mieliby w bród a nadzoru żadnego?
3. Ks. Nyskiego Karol Ferdynand oczywiście nie może zatrzymać, bo musi zrezygnować z sakry biskupiej. Ks. Opolsko-Raciborskie natomiast Wazowie mieli z zastrzeżonym WYŁĄCZENIEM aktualnego króla polskiego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/11/2012, 12:18
