Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 16/05/2018, 15:52 Quote Post

Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
alexmich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 426
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 16:53 Quote Post

1.) Cała masa. Za Batorego, ale mu się zmarło. Za Zygmunta III, ale wybrał wyprawę na Moskwę zamiast reform. Za Władysława IV, ale brakowało mu cierpliwości, wyczucia czasu i otaczał się głupcami. Za Jana Kazimierza, ale przegrał rokosz. Za Jana III, ale pomimo talentu wojskowego był politycznie niedorozwinięty. Za Augusta II ale 1. wojny, 2 przegrał Bitwę pod Kliszowem. Za Augusta III ale "Cud Domu Brandenburskiego". Za Poniatowskiego, to się nawet udało, ale wtedy to był strzał w kolano dla RON.
2.) Jak wyżej
3.) Absolutyzm Oświecony pod koniec XVIII wieku oraz przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich
4.) To już spór w sporej mierze ideologiczny. Ale na pewno Absolutyzm oświecony jest tańszy, szybszy w działaniu, ma większe pole działania i nie jest tak skorumpowany.
5.) Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów. Po prostu jest to niedorosłe państwo. Polecam "Demokracja. Bóg, który zawiódł" Hansa Hermanna Hoppa. W jednym z tamtejszych eseii jest dokładna odpowiedz na to pytanie. A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2018, 19:17 Quote Post

Kolega Morgotheron:
1. "Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania" Jest Kolega tego pewien? Jak to było choćby z mianowaniami na urzędy? Czy "szlachta" mogła bez zgody króla zawrzeć pokój lub wypowiedzieć wojnę?

2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.

3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?

4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.

5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.

Kolega alexmich:
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?

2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?

3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?

Ten post był edytowany przez nowy2002: 16/05/2018, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.709
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/05/2018, 19:55 Quote Post

QUOTE
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Dokładnie,brzmi to absurdalnie. Absolutyzm na początku XX wieku to jedynie Rosja by się mogła kwalifikować. Ale nie wiem czy taki oświecony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/05/2018, 20:12 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 16/05/2018, 16:52)
Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?
*


Zacznijmy od tego że wladza krola wcale nie byla mała a szlachta nie mogła wszystkiego.

1. Oczywiscie. Szanse sa zawsze.
2. W jakis sposob dazyl do tego kazdy król. Zalezy jeszcze co rozumiesz pod pojeciem wladza centralna bo to nie koniecznie musi byc monarcha.
3. Absolutyzm oswiecony to raczej konstrukt naukowy a nie cos co faktycznie istniało. Nie byl tak bardzo popularny - w zasadzie tylko w XVIII wieku i to zazwyczaj nie całym, mozemy mowic o absolutyzmie. Skutecznosc to nie jest jedyny czynnik ktory jest istotny.
4. Nie. Trudno tak to porownywac. Jesli juz to monarchia konstytucyjna>absolutyzm. Zreszta monarchia ograniczona/mieszana tez lepsza niz absolutyzm. Ten przyslowek "oswiecony" to jest wymysł. Listek figowy. Oświeceniowa propaganda.
5. Skutecznosc nie jest jedynym istotnym czynnikiem. Zamordyzm nie jest dobry poza jakimis wyjatkowymi sytuacjami.

Prusy byly tak zajechane przez Fryderyka II ze dostaly bęcki od Napoleona jak sie patrzy. Po tym przeprowadzono reformy i w XIX wieku to juz jednak inne panstwo.
Przyklad skutecznosci Prus "oswieconych" - Fryderyk II zalozyl kom0anie majaca handlowac solą. Zobowiązał glowy rodzin do kupowania tej soli. Sol była tak zlej jakosci ze nie nadawala sie do konserwacji zywnosci, mozna nią bylo sypać na drogi. Masz swoja skutecznosc.
Albo inny przyklad - arbitralnosc wyrokow sądów.
W ogole Prusy nie byly normalnym panstwem i nie powinny byc dla nikogo normalnego wzorem. W polowie XVIII wieku wspolczynnik militaryzacji spolecznestw wiekszosci krajow byl jak 1:100, Prus jak 1:30. Nie ma przesady w tym ze Prusy to armia majaca panstwo. Prusy powinny były zostać znaczaco pomniejszone i oslabione w wyniku wojny 7 letniej (byly gotowe plany czesciowego rozbioru). Nie tylko Rzeczypospolita ale i cala Europa wyszlaby na tym dobrze.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/05/2018, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
alexmich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 426
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 20:46 Quote Post

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.



To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?


Oni przetrwali, RON nie. A jak kolega zna szczegóły historyczne, to zapewne wie jak bardzo pod względem gospodarczym, sądowniczym, militarnym państwa ościenne RON wyprzedzały go w schyłkowym okresie jego istnienia.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.


Absolutyzm oświecony ewoluował, natomiast na pewno nie można powiedzieć że wyprzedziły go sprawniejsze ustroje. Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji to mógłby się na Cara koronować i jak ulał by było.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.


Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy? W latach 1941-42 III Rzesza Wygrywała bitwy z ZSRR a 1944-45 było odwrotnie. Czyli w pierwszym okresie to Nazim był lepszy od Stalinizmu, a w drugim sytuacja się odmieniła? Obawiam się że Pański sposób rozumowania jest nie do obrony. Starożytny Rzym, Chiny, Rzesza Wielkomorawska, monarchia Habsburgów, ZSRR, Jugosławia, Imperium Osmańskie się porozpadały, Zjednoczone Prowincje, Imperium Brytyjskie tez się porozpadały. To była wina systemów tam panujących, czy może niezdolność przekonania / utrzymania siła poszczególnych części państwa razem? Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej. Czy jest to związane z jej systemem władzy?

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan i kilkanaście podobnych piopierdułek. Mam wrażenie że kolega nie odróżnia despotyzmu, absolutyzm i autokracji oświeconej.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?


Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?


Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA. A następnie po wprowadzeniu demokracji doszło do mutowania tego systemu we wszelkie faszyzmy, naziemny, komunizmy, liberalizmy. I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2018, 21:50 Quote Post

Kolega Alexmich
1. "To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie" Mój błąd- Kolega ma tu rację. Niemniej jednak podtrzymuję swoje twierdzenie odnośnie Augusta II.

2. "Oni przetrwali, RON nie" Mógłbym złośliwie napisać, że:
a. Prusy przeżyły RON zaledwie o 12 lat a z niebytu wyciągnął je rosyjski car
b. Drugi i trzeci rozbiór to skutek prób wzmacniania władzy centralnej ( Konstytucja, której rocznica to nasze narodowe święto ). Gdyby RON trwała w bezwładzie dotrwałaby do wojen naoleońskich Taki paradoksalny efekt próby wzmocnienia władzy.

3. "Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji" Czy w tych państwach ustrój to absolutyzm i do tego oświecony? Może absolutyzm panuje w Arabii Saudyjskiej ale to państwo ( i jemu podobne ) to odpowiednik biologicznych form reliktowych

4. "Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy?" Do dowodzenia i owszem ma, ale w tym przykładzie nie chodziło akurat o to tylko o efekt tych dwóch porażek- Prusy po prostu de facto przestały jako funkcjonujące państwo istnieć w ich wyniku. Uratowała je tylko postawa rosyjskiego cara. Gdyby nie on Prus by nie było. Porównajmy to z trwałością RON w latach 1648-1660. Wydarzenia, które doprowadziły do upadku Austro- Węgier czy Imperium Osmańskiego nie trwały 2 dni. To tak jakby to drugie rozpadło się po bitwach pod Wiedniem i pod Parkanami.

5. "Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej" System Bretton Woods upadł w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych. Jakoś nie słyszałem o wojnie domowej w USA w latach osiemdziesiątych.

6. "Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan" Cesarstwo Niemieckie nie miało ustroju nazywanego "absolutyzmem oświeconym, Indie przynajmniej tak pisze w Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Indie ), są "położone w Azji Południowej" ( czyli nie w Europie ), Imperium Osmańskie to również raczej nie przykład tak charakterystycznej dla "absolutyzmu oświeconego" centralizacji. Tak więc zostały na dwa państwa: Rosja ( lekko naciągając ) i Watykan. Czyli na bodajże 25 państw europejskich wymienił Kolega dwa. Do większości ( czyli 13 ) brakuje dość sporo.

7. "Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał" Czyli odpowiedzi brak. Zadam wobec tego pytanie pomocnicze- potencjał, którego państwa ( gospodarczy i finansowy ) bardziej wzrósł w latach powiedzmy 1680- 1789- absolutystycznie rządzonej Francji czy Anglii/Wielkiej Brytanii? Które z tych państw wypowiedziało pod koniec tego okresu wojnę drugiemu i w wyniku tej wygranej wojny zbankrutowało.

8. "Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA" W 1914 roku ani Niemcy ani Austro- Węgry nie miały ustroju, który można by było określić ( nawet mocno naciągając ) jako "absolutyzm oświecony". Co do Rosji natomiast to zawsze wydawało się mi, iż Włodzimierza Uljanowa ps. Lenin wraz z pieniędzmi do Rosji wysłali Niemcy a nie USA. Chyba, że są jakieś nowe odkrycia w tym względzie- proszę je wobec tego zapodać. Wojny z Rosją również nie prowadziły USA i jako żywo nie pamiętam aby zbrojnie interweniowali po stronie bolszewików.

9. "I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif" Mimo, że nie jestem ultrasem demokracji to za "nową, czwartą metodę" suflowaną przez Aleksandra Diugina podziękuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej