Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny odkryć geograficznych,
     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 27/01/2010, 0:09 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/01/2010, 19:41)
QUOTE
- Nie pisałem, że to na podstawie sag.

A ja prosiłem o podanie, jakie to źródła pisane.

Już pisałem, że podałem fakt z pamięci.To nie jest publikacja naukowa. Podałem informację z tekstu, który jakis czas temu przeczytałem i tyle...
I jest do obrony teza, że jest to mozliwe. Dowodów zapewne nie da sie przedstawić, ale wobec faktu, że masowe podróże mnichów Iryjskich są faktem, nie można wykluczyć, że jednak do jakichś terenów amerykańskich, czy wysp na Atlantyku mogli dotrzeć. Akurat nie upieram sie, tylko uważam to za możliwe.

QUOTE(Ramond @ 26/01/2010, 19:41)
QUOTE
- O ile wiem korespondencja kościelna istniała od dawna.

Zwłaszcza wśród pogańskich Wikingów (a tacy właśnie odkryli i zasiedlili Grenlandię).

Ze względu na sposób przedstawiania podróży św Brendana trudno cokolwiek uważać za dowód. Niemniej skądś musieli znać wyspę, na której wszystkie żródła zawieraja wode nie nadajaca sie do picia (jedna z wysp Azorskich) czy opis wyspy z bajecznie czystymi źródłami wody (nazwa Jamajka pochodzi od pochodzi od indiańskego okreslenia tej wyspy - jako wyspy dobrej wody). Powtarzam, tych argumentów nie uważam za dowód czegokolwiek. Chodzi mi tylko o to, że obecność Iryjska na kontynencie amerykańskim jest prawdopodobna. Podobnie jak obecność fenicjan. Czy znajda się dowody? Może.

Wikingowie na Grenlandii bardzo krótko byli pogańscy.
Nie wiem cóż takiego złego jest w starej encyklopedii?
konkretnie miałem ten fragment na myśli: "The church history of Greenland naturally divides itself into two periods: the Catholic period, from about 1000 to 1450, and the Protestant period, since 1721. Leif the Happy (Hepni), son of Erik the Red, visited Norway in 990, where he was won over to Christianity by King Olaf Trygvesson, who sent some missionaries to accompany him to his country. In a remarkably short time these missionaries succeeded in converting the Norse colonists, at least outwardly, and in establishing an organized Church. Sixteen parishes were founded "
Biskupstwo na Grenlandii zostało założone jednak dość wcześnie. Zapewne zaraz po chrzcie króla Norewgii.


QUOTE(Ramond @ 26/01/2010, 19:41)
QUOTE
- Niekoniecznie kawałek o wielkanocy na wielorybie, ale na przykład opis Morza Sargasowego, czy wybuchu Hekli albo opis gór lodowych i kilka innych wydają sie być całkiem sensowne.

Fajnie, ale nie licząc domniemanego Morza Sargassowego reszta nie świadczy o datarciu nigdzie dalej niż Islandia. A o pobycie irlandzkich mnichów na Islandii to my wiemy.
*



Myśle, że własciwie stale ktoś wizytował Islandię. Grek, Pyteasz z Massalii paręset lat przed naszą erą pisał, że będac na jednej z wysp na północy, na której były ogromne owce dowiedział sie, że sześć dni żeglugi na północ jest ogromna wyspa itd... Czyli ani Pyteasz, ani mnisi Iryjscy tylko, jak przypuszczam rybacy z dzisiejszych Wysp Owczych.
Tu zaczyna się problem co właściwie jest odkryciem geograficznym... smile.gif
Wszak tereny odkrywane były już zamieszkałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2010, 19:09 Quote Post

QUOTE
I jest do obrony teza, że jest to mozliwe. Dowodów zapewne nie da sie przedstawić, ale wobec faktu, że masowe podróże mnichów Iryjskich są faktem, nie można wykluczyć, że jednak do jakichś terenów amerykańskich, czy wysp na Atlantyku mogli dotrzeć. Akurat nie upieram sie, tylko uważam to za możliwe.

To, że coś jest możliwe, nie oznacza, że się wydarzyło. A tylko te drugie rzeczy tworzą historię.
QUOTE
Ze względu na sposób przedstawiania podróży św Brendana trudno cokolwiek uważać za dowód. Niemniej skądś musieli znać wyspę, na której wszystkie żródła zawieraja wode nie nadajaca sie do picia (jedna z wysp Azorskich) czy opis wyspy z bajecznie czystymi źródłami wody (nazwa Jamajka pochodzi od pochodzi od indiańskego okreslenia tej wyspy - jako wyspy dobrej wody).

Tak, a George Lucas kręcąc "Gwiezdne Wojny" musiał wiedzieć, że gdzieś tam w Galaktyce istnieje planeta w całości pokryta pustynią, albo cała skryta w lodach, albo zdatne do zamieszkania księżyce gazowych olbrzymów... Nie mógł sobie tego wymyślić?
QUOTE
Powtarzam, tych argumentów nie uważam za dowód czegokolwiek. Chodzi mi tylko o to, że obecność Iryjska na kontynencie amerykańskim jest prawdopodobna. Podobnie jak obecność fenicjan. Czy znajda się dowody? Może.

A na jakiej podstawie szacujesz to prawdopodobieństwo?
QUOTE
Biskupstwo na Grenlandii zostało założone jednak dość wcześnie. Zapewne zaraz po chrzcie króla Norewgii.

Diecezja w Garðar została założona w 1126 roku - ponad 100 lat po zasiedleniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 31/01/2010, 0:25 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/01/2010, 20:09)
To, że coś jest możliwe, nie oznacza, że się wydarzyło. A tylko te drugie rzeczy tworzą historię.

Fakt smile.gif
QUOTE(Ramond @ 27/01/2010, 20:09)
QUOTE
Ze względu na sposób przedstawiania podróży św Brendana trudno cokolwiek uważać za dowód. Niemniej skądś musieli znać wyspę, na której wszystkie żródła zawieraja wode nie nadajaca sie do picia (jedna z wysp Azorskich) czy opis wyspy z bajecznie czystymi źródłami wody (nazwa Jamajka pochodzi od pochodzi od indiańskego okreslenia tej wyspy - jako wyspy dobrej wody).

Tak, a George Lucas kręcąc "Gwiezdne Wojny" musiał wiedzieć, że gdzieś tam w Galaktyce istnieje planeta w całości pokryta pustynią, albo cała skryta w lodach, albo zdatne do zamieszkania księżyce gazowych olbrzymów... Nie mógł sobie tego wymyślić?

A czytałeś w ogóle "Żeglugę św. Brendana Opata"? Zerknij na to:
http://rokita.from.hell.pl/brendan.html
Podobnie znaczących fragmentów jest tam więcej.Generalnie uważam, że wszystko co wymyślamy, tworzymy, jest jakoś powiązane z naszą wiedzą. I nie można się od tego uwolnić. Każdy opis MUSI się opierać o to, co wie opisujący. Ale zgadzam się, że to nie jest dowód na cokolwiek.
QUOTE(Ramond @ 27/01/2010, 20:09)
QUOTE
Powtarzam, tych argumentów nie uważam za dowód czegokolwiek. Chodzi mi tylko o to, że obecność Iryjska na kontynencie amerykańskim jest prawdopodobna. Podobnie jak obecność fenicjan. Czy znajda się dowody? Może.

A na jakiej podstawie szacujesz to prawdopodobieństwo?

Ja go w ogóle nie szacuję. Nie da się, bo mało danych. Ja tylko oceniam, czy jest to możliwe, czy nie. Innymi słowy czy w ogóle to prawdopodobieństwo ma wartość dodatnią, czy zero. I nic więcej.

QUOTE(Ramond @ 27/01/2010, 20:09)
QUOTE
Biskupstwo na Grenlandii zostało założone jednak dość wcześnie. Zapewne zaraz po chrzcie króla Norewgii.

Diecezja w Garðar została założona w 1126 roku - ponad 100 lat po zasiedleniu.
*



Według podobnej zasady co poprzednio można więc bezpiecznie przyjąć założenie że biskup mógł wymieniać korespondencję z Watykanem i innymi dostojnikami. Jak dotrę do źródła informacji o słowach celtyckich w ustach indian, które mieli słyszeć wikingowie to podam szczegóły.

R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2010, 17:26 Quote Post

QUOTE
A czytałeś w ogóle "Żeglugę św. Brendana Opata"? Zerknij na to:
http://rokita.from.hell.pl/brendan.html
Podobnie znaczących fragmentów jest tam więcej.Generalnie uważam, że wszystko co wymyślamy, tworzymy, jest jakoś powiązane z naszą wiedzą. I nie można się od tego uwolnić. Każdy opis MUSI się opierać o to, co wie opisujący. Ale zgadzam się, że to nie jest dowód na cokolwiek.

Wymaga dużej dozy naciągania, by te cytaty uznać za opisy tego, co podobno opisują. O ile Bahamy faktycznie są płaskie, to trudno powiedzieć, żeby nie rosły na nich drzewa ani nic, "czym mógłby poruszać wiatr". Drugi cytat nijak nie wskazuje na Morze Sargassowe, tylko po prostu na flautę, która może zdarzyć się wszędzie.
QUOTE
Ja go w ogóle nie szacuję. Nie da się, bo mało danych. Ja tylko oceniam, czy jest to możliwe, czy nie. Innymi słowy czy w ogóle to prawdopodobieństwo ma wartość dodatnią, czy zero. I nic więcej.

Jeszcze w poprzednim poście, twierdziłeś, że prawdopodobieństwo to jest bardzo wysokie.
QUOTE
Według podobnej zasady co poprzednio można więc bezpiecznie przyjąć założenie że biskup mógł wymieniać korespondencję z Watykanem i innymi dostojnikami.

Tak, ale biskupa nie było na Grenlandii wtedy, gdy Grenlandczycy kontaktowali się z Indianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 31/01/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 31/01/2010, 18:26)
Drugi cytat nijak nie wskazuje na Morze Sargassowe, tylko po prostu na flautę, która może zdarzyć się wszędzie.

Zgoda, akurat Morze Sargasowe jest mało pewne. Niemniej niektóre inne fragmenty są , powiedziałbym, dyskutowalne. Pamiętaj, że w średniowiecznym opisie nie możemy doszukiwać sie elementów współczesnego opisu. Brendan (czy ktokolwiek to był) stosował w opisach nomenklature z zasiegu pojęciowego, który był im dostepny. Dlatego interpretacja nie może być jednoznaczna.
QUOTE(Ramond @ 31/01/2010, 18:26)

QUOTE
Ja go w ogóle nie szacuję. Nie da się, bo mało danych. Ja tylko oceniam, czy jest to możliwe, czy nie. Innymi słowy czy w ogóle to prawdopodobieństwo ma wartość dodatnią, czy zero. I nic więcej.

Jeszcze w poprzednim poście, twierdziłeś, że prawdopodobieństwo to jest bardzo wysokie.

Nie przekręcaj - napisałem że jest wizyta jest "całkiem prawdopodobna" to znaczy zupełnie co innego. Tak czy owak miałem na myśli to, że prawdopodobieństwo to uważam za dodatnie. Ale pewność żadną smile.gif
QUOTE(Ramond @ 31/01/2010, 18:26)

QUOTE
Według podobnej zasady co poprzednio można więc bezpiecznie przyjąć założenie że biskup mógł wymieniać korespondencję z Watykanem i innymi dostojnikami.

Tak, ale biskupa nie było na Grenlandii wtedy, gdy Grenlandczycy kontaktowali się z Indianami.
*


Ale duchowni byli wcześniej - mogły po niech zostać jakieś informacje. Powstrzymajmy sie w tą dyskusją do czasu, aż znajdę książkę, od której się to zaczęło. OK?


R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 31/01/2010, 19:53 Quote Post

Znalazłem inną książkę, z której cytat, mam nadzieję, przekona Cię do istnienia prawdopodobieństwa wcześniejszej wizyty Iryjskiej w Ameryce Północnej:

"The Northmen, Columbus and Cabot, 985-1503"
Praca zbiorowa. Wydana w 1906 roku w Nowym Jorku przez CHARLES SCRIBNER’S SONS
fragment o który mi chodzi (str 41-42):
---------
When they sailed away from Wineland, they had a southerly wind, and so came upon Markland, where they found five Skrellings,41-2 of whom one was bearded, two were women, and two were children. Karlsefni and his people took the boys, but the others escaped, and these Skrellings sank down into the earth. They bore the lads away with them, and taught them to speak, and they were baptized. They said, that their mother’s name was Vætilldi, and their father’s Uvægi. They said, that kings governed the Skrellings, one of whom was called Avalldamon, and the other Valldidida.41-3 They stated, that there were no houses there, and that the people lived in caves or holes. They said, that there was a land on the other side over against their country, which was inhabited by people who wore white garments, and yelled loudly, and carried poles before them, to which rags were attached;42-1 and people believe that this must have been Hvitramanna-land [White-men’s-land], or Ireland the Great.42-2 Now they arrived in Greenland, and remained during the winter with Eric the Red.

odnośnik z tej książki:
42-2 Vellum AM. 557 has not the words “Ireland the Great.” As to “White-men’s-land” (mentioned also once in the Landnama-bok), Storm traces its quasi-historical origin to the Irish visitation of Iceland prior to the Norse settlement. See Studies on the Vineland Voyages, p. 61. The explanation is, however, hardly convincing. See Origines Islandicae, Vol. II., p. 625.

Cała książka jest do przeczytania tutaj:
http://www.gutenberg.org/etext/18571

R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE
Znalazłem inną książkę, z której cytat, mam nadzieję, przekona Cię do istnienia prawdopodobieństwa wcześniejszej wizyty Iryjskiej w Ameryce Północnej:

"The Northmen, Columbus and Cabot, 985-1503"
Praca zbiorowa. Wydana w 1906 roku w Nowym Jorku przez CHARLES SCRIBNER’S SONS

Absolutnie mnie NIE przekonuje. Fragment ten pochodzi z "Sagi o Eryku Rudym" - widzenie w "Ziemi białego człowieka" potomków Irlandczyków jest naciągane i wymaga założenia, że Irlandczycy tam dotarli. Nawet w książce, którą cytujesz, w to nie wierzą. "The explanation is, however, hardly convincing. "
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 31/01/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 31/01/2010, 21:35)
Absolutnie mnie NIE przekonuje. Fragment ten pochodzi z "Sagi o Eryku Rudym" - widzenie w "Ziemi białego człowieka" potomków Irlandczyków jest naciągane i wymaga założenia, że Irlandczycy tam dotarli. Nawet w książce, którą cytujesz, w to nie wierzą. "The explanation is, however, hardly convincing. "
*



Ależ ja wcale nie miałem zamiaru kogokolwiek przekonywać do istnienia wizyty iryjskich braciszków w Ameryce. Wspominałem o podejrzeniu tylko smile.gif
Generalnie mamy wszak wspólna opinię. Wzmianka jest czyli poszlaka jest, ale faktów brak smile.gif
Ale pamiętam inną książkę, gdzie było więcej na ten temat (o księżej korespondencji) - ale dalibóg nie pamiętam szczegółów. Nie sądzę aby jakoś znajomość drugiego cytatu zmieniła Twoje, czy moje nastawienie. Ale wywiązałem się z jednego - podałem skąd mam informację, nie? smile.gif

pozdrawiam

R.
PS: A co to mogłaby być ta "Ziemia Białego Człowieka"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/02/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE
Ale pamiętam inną książkę, gdzie było więcej na ten temat (o księżej korespondencji) - ale dalibóg nie pamiętam szczegółów.

A czy jesteś pewien, że książka ta nie była pseudonaukowa?
QUOTE
PS: A co to mogłaby być ta "Ziemia Białego Człowieka"?

Diabli, nomen omen, wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 2/02/2010, 2:00 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/02/2010, 20:47)
A czy jesteś pewien, że książka ta nie była pseudonaukowa?
*



Głowy nie dam, szczególnie od czasu, gdy historyk i bodajże archeolog amerykański w stopniu doktora, Gunnar Thompson popełnił dzieło "The Friar's Map of Ancient America 1360 AD : The Story of Nicholas of Lynn and the Franciscan Map of America". Z wielką ochotą sprowadziłem sobie tę książkę i faktycznie znalazłem tam ogromną ilość ciekawego materiału kartograficznego nieźle opracowanego, ale interpretacja jest cieniutka - na pewno lepsza niż fantastów w rodzaju Gawina Menziesa ale pełna zadziwiającego chciejstwa posuniętego w porywach do śmieszności wręcz. Cała książka jest pisana w opozycji do, jak pisze Thompson, klasycznych historyków, którzy, jak przypuszczam, traktują jego teorię o nieznanej mapie Nicholasa z Lynn (1360r) trochę jak teorie spiskową...
Teoria ta wydaje się dość sensowna, ale argumentacja "na siłę" jakoś deprecjonuje chwilami ciekawy komentarz dotyczący kreślenia starych map , podróży itp...

R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 22/02/2010, 23:25 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 31/01/2010, 21:35)
Absolutnie mnie NIE przekonuje. Fragment ten pochodzi z "Sagi o Eryku Rudym" - widzenie w "Ziemi białego człowieka" potomków Irlandczyków jest naciągane i wymaga założenia, że Irlandczycy tam dotarli. Nawet w książce, którą cytujesz, w to nie wierzą. "The explanation is, however, hardly convincing. "
*



A nie jest zastanawiające, że oni - ci "biali indianie" - byli np. ochrzczeni?
Tak z ciekawości pytam.
Druga sprawa - bardziej interesująca, to historia walijskiego księcia Madog (czy Madoc). Tu przeprawa przez Atlantyk w 1170 wydaje się dużo bardziej pewna. A jeśli Madog ze swoimi ludźmi popłynął na zachód, po jakimś czasie powrócił i zabrał więcej ludzi, to musiał mieć jakaś wiedzę o lądzie na zachodzie - nie zabrał by ludzi "w ciemno", nie? Popłynęła z nim spora część wiernych mu walijczyków. Ich pobyt na terenie Ameryki Północnej jest dość dobrze udokumentowany.

1. Poemat MADOC
2. AN ESSAY ON THE DISCOVERY OF AMERICA BY MADOC AP OWEN GWYNEDD IN THE
TWELFTH CENTUEY

Obydwa wydane przez Hakluyt Society i dostępne w internecie.

Jasne, że Madoc mógł coś wiedzieć ze źródeł Normańskich, ale równie prawdopodobne jest, ze korzystał z wiedzy zdobytej przez przodków - jako jeden z królewskich synów. Nie jest tajemnica, że celtowie i baskowie łowili dorsza w okolicy Labradoru długo przed oficjalnymi odkryciami - nie zdziwiło by mnie, że nawet od X i XI wieku. Z niektórych map z XIII - XV wieku można wywnioskować, że jest to wielce prawdopodobne. Ale bezpośredniego dowodu (uprzedzę zarzut) nie ma.

R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/02/2010, 19:22 Quote Post

QUOTE
A nie jest zastanawiające, że oni - ci "biali indianie" - byli np. ochrzczeni?
Tak z ciekawości pytam.

A skąd pomysł, że byli ochrzczeni?
QUOTE
Druga sprawa - bardziej interesująca, to historia walijskiego księcia Madog (czy Madoc). Tu przeprawa przez Atlantyk w 1170 wydaje się dużo bardziej pewna. A jeśli Madog ze swoimi ludźmi popłynął na zachód, po jakimś czasie powrócił i zabrał więcej ludzi, to musiał mieć jakaś wiedzę o lądzie na zachodzie - nie zabrał by ludzi "w ciemno", nie? Popłynęła z nim spora część wiernych mu walijczyków. Ich pobyt na terenie Ameryki Północnej jest dość dobrze udokumentowany.

1. Poemat MADOC
2. AN ESSAY ON THE DISCOVERY OF AMERICA BY MADOC AP OWEN GWYNEDD IN THE
TWELFTH CENTUEY

Obydwa wydane przez Hakluyt Society i dostępne w internecie.

Jasne, że Madoc mógł coś wiedzieć ze źródeł Normańskich, ale równie prawdopodobne jest, ze korzystał z wiedzy zdobytej przez przodków - jako jeden z królewskich synów. Nie jest tajemnica, że celtowie i baskowie łowili dorsza w okolicy Labradoru długo przed oficjalnymi odkryciami - nie zdziwiło by mnie, że nawet od X i XI wieku. Z niektórych map z XIII - XV wieku można wywnioskować, że jest to wielce prawdopodobne. Ale bezpośredniego dowodu (uprzedzę zarzut) nie ma.

Madoc "dość dobrze udokumentowany"? Pierwsze znane wzmianki o nim pochodzą z 2 poł. XV wieku. Poemat Madoc, na który się powołujesz jest dziełem literackim z 1805 roku! Cóż to za dokumentacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 24/02/2010, 23:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/02/2010, 20:22)
A skąd pomysł, że byli ochrzczeni?

...

Madoc "dość dobrze udokumentowany"? Pierwsze znane wzmianki o nim pochodzą z 2 poł. XV wieku. Poemat Madoc, na który się powołujesz jest dziełem literackim z 1805 roku! Cóż to za dokumentacja?
*




- Czyżby słowo "baptize" miało jakieś znaczenie o którym nie wiem?

- No dobra, może nie dobrze, ale całkiem wiarygodnie. A czy w ogóle przeczytałeś co tam jest w tym eseju?
Coś czuje że chyba nie - bo nie jest to źródło o Madoc tylko seria relacji różnych ludzi o plemieniu spotkanym w dorzeczu Missisipi posiadającym artefakty chrześcijańskie i mówiących po walijsku. I białych do tego...
Te relacje trudno pominąć milczeniem. Masz jakiś sposób na zainstalowanie w Ameryce, pomiędzy plemionami indiańskimi, większej ilości białych chrześcijan mówiących po walijsku, inny niz legenda o Madoc?
- Generalnie uważam, że tego typu literatura (jak ów esej) może być jednak źródłem pewnych informacji. Od XII do XV wieku nie jest tak daleko i z kolei
jakaś legenda oparta na prawdziwych wydarzeniach, inspirujacych powstanie poematu mogła spokojnie przetrwać, szczególnie w kontekście tych białych indian. Rzecz jasna nie uważam tego za dowód tylko silną przesłankę.
Przy okazji:
Zauważyłem ostatnio, że Google każe sobie za ten esej płacic, ale tu: http://www.archive.org/details/madocanessayondi00steprich jest za darmo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/02/2010, 19:00 Quote Post

QUOTE
- Czyżby słowo "baptize" miało jakieś znaczenie o którym nie wiem?

Ma to znaczenie, o którym myślisz. Tylko nie mam pojęcia, czemu odnosisz je do "białych Indian", skoro mowa jest o tym, że dwoje dzieci zabranych przez Wikingów zostało ochrzczonych.
QUOTE
- No dobra, może nie dobrze, ale całkiem wiarygodnie. A czy w ogóle przeczytałeś co tam jest w tym eseju?

Ca. 300 stron w jeden wieczór? Zresztą, nawet się nie odnosiłem do tego eseju.
QUOTE
Coś czuje że chyba nie - bo nie jest to źródło o Madoc

A ja mówiłem o faktycznych ŹRÓDŁACH o istnieniu osoby takiej jak Madoc i jego wyprawie.
QUOTE
tylko seria relacji różnych ludzi o plemieniu spotkanym w dorzeczu Missisipi posiadającym artefakty chrześcijańskie i mówiących po walijsku. I białych do tego...

A możesz powiedzieć, na których dokładnie stronach?
QUOTE
Te relacje trudno pominąć milczeniem. Masz jakiś sposób na zainstalowanie w Ameryce, pomiędzy plemionami indiańskimi, większej ilości białych chrześcijan mówiących po walijsku, inny niz legenda o Madoc?

Chcesz wierzyć we wszystkie opowieści? Jakoś nigdy poważne poszukiwania nie doprowadziły do odkrycia pomiędzy plemionami indiańskimi "większej ilości białych chrześcijan mówiących po walijsku".
QUOTE
- Generalnie uważam, że tego typu literatura (jak ów esej) może być jednak źródłem pewnych informacji. Od XII do XV wieku nie jest tak daleko i z kolei
jakaś legenda oparta na prawdziwych wydarzeniach, inspirujacych powstanie poematu mogła spokojnie przetrwać, szczególnie w kontekście tych białych indian. Rzecz jasna nie uważam tego za dowód tylko silną przesłankę.

Na tej samej podstawie należy uznać istnienie Zaginionych Złotych Miast, Kopalni Króla Salomona, odkrycie Ameryki przez Polaka Jana z Kolna, nie wspominając już o Smoku Wawelskim, Wandzie, co nie chciała Niemca oraz Siemowicie walczącym z Juliuszem Cezarem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 26/02/2010, 0:59 Quote Post

Z tymi ochrzczonymi dziećmi masz rację. Pospieszyłem się.

QUOTE(Ramond @ 25/02/2010, 20:00)
A ja mówiłem o faktycznych ŹRÓDŁACH o istnieniu osoby takiej jak Madoc i jego wyprawie.
QUOTE
tylko seria relacji różnych ludzi o plemieniu spotkanym w dorzeczu Missisipi posiadającym artefakty chrześcijańskie i mówiących po walijsku. I białych do tego...

A możesz powiedzieć, na których dokładnie stronach?


na przykład str 54 (pdf) od słów "IV. WELSH-SPEAKING INDIANS."

QUOTE(Ramond @ 25/02/2010, 20:00)
Na tej samej podstawie należy uznać istnienie Zaginionych Złotych Miast, Kopalni Króla Salomona, odkrycie Ameryki przez Polaka Jana z Kolna, nie wspominając już o Smoku Wawelskim, Wandzie, co nie chciała Niemca oraz Siemowicie walczącym z Juliuszem Cezarem...
*



Nie przesadzaj - ja rozumiem, że sporo jest takiej literatury, ale akurat to co cytuję wygląda na całkiem rzetelną próbę pozbierania zadziwiających (wówczas) relacji. Nie posądzałbym autorów o zbiorowe fałszowanie ...
Zakładając, że chociaż część tych relacji jest prawdziwa nie jest łatwo znaleźć inną przyczynę ich obecności nad Missisipi, niż w legendzie o Madoc.

Gdzieś wyczytałem (dawno dość i nie pamiętam źródła) jeszcze inną historię o angielskim oficerze (pochodzenia walijskiego), który piratował na Karaibach i został złapany przez Hiszpanów a następnie osadzony w mieście Meksyku. Zwiał stamtąd i przedzierał się przez cały kontynent do Wirginii. Po drodze trafił na tych indian, z którymi ku swemu zaskoczeniu, porozumiewał się po walijsku. A oni pomogli mu dotrzeć do swoich... Ale ta historia wygląda jednak na fikcyjną.
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej