Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
389 Strony « < 387 388 389 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.357
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 19:23 Quote Post

QUOTE
podanie, zapisane przez Kosmasa (lib. I. с. 5—6: pater Boemus circa montem Rip inter duos fluvios Ogram et Wlitavam primas posuit sedes), podług mnie, jest realne i godne wiary, lecz odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w  dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...]  a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów). To jest dla mnie, a z czasem okaże się i dla wszystkich, faktem niewątpliwym. Bogusławski Edward, 1906

niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.

QUOTE
QUOTE
pełny ustrój feud. na obszarze zajmowanym przez Słowian płb. był wytworem kolonialnym przeniesionym z Niemiec na przestrzeni X - XII w.

O zaczątkach władzy państwowej u Serbo-Łużyczan, Wieletów i Obodrzyców
wnosi się na ogół z faktu występowania u nich książąt. Jednakże źródła nie pozwalają najczęściej na rozróżnienie, czy chodzi o naczelników wspólnot teryt. i luźnych związków plem., tworzących się już na etapie demokracji wojennej, czy też o książąt w właściwym tego słowa rozumieniu.

Można zatem przyjąć, że do momentu podboju plemion serb. przez króla Henryka I koło r. 930 nie wytworzyło się tam państwo typu wfeud. Dalsze stadia rozwojowe zostały przez ten utrwalający się podbój niem. ostatecznie zahamowane i zniweczone. Taki sam typ rozwoju życia polit. obserwujemy też u Łużyczan. Jeszcze koło r. 938 margrabia Gero (ob.) wymordował około 30 naczelników Łużyczan i sąsiednich plemion.

Również ustrój Rugii, podobnie jak sąsiednich Wieletów, wykazuje wiele przeżytków dawnej wspólnoty zarówno w stosunkach społ. (wiec) , jak i kultowych (duża rola kapłanów). Władza książąt jeszcze w połowie XII w.
jest tutaj nad wyraz słaba.


- co generalnie rzecz biorąc wspiera tezy Brücknera, nie wspominając już o tym, że połabscy władcy nosili imiona typu: Heinrich czy Gottschalk, czyli równie germańskie, co władcy Rusi.


Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała. Co zaś do tzw przeżytków jest to argument słaby bo podobnie przeżytki ludowładztwa istniały i na Rusi i w Saksonii do wieku XI-XIII. Nie wiemy tymczasem czy i jakie one były za Mieszka czy Chrobrego. Nie ma danych więc dyskusja jest niemożliwa. A już argument z imionami to jest nieprawdopodobnie śmieszny. Po pierwsze Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich? Po drugie większość dynastów obodrzyckich do końca wieku XII nosiła imiona słowiańskie. Gotszalk i jego syn Henryk to wyjątki. Już ojciec Gotszalka nosi imię słowiańskie zaś chrześcijańskie imię Otto przyjął jako drugie. Pierwszy syn Gotszalka to Budziwój. Dopiero drugi to Henryk. Przy czym wszyscy oni to chrześcijanie. Pomijam już państwowość Stodoran - bo ta sprawa jest z powodu ubóstwa źródeł dosyć ciemna. Niemniej później w wieku XII nie powinna budzić sporu.

QUOTE
Kosmas napsal Kroniku českou jazykem tehdejších vzdělanců, tedy latinsky. Nepsal tedy v díle Chronica Boemorum o praotci Čechovi a o Čechách, ale o praotci Boemovi a Boemii či Bohemii. A jak známo, tento zeměpisný název se snad poprvé objevuje u řeckého historika a zeměpisce Strabona v souvislosti s keltským kmenem Bójů, obývajícím Hercynský les, tedy také oblast České kotliny. Že by praotec Boemus byl vlastně Kelt?
Když už jsme u keltských názvů, ty se podivuhodně udržely i v Čechách. Bójové nám pojmenovali řeky Labe, Ohři, Jizeru, Mži, Radbuzu, Otavu a patrně i Vltavu. Většina těch jmen má obdobu i ve Francii, Belgii, jižním Německu, severní Itálii a Rakousku, tedy vesměs v zemích kdysi obývaných právě Kelty. Například Labe, tedy původně Albis, má svůj protějšek ve francouzské řece Aube. Ohře, tedy Agara, se nachází také v Bavorsku a Horním Rakousku, podobně Jizera, Isara, je jako Isére ve Francii, Yser v Belgii, Isar v Bavorsku a Isaro v Itálii. Jan Bauer, 2017

....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 19:34
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5821

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Dzisiaj, 22:28 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.
*



Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. Tracisz czas i energię nie po to, żeby odnieść się do tematu, ale po to, by roztoczyć wokół mnie aurę niewiarygodności i wrzucić do jednej szufladki z oszołomami. Moją opinię o prowadzaniu tego typu erystyki zachowam dla siebie, bo tak będzie bardziej elegancko, a Ciebie poproszę, żebyś powrócił do bulwersującego Cię cytatu i postarał się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa:
- nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych
- nie odnosiło się do Celtów
a tym samym
- nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała.
*


Jeśli wśród Połabian mamy takie twory ustrojowe, w których widzisz pełnoprawne słowiańskie państwa, i takie, gdzie dwa plemiona mają w jednej chwili trzydziestu naczelników, ci pierwsi zaś są ochrzczeni i nie widzą nic niestosownego w nadaniu dziecku niemieckiego imienia, to dla mnie to jedynie dowodzi, że jedne plemiona się germanizowały i zarazem organizowały, drugie zaś pozostawały wierne prawom przodków i trwały w dezintegracji. To zaś potwierdza tezę Brücknera o słowiańskiej anarchii przeciwstawionej germańskiemu ciążeniu w stronę "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego".


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich?
*



Noszenie germańskich imion przez Słowian świadczy najoczywiściej o odchodzeniu od wzorów kultury słowiańskiej - a właśnie o kulturze słowiańskiej i kulturze germańskiej opowiada artykuł Brücknera, którego - nabieram odnośnie tego coraz większej pewności - żadna z osób tu się wypowiadających (poza mną) nie przeczytała sad.gif.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??
*


Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5822

389 Strony « < 387 388 389 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej