Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Londyński rodowód PRL - E. Guz
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/09/2014, 8:37 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Eugeniusza Guza pt. Londyński rodowód PRL.


http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=new&bid=7446&page=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/01/2015, 2:34 Quote Post

Eugeniusz Guz, Londyński rodowód.

Książka ta wyszła ostatnio nakładem Bellony i albo narobi sporo zamieszania, albo zostanie zamilczana na śmierć. Osobiście obstawiam to drugie... Z różnych powodów.
Pozycja ta składa się z głównej tezy i kilku wątków pobocznych. Ta główna to (oddajmy głos autorowi, ze wstępu, str.10: Wprawdzie w publikacjach historycznych wytyka się politykom rządu RP błędy, wahania, kłótnie wewnętrzne, itp Dominuje jednak rozumowanie, że i tak wszystkiemu winien był Stalin, który jedynie pozorował, kamuflował wolę porozumienia z polskim Londynem. Czynił to w imię utrzymania dobrych układów z aliantami, którzy partnera rozmów widzieli właśnie w rządzie londyńskim. Stalin nie mógł się więc ustawić plecami do rządu na uchodźstwie, prawowitego spadkobiercy II RP. W rękawie jednak trzymał już swoją kartę lewicową.
Taka interpretacja rozmija się całkowicie z prawdą historyczną, bo aż do lata 44 roku jedynego partnera rozmów dostrzegał on w Polakach londyńskich i ten dowód- przemilczany, a może tylko niedostrzegany- pragnę ukazać.
Od razu powiem - według mnie to się autorowi nie udało. Teza ta ma swoje rozwinięcie - a mianowicie autor twierdzi, że gdyby dobrze pograć, Stalin zgodziłby się na rządy niekomunistyczne w Polsce i na swoistą "finlandyzację" Polski. Zresztą jeden z rozdziałów jest tak nazwany bez ogródek: "Zaprzepaszczona szansa finlandyzacji Polski"...
Wątki poboczne to stosunek zachodnich aliantów, zwłaszcza Churchilla (ale także FDR) do Polaków (tutaj Guz podtrzymuje swoje zdanie na temat polityki GB wpakowania nas na minę gwarancjami i brak najmniejszej chęci (i możliwości) przyjścia nam z realną pomocą we wrześniu 39 roku. Nie nazywa jednak już tego zdradą, jak w poprzednich swoich książkach, ale normalną polityką, na zasadzie "wszak polityk nie zna słowa zdrada". Stosunek zaś Churchilla do polskich polityków londyńskich, to subwątek godzien przeczytania, choćby ze względu na same cytaty angielskiego premiera.
Innym wątkiem pobocznym jest dezinformowanie Kraju przez Londyn co do polskiej sytuacji międzynarodowej a także mierność naszych polityków, zwłaszcza po śmierci Sikorskiego.
W sumie poboczne watki są mało kontrowersyjne, ale za to główny- i owszem.
Trzeba jednak przyznać, że autor skwapliwie stara się podbudować swoje zdanie różnorakimi argumentami będącymi najczęściej jego interpretacją faktów. Dość kontrowersyjną, trzeba przyznać, a w niektórych momentach ponosi autora ferwor i zaprzecza sam sobie, a gdzieniegdzie stosuje bardzo naciąganą, wręcz nie fair, argumentację. Czasem argumenty są dziwne, żeby nie powiedzieć... śmieszne, a czasem stwierdzenie, w które czytelnik ma wierzyć i koniec.
Czasem jednak trzeba przyznać, że autor potrafi zaintrygować - na przykład w momencie, kiedy cytuje jak wedle poszczególnych historyków było z kwestią: kiedy Stalin zaczął całkowicie stawiać na komunistów polskich jako przyszłych rządzących w Polsce - nie sądziłem, że są tu aż takie rozbieżności...
Znając wcześniejsze pozycje pana Guza(np. "Drugie Monachium 1939. Kulisy zdrady" czy "Zagadki i tajemnice kampanii Wrześniowej") można skonstatować, że autor dość konsekwentnie utrzymuje swoje stanowisko jeśli chodzi o politykę Wielkiej Brytanii wobec Polski, choć nieco ewoluuje w jej ocenach od zdrady do cynizmu.
Ogólnie trzeba przyznać, że książka jest warta przeczytania choćby ze względów polemicznych. W sumie ciekawy jestem dyskusji na forum, bo poruszane w niej są "gorące" dla Polaków tematy i zaprezentowane jest niekonwencjonalne podejście do nich przez autora.
Tak więc, gdybym miał oceniać dałbym 8 na dziesięć, ale z zastrzeżeniem, że jest to pozycja dla już zorientowanych w temacie i może stanowić świetne pole do polemiki.


Wydawca: Bellona
248 stron
format 145x205 mm
oprawa miękka

Ten post był edytowany przez wysoki: 21/02/2015, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/01/2015, 4:54 Quote Post

Eugeniusz Guz jest naprawdę nieszablonowym, a przy tym rzetelnym historykiem! Jego poprzednia książka:
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=4082
jest wg mnie czymś absolutnie koniecznym dla wszystkich zainteresowanych polskim udziałem w II WŚw.
Jest też wielkim znawcą Goebbelsa, co świadczy o wysokiej randze intelektualnej. Biorąc pod uwagę fakt, iż wiele osób nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia Goebbelsa. Nie tylko dla IIWŚw, ale i dla obecnej politologii!!

Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę to: http://kokos.salon24.pl/167676,woloszanski-szuka-guza

Ten post był edytowany przez mata2010: 13/01/2015, 5:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/02/2015, 22:00 Quote Post

Podrzucam linka do recenzji umieszczonego na stronie Wydawnictwa na fb: http://mojswiat-szelestkart.blogspot.com/2...odowod-prl.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/02/2015, 22:19 Quote Post

Czy ktoś kto czytał książkę może przedstawić, jakie autor przedstawia argumenty za tym, że zachowując się jak Beneš, londyńczycy by jak on nie skończyli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/02/2015, 23:12 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 6/02/2015, 22:19)
Czy ktoś kto czytał książkę może przedstawić, jakie autor przedstawia argumenty za tym, że zachowując się jak Beneš, londyńczycy by jak on nie skończyli?
*


Polska była większa, więc nie byłoby tak łatwo jak w przypadku CS.
Poza tym dwa państwa to nie jedno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2015, 23:33 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/02/2015, 23:12)
QUOTE(Baszybuzuk @ 6/02/2015, 22:19)
Czy ktoś kto czytał książkę może przedstawić, jakie autor przedstawia argumenty za tym, że zachowując się jak Beneš, londyńczycy by jak on nie skończyli?
*


Polska była większa, więc nie byłoby tak łatwo jak w przypadku CS.
Poza tym dwa państwa to nie jedno.
*


Nawet nie chodzi o dwa państwa. Ale zgadza się, Guz usiłuje dowodzić, że Polska byłaby zbyt duża dla Stalina do zastosowania wariantu czeskiego. Argumentuje to nawet całkiem, całkiem, ale moim zdaniem niewystarczająco i nieprzekunująco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/02/2015, 0:49 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/02/2015, 23:12)
Polska była większa, więc nie byłoby tak łatwo jak w przypadku CS.


Eeee tam.

Pierwszych faszystów w rządzie londyńskim i w WP znaleziono by już przy akceptacji współpracy ze Stalinem, następnych przy Katyniu, a dalszych przy byle okazji - jakichś kłótniach o sprzęt, organizację współpracy z dowództwem frontu itp. Przecież przerabialiśmy to już w 1942 - "polscy faszyści" nie chcieli walczyć i woleli nawiać do Iranu, kiedy losy wojny decydowały się pod Stalingradem. rolleyes.gif

Pretekstów do forsowania komunistów i "demokratów" (np. radykalnej biedoty wiejskiej) w rządzie miałby od czorta. Jeśli Guz nie ma dobrego uzasadnienia dla tego, że w tym przypadku zachodni Alianci (w odróżnieniu od analogicznej szopki w Czechach) by skutecznie interweniowali na rzecz zaprzestania takich zagrań, to cała książka wydaje mi się jedynie wyrafinowanym ćwiczeniem wyobraźni.

Zakładam, że w Polsce faktycznie byłoby inaczej niż w Czechach - po prostu wybuchłoby powstanie antysowieckie. I co dalej?

Czy używa on Jugosławii jako argumentu za możliwością pozostania poza obozem?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 7/02/2015, 0:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/02/2015, 3:07 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 7/02/2015, 0:49)
Jeśli Guz nie ma dobrego uzasadnienia dla tego, że w tym przypadku zachodni Alianci (w odróżnieniu od analogicznej szopki w Czechach) by skutecznie interweniowali na rzecz zaprzestania takich zagrań, to cała książka wydaje mi się jedynie wyrafinowanym ćwiczeniem wyobraźni.

Nie ma. Podobnie, jak nie ma odpowiedzi na to, dlaczego Stalin miałby honorować jakis układ dotyczący polskiej granicy wschodniej gdyby go zawarł z Sikorskim, powiedzmy w grudniu 41- na przykład, ze Lwów miałby pozostać po stronie polskiej.
Dalej- Guz nie tłumaczy po co Stalin skoro aż do lipca 44 roku (wtedy według E.Guza dopiero zmienił zdanie) miał zamiar sie dogadywać z "londyńskimi Polakami" już od 41 roku tworzył i prowadził komunistyczną agenturę w Polsce. Jak pisałem: o grupie inicjatywnej nie ma w tej książce ani słowa.
Powtarzam też- jedna rzecz dziwi- bardzo duży rozrzut, jeśli chodzi o opinie historyków co do tego kiedy Stalin zupełnie odpuścił "londyńczyków"...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/02/2015, 8:09 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 13/01/2015, 5:54)
Eugeniusz Guz jest naprawdę nieszablonowym, a przy tym rzetelnym historykiem! Jego poprzednia książka:
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=4082
jest wg mnie czymś absolutnie koniecznym dla wszystkich zainteresowanych polskim udziałem w II WŚw.

Ja tą publikację kupiłem, ale tylko z jednego powodu - dołączyli do niej "Wspomnienia Żołnierza" H. Guderiana, Całość była w atrakcyjnej cenie (niecałe 20 PLN). Guza przejrzałem, i dałem sobie spokój - więcej tego autora nie kupię.
QUOTE
Taka interpretacja rozmija się całkowicie z prawdą historyczną, bo aż do lata 44 roku jedynego partnera rozmów dostrzegał on w Polakach londyńskich i ten dowód- przemilczany, a może tylko niedostrzegany- pragnę ukazać.

Mirku - a czy to nie Ty przypadkiem wczoraj pisałeś o "desancie" mołojców z Nowotką na czele w 1941 r. ?
 
Post #10

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/02/2015, 10:17 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 13/01/2015, 5:54)
Eugeniusz Guz jest naprawdę nieszablonowym, a przy tym rzetelnym historykiem! Jego poprzednia książka:
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=4082
jest wg mnie czymś absolutnie koniecznym dla wszystkich zainteresowanych polskim udziałem w II WŚw.


Pochwała zdecydowanie na wyrost. I rekomendacja takoż.

Na wszelki wypadek: odnoszę się do książki zalinkowanej. Londyńskiego rodowodu... nie miałem jak dotąd okazji przeczytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/02/2015, 10:19 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 7/02/2015, 0:49)
Czy używa on Jugosławii jako argumentu za możliwością pozostania poza obozem?
*


Nie mam książki pod ręką i nie pamiętam, aby padał tam taki argument.

Jakkolwiek nie jestem całkowicie przekonany do scenariusza Guza, nie wiem też czy jego wywody należy rozpatrywać w kategoriach czarno-białe. Polscy historycy niestety, ale lubują się w miotaniu od od jednej do drugiej skrajnej opcji, udowadniając jednocześnie, że to optymalne rozwiązanie. Nie spotkałem się jeszcze w historii z tak bezbłędną realizacją planów strategicznych jakiegokolwiek państwa. Nawet Amerykanie zaliczyli w II wojnie światowej duże wtopy strategiczne, co nie zmienia faktu, że konflikt ten wygrali.

Ad rem:
Podałeś przykład Czechosłowacji jako państwa, w którym niezależnie od współpracy ze Stalinem w czasie wojny, doszło do faktycznego przewrotu władzy. Problem tego państwa jest moim zdaniem nieco bardziej skomplikowany, co zresztą podkreślają sami Czesi w swoich publikacjach.

Czescy komuniści mieli jednak faktyczne poparcie w społeczeństwie. W pierwszych powojennych wyborach, które odbyły się 26 kwietnia 1946 uzyskali oni ponad 43% poparcia, co dawało aż 93 na 300 mandatów w parlamencie. Nie spotkałem się jeszcze z opinią, aby ktokolwiek w Czechach uważał te wybory za niedemokratyczne. Karel Kaplan w Národní fronta 1948 - 1960 podkreśla, iż wybory te nie były wolne, bo nie było to możliwe w realiach powojennych i pozbyciu się Niemców, ale na pewno nie były one sfałszowane.

Dlaczego komuniście mieli w Czechosłowacji takie poparcie? Bo dosyć umiejętnie grali na uczuciach narodowych. To oni publicznie jako pierwsi nalegali na wyrzucenie Niemców Sudeckich i nacjonalizacji ich mienia. Konieczność oczyszczenia Czechosłowacji z agresywnej mniejszości ubierano w bardzo chwytliwe hasła typu "Wyrównajmy krzywdy Białej Góry", co w połączeniu z ogólnym zmęczeniem rządami Benesza, dało wymierny wynik wyborczy. Czescy komuniści też byli przebiegli, bo nie wypowiadali się otwarcie w sprawie stosunków ze Związkiem Radzieckim, choć nie patrzono na to tak podejrzliwie jak w Polsce. Nacjonalizm i reforma ekonomiczna - te dwa hasła zapewniły im początkowy sukces i niejako "wkręcenie się" w czeską politykę.

Dopiero po niecałych dwóch latach komuniści poczuli się na tyle silni, aby przeprowadzić nielegalny przewrót. Warto to w pewien sposób powiązać z wydarzeniami w Polsce, gdzie władza ludowa przeszła oficjalnie na stalinowski model państwa. W Czechosłowacji komuniści patrzyli z zazdrością na Polskę, gdzie rok wcześniej "właściwy blok wygrał" miażdżąco wybory.

Natomiast sam przewrót z lutego 1948 roku należy uznać całkowicie za nielegalny i chyba nikt z czeskich autorów, których prace posiadam (Kaplan, Veber, Czapka), tego nie neguje.

Należy zatem zwrócić uwagę na to, iż poza ewidentnym przewrotem z 1948 roku w Czechosłowacji Stalin nie potrzebował jakichś wyrafinowanych działań, aby skierować kraj pod własne skrzydła. Wystarczyło dobrze finansować komunistów, zamknąć granicę z Polską, Węgrami, Niemcami oraz Austrią, a nawet wspierać ideowo Benesza w realizacji jego dekretów.

Z Polską mogło, ale nie musiało być inaczej. Nie uważam, że był możliwy powrót całego rządu londyńskiego do Polski, jedynie jego częściowe uwzględnienie w koalicyjnym, nad którym pieczę sprawują Wielka Brytania, Stany Zjednoczone oraz Związek Radziecki. Już dużym sukcesem byłoby wycofanie się Armii Czerwonej z ziem polskich (jak w Czechosłowacji) oraz zaprzestanie represji na "leśnych", co mogło stworzyć warunki do alternatywnego scenariusza. Oczywiście nie twierdzę, że taki rząd byłby nie do obalenia i gwarantowałby brak naszego udziału w ramach bloku sowieckiego, ale na pewno byłoby tak, że komuniści wygraliby w identycznych jak na Czechosłowacji pierwszych wyborach. Tutaj Stalin, pomimo tego, że wielu historyków lubi hiperbolizować i twierdzi, że mógł on wszystko czego chciał w każdej chwili, miałby dużo większą zagwozdkę jak ten przewrót przeprowadzić. Tym bardziej, że prawdopodobnie do kraju wróciłyby siły zbrojne z zachodu, co zneutralizowałoby wpływy LWP w strukturach państwowych. Jeżeli mamy patrzeć na to źle to prawdopodobnie czekała nas mini wojna domowa (na szczycie władz i w armii), co doprowadziłoby do sowieckiej interwencji. Przewiduję jednak, przyznaję, nieco optymistycznie, że mielibyśmy przynajmniej trzy lata spokoju.


Kwestia granic jest zbyt skomplikowana, aby poruszać ją w niniejszym wątku. Już wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat na forum w oparciu o polskie i zagraniczne źródła, także zawsze można sobie znaleźć te posty.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 7/02/2015, 10:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/02/2015, 10:59 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/02/2015, 11:19)
Z Polską mogło, ale nie musiało być inaczej. Nie uważam, że był możliwy powrót całego rządu londyńskiego do Polski, jedynie jego częściowe uwzględnienie w koalicyjnym, nad którym pieczę sprawują Wielka Brytania, Stany Zjednoczone oraz Związek Radziecki.

I takoż było. Przecież "lońdyńczyk" Stanisław Mikołajczyk przystąpił do TRJN jako wicepremier i minister rolnictwa. I jak to się dla niego zakończyło ? 20 października 1947 roku z pomocą ambasady USA musiał salwować się ucieczka z kraju - groziło mu aresztowanie i proces.
 
Post #13

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 7/02/2015, 11:04 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 7/02/2015, 10:59)
QUOTE(Piegziu @ 7/02/2015, 11:19)
Z Polską mogło, ale nie musiało być inaczej. Nie uważam, że był możliwy powrót całego rządu londyńskiego do Polski, jedynie jego częściowe uwzględnienie w koalicyjnym, nad którym pieczę sprawują Wielka Brytania, Stany Zjednoczone oraz Związek Radziecki.

I takoż było. Przecież "lońdyńczyk" Stanisław Mikołajczyk przystąpił do TRJN jako wicepremier i minister rolnictwa. I jak to się dla niego zakończyło ? 20 października 1947 roku z pomocą ambasady USA musiał salwować się ucieczka z kraju - groziło mu aresztowanie i proces.
*



Ale do owej ucieczki (podobne "przygody mieli inni współpracownicy Mikołajczyka - choć nie wszyscy) władza "ludowa" załatwiła sobie wiele bardzo cennych dla siebie spraw. Przykładowo Mikołajczyk osobiście zaangażował się w pozbawienie obywatelstwa polskiego gen. Andersa. Dlatego nie miał już co szukać w Londynie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/02/2015, 11:15 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 7/02/2015, 12:04)
QUOTE(ciekawy @ 7/02/2015, 10:59)
QUOTE(Piegziu @ 7/02/2015, 11:19)
Z Polską mogło, ale nie musiało być inaczej. Nie uważam, że był możliwy powrót całego rządu londyńskiego do Polski, jedynie jego częściowe uwzględnienie w koalicyjnym, nad którym pieczę sprawują Wielka Brytania, Stany Zjednoczone oraz Związek Radziecki.

I takoż było. Przecież "lońdyńczyk" Stanisław Mikołajczyk przystąpił do TRJN jako wicepremier i minister rolnictwa. I jak to się dla niego zakończyło ? 20 października 1947 roku z pomocą ambasady USA musiał salwować się ucieczka z kraju - groziło mu aresztowanie i proces.
*



Ale do owej ucieczki (podobne "przygody mieli inni współpracownicy Mikołajczyka - choć nie wszyscy) władza "ludowa" załatwiła sobie wiele bardzo cennych dla siebie spraw. Przykładowo Mikołajczyk osobiście zaangażował się w pozbawienie obywatelstwa polskiego gen. Andersa. Dlatego nie miał już co szukać w Londynie...
*


A także otwarcie krytykował walki APZ. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, iż komuniści władzą dzielić się nie zamierzali. I konsekwentnie tego planu się trzymali, aż do 1989 roku.
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej