Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W sprawie plemion których nie było..., czyli, imaginacyjny świat prof. P. Urbańczyka
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2015, 12:42 Quote Post

QUOTE(Domen @ 11/02/2015, 1:53)
QUOTE
Skoro więc wszyscy ewoluują to dlaczego nie wszyscy ewoluują? Mało to jest wciąż ludów zbieracko-łowieckich lub kopieniaczych?


Nie mówimy o metodach gospodarowania. Ludy zbieracko-łowieckie i kopieniacze również ewoluowały w stronę podziałów plemiennych.
*


Jak można zaobserwować na żywo - jednak nie ewoluowały, również pod względem organizacyjnym.

QUOTE(Domen @ 11/02/2015, 1:53)
QUOTE
"Plemiona tworzą państwa, państwa tworzą plemiona" - jak pisał Whitehead.


Czyli błędne koło ???
*


Raczej symbioza.

QUOTE(kmat @ 11/02/2015, 19:08)
CODE
Dlatego, że w Wielkopolsce obserwujemy przełomowy rozwój (np. przebudowa sieci grodów) dokładnie w momencie, gdy następuje przekierowanie tutaj szlaku napływu samanidzkiego srebra, wymienianego za niewolników.

sugeruje tylko bliskość czasową obu zjawisk, a nie co było pierwsze.
*


Po prostu korelują ze sobą.

Jeszcze krótka uwaga. Whitehead zwrócił uwagę, że powstanie państw kolonialnych prowadziło do wojen w odległych zakątkach dżungli i tworzenia tam organizacji plemiennych. Państwa nie miały świadomości co tam się działo i nie dostrzegały aż tak dalekosiężnego swojego wpływu.
Podobnie Samanidzi nie mieli pojęcia co się dzieje w Wielkopolsce, choć istnienie ich państwa wpłynęło na tutejsze przemiany. Tak samo historycy odpowiedzieli by gdzie Rzym a gdzie Krym, więc nie ma sensu dopatrywać się w budowie państwa Samanidów przyczyn utworzenia plemienia Mieszka. Tymczasem dla antropologów to właśnie klasyczny przypadek trybalizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/02/2015, 10:42 Quote Post

pielgrzym:
"Plemiona żyjące w stabilnych warunkach dżungli na izolowanych wyspach Oceanii pozostały na poziomie neolitu, bo nic nie wymuszało zmian."

Prawilna! Wspominasz tu jednak o formach gospodarowania a nie o ustroju!
Przegląd dziejów oraz spostrzeżenia etnografów i antropologów jednoznacznie wskazują, iż bez względu na poziom rozwoju materialnego zawsze i wszędzie pojawiał się moment terytorialny, religijny i polityczny (w sensie władczym). W związku z tym zarówno Aborygeni australijscy, jak i Persowie, Germanie czy Słowianie byli w interesujących nas czasach zorganizowani w znaczeniu posiadania władzy zwierzchniej. Jest to bardzo znaczący argument na rzecz "plemienności" i żadne wymysły "nowoczesnych" antropologów nie są w stanie tego zmienić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 13/02/2015, 15:32 Quote Post

Jak dla mnie największą zagwozdką w sensie rozwoju plemienności i władzy zwierzchniej na naszych ziemiach w poprzednich epokach pozostaje Boskupin ze swoją egalitarną zabudową. Nie bardzo chce mi się wierzyć w idealną równość wszystkich, taką wspólnotę pierwotną, do tego animistyczną albo bezwyznaniową, ale jakie są alternatywy? Demokracja wiecowa? Wybór wodza tylko na czas wojny? Wybór nowych władz co rok lub co kilka sezonów ze zmianą personalną, bez powtórnych kadencji? Zamieszkanie władcy i zlokalizowanie ośrodków kultu poza osiedlem? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/02/2015, 11:21 Quote Post

Jest taka powieść Goldinga zatytułowana "Władca much". I w niej (poza innymi niezwykle ciekawymi wątkami) autor pięknie pokazał mechanizm powstawania "plemion". Nie, nie! Nie dosłownie ale swoim zdolnym piórem oddał obraz zachowań ludzkich w zakresie formowania się grup. Nawet u tzw. gimbazy. Zachowania takie są zatem wpisane w charakter człowieczy.
W związku z tym sądzę, że czynnik władczy pojawia się zawsze w społecznościach ludzkich. Wprawdzie przybiera różne formy (tzw. wodzostwo, wiec, rada starszych, teokracja czy oligarchia) ale jest to władza!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2015, 0:09 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 8/02/2015, 16:58)
społeczności nazywane przez nas plemionami:
a) posiadały własny (wytworzony wewnątrz społeczności lub nadany przez innych) etnonim,
cool.gif "operowały" zwykle albo nawet prawie zawsze na określonym terytorium,
c) łączyła je jakaś forma i treść religijna,
d) pielęgnowały swoje oryginalne obyczaje,
e) zarządzane były zespołowo lub poprzez jednostkę.
*


Etnonim i terytorium niczego nie mówią o organizacji społecznej. Aby móc mówić o jakiejś wspólnocie „plemię”, to trzeba wskazać elementy różnicujące od sąsiednich wspólnot czy jednostek politycznych. Te elementy deferencyjne, to w pierwszej kolejności prawo, dalej język, religia lub być może także tradycja czy obyczaj. A zatem jeżeli ktoś twierdzi, że w pewnym okresie istniało plemię np. „Kujawianie”, to powinien wykazać, iż mieli odrębne od sąsiadów prawo lub język bądź religię lub przynamniej tradycje, obyczaje. Bez wskazania elementów różnicujących nie można mówić o istnieniu „plemienia”. Dlatego lepszym określeniem przedpaństwowej organizacji jest „wodzostwo” (księstwo), dla którego etnonim i terytorium są w zasadzie wystarczające.

Ale niektórzy nie mogą rozstać się z rzekomymi plemionami, np. antropolog Mariusz Filip tutaj:
http://mediewalia.pl/publicystyka/antropol...iona/#more-1684
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/02/2015, 0:18 Quote Post

Jest całkiem prawdopodobne, że plemiona nie zdołały się wykształcić, bo sytuacja była na tyle dynamiczna, że nie było na to czasu.

Wskazuje na to na przykład fakt, że dwie największe prowincje nazywają się Wielkopolska i Małopolska, przy czym wiele wskazuje, że Polska też nie jest nazwą odplemienną.

Pomorze jest nazwą pochodzącą od usytuowanie prowincji względem Polski.

Pozostałe nazwy mogą mieć nawet przedsłowiańskie pochodzenie np. Śląsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/02/2015, 13:37 Quote Post

QUOTE
Wskazuje na to na przykład fakt, że dwie największe prowincje nazywają się Wielkopolska i Małopolska, przy czym wiele wskazuje, że Polska też nie jest nazwą odplemienną.

Tylko że w owym czasie Wielkopolskę nazywano po prostu Polską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/02/2015, 13:41 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 21/02/2015, 14:37)
QUOTE
Wskazuje na to na przykład fakt, że dwie największe prowincje nazywają się Wielkopolska i Małopolska, przy czym wiele wskazuje, że Polska też nie jest nazwą odplemienną.

Tylko że w owym czasie Wielkopolskę nazywano po prostu Polską.
*



Czy mamy jakieś źródła, które to potwierdzają?

Jeśli Polska nie jest nazwą odplemienną, to tylko potwierdza brak, lub deficyt, nazw plemiennych w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/02/2015, 13:46 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/02/2015, 13:41)
QUOTE(Lehrabia @ 21/02/2015, 14:37)
QUOTE
Wskazuje na to na przykład fakt, że dwie największe prowincje nazywają się Wielkopolska i Małopolska, przy czym wiele wskazuje, że Polska też nie jest nazwą odplemienną.

Tylko że w owym czasie Wielkopolskę nazywano po prostu Polską.
*



Czy mamy jakieś źródła, które to potwierdzają?

Jeśli Polska nie jest nazwą odplemienną, to tylko potwierdza brak, lub deficyt, nazw plemiennych w Polsce.
*


Otwórz dowolną polską kronikę z okresu średniowiecza.
Raczej deficyt - i być może po prostu, deficyt pamięci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 23/02/2015, 20:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/02/2015, 13:41)
Czy mamy jakieś źródła, które to potwierdzają?
*


Takich źródeł jest masa, jestem wręcz w szoku, że ktoś biorący udział w tej dyskusji tego nie wie. Masz cytat z Rocznika Kapituły Poznańskiej, gdzie w jednym zdaniu masz termin "Polska" w szerszym i węższym znaczeniu:
[w kanonizacji św. Stanisława - 1253 r. - udział wzięli] także szlachetni panowie, książęta polscy: Kazimierz, książę łęczycki i kujawski, Przemysł, książę polski, Siemowit, książę mazowiecki, Bolesław, książę krakowski i sandomierski, Władysław, książę opolski.

Mało tego, termin "Polska" miał w owym okresie potrójne znaczenie:
1. Wąskie - Wielkopolska.
2. Szersze - ziemie Piastów.
3. Najszersze - ziemie polskiej prowincji kościelnej, czyli Piastów i Pomorze Wschodnie (tak np. źródło duńskie nazywa Mściwoja I księciem polskim).

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 23/02/2015, 20:05
 
Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej