Co by było gdyby?-Pytanie stare jak świat,ale mimo wszystko postanowiłem do niego powrócić.Od bardzo dawna nurtują mnie pytania:Co by było gdyby,to Konfederacja wygrała wojne?Jak wyglądałby wtedy układ sił w Ameryce Północnej?Co by się stało z Unią,po przegranej?Jak długo nadal mogło trwać niewolnictwo?Jakie mogły być skutki tej wojny w przyszłości?
Witam Kolegę,
myśmy się już tutaj troche napisali na ten temat i ja przynajmniej optymistą nie jestem. Moim zdaniem im później Konfederacja by wojnę wygrała tym lepiej, ale generalnie trudno mi sobie wyobrazić aby alians między Dolnym a tzw. Górnym Południem był łatwy. Więc całkiem prawdopodobne, że powstałoby kilka mniejszych państewek, zarówno na Północy jak i Południu. Całkiem prawdopodobne, że mielibyśmy kolejne wojny, a może nawet generalną dogrywkę Północ - Południe. Do tego dochodzi kwestia niewolnictwa - tu obawiam się, że zwycięstwo Południa źle wróżyło czarnym.
Chętnie bym posłuchał co na tem temat sądzą miłośicy Konfederacji, bo jeśli ktoś w coś wierzy to chyba musi mieć jakieś optymistycze podłoże ku temu.
Do starć między Dolnym z innym Południem dochodziło wielokrotnie i z mojej strony taki fajny cytat z pamiętników znanego partyzanta z Wirginii pana Mosbego:
William L. Yancey, of Alabama, did more than any other man in the South to precipitate the sectional conflict. In a commercial convention, shortly before the campaign of 1860, he had offered resolutions in favor of repealing the laws against the African slave trade. Yancey attacked Thomas Jefferson as an abolitionist, as Calhoun had done in the Senate, and called Virginia a breeding ground for slaves to sell to the Cotton States. He also charged her people with using the laws against the importation of Africans to create for themselves a monopoly in the slave market. Roger A. Pryor replied to him in a powerful speech.
Yancey was more responsible than any other man for the disruption of the Democratic Party and, consequently, of the Union. He came to Virginia to speak in the Presidential canvass. I was attending court at Abingdon, where Yancey was advertised to speak. A few Douglas men in the county had invited Tim Rives, a famous stump orator, to meet Yancey, and I was delegated to call on the latter and prepare a joint debate. Yancey was stopping at the house of Governor Floyd - then Secretary of War.
I went to Floyd's home, was introduced to Yancey, and stated my business. He refused the joint debate, and I shall never forget the arrogance and contempt with which he treated me. I heard his speech that day; it was a strong one for his side. As the Virginia people had not yet been educated up to the secession point, Yancey thinly veiled his disunion purposes. That night we put up Tim Rives, who made a great speech in reply to Yancey and pictured the horrors of disunion and war. Rives was elected a member of the Convention that met the next winter, and there voted against disunion.
["The Memoirs of Colonel John S. Mosby", str. 14]
Rzeczywiście już zahaczaliśmy w dyskusjach o ten temat... Zgadzam się, że CSA nie koniecznie mogło by być trwałym tworem, gdyż Konfederacja była związkiem stanów, z których każdy miał silne poczucie własnej odrębności.
Losy Konfederacji w ogromnej mierze zależałyby od stanowiska państw europejskich wobec tego państwa. Po wygranej wojnie Europa musiałaby uznać jego legalność- z niewolnictwem czy bez. I tu przechodzimy do problemu trwałości szczególnej instytucji: jak długo nadal mogło trwać niewolnictwo? Ja myślę, że niedługo. Trwałość tej instytucji na pewno wiązałaby się silnie z jej opłacalnością. Nawiązanie przez Europę kontaktów dyplomatycznych z władzami CSA nie byłoby jednoznaczne z nawiązaniem kontaktów handlowych pomiędzy państwami. Unia, jeśli jej władze zechciałyby dalej iść na fali "moralnej wyższości", nie mogłaby kupować konfederackich towarów. A gdzie indziej stany Konfederacji miałyby sprzedawać swoje "niewolnicze" produkty?
Zwycięska wojna pociągnęłaby za sobą poważne przekształcenia w strukturze społecznej Południa. Do władzy w miejsce elit finansowych być może doszłyby elity wojskowe (żołnierze kochali swoich dowódców i pewnie ich chcieliby widzieć jako swoich przedstawicieli w rządzie). Zmieniłaby się sytuacja murzynów, a także kobiet- obie grupy wykazały się w czasie wojny większą samodzielnością od tej, jaką im wcześniej przypisywano.
Jeśli chodzi o możliwości rozwoju CSA i USA jako oddzielnych państw, to myślę że lepiej na tym wyszłaby Konfederacja.
A tak na marginesie- gdyby CSA wygrało przed 1863 rokiem- niewolnictwo pozostałoby legalne również w Unii
Chyba jako jedyny na tym forum opieram się na jakiś publikacjach jeśli chodzi o "gdybanie"
Urbański w "Dylematach historii" twierdzi, że gdyby Lee nie zdecydował się na głębokie oskrzydlenie stolicy (a przy tym "nie pozbawił się znakomitej kawalerii generała Stewarta, której pod Gettysburgiem mu zabrakło") to zdobyłby Waszyngton i w rezultacie doszłoby do korzystnego pokoju dla Konfederacji. I jak mówi dalej Urbański "rokowanie nie trwałyby długo, Południe nie wysunęłoby zapewne żadnych warunków poza uznaniem suwerenności Konfederacji i - być może - jakąśumiarkowaną kontrybucją wojenną." Pokój zawarto by jeszcze w 1863 r. Europa byłaby zadowolona z tego obrotu sprawy - choćby dlatego, że potrzebowała bawełny z Południa. "W roku 1864 mielibyśmy więc nie jedną, a dwie anglojęzyczne republiki północnoamerykańskie, o wspólnej tradycji, lecz wyraźnie odmiennej kulturze i strukturze społecznej. Na Północy nadal trwałaby szybka demokratyzacja życia politycznego; konserwatywne, ziemiańskie Południe dłużej pozostałoby wierne modelowi republiki oligarchicznej. Urbański twierdzi jednak, że po kilku latach wojna poszłaby w niepamięć i stosunki pomiędzy Południem a Północą byłyby przyjazne - choćby dlatego, że Północ potrzebowała rynku zbytu dla swojego szybko rozwijającego się przemysłu, a takim rynkiem mogło być Południe. W latach osiemdziesiątych XIX wieku niewolnictwa w Południu już by nie było. Ale zapewne nie tak jak zrobiono to w rzeczywistości - jednym pociągnięciem pióra - lecz tak jak się powinno - stopniowo, aby z dnia na dzień nie pozbawić Murzynów środków do życia (bo choć wolnymi nie byli to mieli przynajmniej z czego żyć). No i pewnie Północ i Południe kiedyś by się połączyły z powrotem w jedno państwo.
Coś dla pokrzepienia serc dla zwolenników Konfederacji . Zgodnie z teorią naukową istnieją tzw. inne wymiary czasu , czyli też takie w których Południe odniosło sukces http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat
http://www.continuum.friko.pl/Multiw.htm
A kierunek zachodni? Ekspansja na zachód i kwestia objecia nowych terytoriów przez Południe i niewolnictwo mogłaby byc bardziej burzliwa niż miała miejsce przed 1861.Mogłaby doprowadzic do jakiejś dogrywki wojennej.
Całe szczęście nie wygrało,kraj który był jakby pierwowzorem starego RPA,niby walczyli o "wolność" ale jaką wolność, posiadania niewolników.No chyba że wzorem fanów UPR uznamy że obalenie niewolnictwa to zamach na "święte prawo własności".
A kiedy UPR tak twierdziło
Ahoj,
Trzeba zaczac od tego, ze mozliwosci pozniejszej egzystencji USA bylby zalezny od wielu czynnikow, na dobra sprawe mozna podac pare wizji i kazda z nich mialaby racje bytu. Mimo wszystko dla mnie najbardziej prawdopodobnym bylo by jednak zachowanie ciaglosci panstwowej federacji.
OCzywiscie wiazalo by sie to z wieloma ustepstwami na rzecz stanow Poludnia, glownie usankcjonowania w Konstytucji jeszcze wiekszej niezaleznosci stanow. Jest rzecza jednakze zasadnicza fakt, iz Poludnie nawet po wygranej pod Gettysburgiem bez pomocy Anglii nie mialo by szans wygrac owej wojny w takim stopniu by narzucac swoje warunki i zapewne doszlo by co najwyzej do rozejmu, po ktorym nastapila by kolejna fala walk, wtenczas juz zdecydowanie bardziej owocnych dla jankesow. W kazdym badz razie ew. wmieszanie sie do konfliktu GB pociagnelo by zapewne jakies ustepstwa terytorialne na jej korzysc. W gre wchodzily by najprawdopodobniej tereny Maine oraz Oregonu.
Przy takim scenariuszu kwestia niewolnictwa, ktora wcale nie byla tutaj kluczowa, sama by sie roztrzygnela na przestrzeni polwiecza.
Jednakze nawet gdyby nastapilo sankcjonowanie 2 niezaleznych bytow na kontynencie amerykanskim, to jak jeden z moich przedmowcow trafnie zaznczyl, ze mimo wczesniejszych silnych nastrojow secesyjnych, Konfederacja raczej z uwagi na strach przed jankesami by sie nie rozpadla. Mowi sie, ze historia lubi sie powtarzac, zatem sie jej uczmy by nie popelniac bledow przodkow. Mamy tu podobienstwo do roztrzygnietej niecale stulecie wczensiej wojny o niepodleglosc. Wtedy poszczegolne stany mialy zgola najwieksza samodzielnosc, bez klopotu mogly utworzyc kilkanascie niezaleznych panstewek, niemniej strach przed niedawnym wrogiem zwyciezyl, powstalo jedno wielkie, federalne panstwo. Mozna takze tu stanowczo zaznaczyc, iz owa decyzja o zjednoczeniu uratowala stany przed ponownym wcieleniem ich do macierzy w 2 dekadzie XIXw.
pozdrawiam
Pierwszą wojnę swiatową wygraliby Niemcy.
Tak, ale to wstąpienie USA ZDECYDOWALO O WYGRANIU WOJNY. wszyscy Europejczycy byli bardzo zmęczeni. Rosja wypadla z wojny, Francja byla na krawędzi rewolucji(zamieszki w wojsku w 1917) zanosilo się na pokoj kompromisowy
A dlaczego niby okrojone USA miałoby nie włączyć się do wojny?
Bo będzie w ogole inna sytucja, USA, jakie znamy, tutaj po prostu nie ma, są 2 panstwa, ktore nie będą mieli takiego wplywu na swiat, jaki mieli w 1917 czy dzisiaj. Tutaj nie ma nawet doktryny Monro.
Ponieważ? Północ i tak by się industrializowała, więc w perspektywie zgniotłaby ekonomicznie obie Ameryki, a stąd tylko krok do polityki imperialnej.
Czy stosunki z CSA pozwolą USA robic to samo co w realu, gdzie CSA nie ma? Wątppię. np. w Meksyku będą Francuzi.
Najpózniej w dwie dekady po traktacie pokojowym kończącym wojnę secesyjną doczekamy się jej powtórki, tyle że teraz Północ będzie lepiej przygotowana do wojny.
Nie wiem, 20 lat w polityce to duzo czasu. CSA będzie miala normalnie stosunki dyplomatyczne, wejdzie w swiat. 2. Nie sądzę, ze w USA pojawi się nowy Lincoln
1. Tzw. niewolnictwo nie było istotnym problemem w tej wojnie.
Problem murzyński zaczął się właśnie na skutek administracyjnej likwidacji kontroli nad kolorowymi.
2.Pytanie założyciela wątku dotyczy ,jak sądzę sytuacji gdy Konfederacja wygrywa , czyli nie chodzi o przegraną nieco później lecz o zdecydowane zwycięstwo a więc czy np zachowałyby się wysokie standardy cywilizacyjne i moralne w Ameryce i na świecie?
3. Przy okazji: Może ktoś pamięta kiedy i w jakiej formie zakazano w USA publikacji danych dotyczących przestępczości wśród kolorowych?
Zdecydowane zwycięstwo CSA bylo niemozliwe. Mozliwy byl remis.
Kakofonix:
Lwowiak: co masz na myśli pisząc "Tzw. niewolnictwo"? Negujesz istnienie tej instytucji?
Każde imperium jest czymś złym dla świata, zatem to źle, że USA nie pozostały trwale podzielone wskutek zwycięstwa Południowców, chociaż samo oderwanie się tych rolniczych stanów mogłoby być niewystarczające.
Gdyby niepodległość CSA się utrzymała, niewolnictwo zostałoby zniesione i tak po kilku dekadach. Może zamieniono by je na pańszczyznę albo zwykły apartheid. W I i II wojnie światowej Konfederacja zapewne uczestniczyłaby, tak jak Kanada lub Australia. Pomijam już to, że gdyby imperium anglosaskie było bardziej podzielone, to może nie doszłoby do obu wojen, Lenin i Trocki nie mieliby środków z USA na przeprowadzenie swojej rewolucji, podobnież Hitler...
Wojna Konfederacko-Meksykańska była by całkiem możliwym następstwem, co by pewnie pociągneło interwencje północy i dogrywke wojny domowej. Meksykanie chcieli by odzyskać utracony Teksas a Południowcy już w czasie wojny domowej kombinowali jak załapać Chihuahue, Coahile i Nowe Leon i przyłaczyć do Konfederacji. Pytanie też kiedy, tzn. czy Meksykanie zdążyli by sie uporać z Francuzami na czas.
(offtop historyjka: na studiach miałem dobrego kolego Meksykanina. Zresztą dalej sie przyjaźnimy. Siedząc do późna nad pracami często z nudów wdawaliśmy sie w takie bezmyślne spory. Czasem przekomarzając sie o kwestie względnych narodów:
Ja: A Meksykanie coś tam coś tam
On: A Polacy coś tam coś tam
Ja: A wyście jedynego wnuka Napoleona zabili!
On: Prawda... ale sie mu należało.)
Jankesi przegrywają - audycja historyczna z cyklu "Historia na opak". Komentarz historyków: prof. Pawła Wieczorkiewicza i dr. Janusza Osicy (19.01.1997) : http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1095352,Wojna-secesyjna-–-najkrwawsza-wojna-w-historii-USA . Archiwalna audycja radiowa z gatunku historii alternatywnej .
Byłyby sobie dwa państwa amerykańskie. Południe raczej nie było w stanie wygrać wojny domowej, co najwyżej "zremisować". Z drugiej strony być może za X lat po wojnie rolnicze stany stwierdziłyby, że Unia to fajna sprawa?
Sporo zależało od kwestii bezpośredniego zaangażowania UK które w zamian za pomoc wojskową i gospodarczą mogło naciskać podjęcie pewnych kroków w sprawie niewolnictwa. W końcu ruch abolicjonistyczny w UK też miał swoją siłę, także powojenne kontakty gospodarcze mogły przyśpieszyć ten krok. Warto pamiętać że to Royal Navy po wojnach napoleońskich prowadziła długą i skuteczną wojnę przeciwko handlowi niewolnikami.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)