Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język polski bez znaków diakrytycznych, Inne konwencje ortograficzne
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.590
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2021, 19:51 Quote Post

QUOTE(Soilless @ 14/12/2021, 19:35)
Ja z tą koniecznością diakrytyków w polskim to tak trochę przewrotnie. Polski w słowiańszczyźnie to taki francuski w romańskich. Dziwny brat. A przecież teraz chyba nie ma na świecie "czystej" cyrylicy? ё, й (daszek to co?). Nie przyglądałem się byłgarskiej. Cyrylice języków ałtajskich to jakiś kosmos w dodawaniu daszków, pętelek, kropek i delikatnym zmienianiu kształtów znaków (jakby w kursywie już teraz wszystkie nie wyglądały identycznie...).
Kiedyś bawiłem się w polską cyrylicę, aczkolwiek bez jej (cyrylicy) wewnętrznych praw o etymologii głoski. Czyli raczej transkrypcja łacinki. I jedynym znakiem diakrytycznym, który mi wystarczył był polski ogonek. Moje ц miało ogonek a nie pętelkę, moja щ miała ogonek, ł to л z ogonkiem, żdż było na bazie jakiegoś kaukaskiego czy innego җ. Jak pamiętam, wywaliłem ы, a na y użyłem ukraińskiego и. I i jota jak w łacińce, bo tego nie da się przetranskrybować, jotowańce też wywalone, bo w polskim i zawsze jotuje, a i zawsze zmiękcza.
W zasadzie ogonki i miękkie znaki wystarczyły do zapisu polszczyzny. Zatem można zapisać polski bez znaków diakrytycznych o ile uznamy, że ogonki (pętelki w rosyjskiej kursywie) to część znaku (no przecież ц! podstawowa litera!), a nie dodatek do istniejącego. Tylko trzeba odnosić się wyłącznie do języka wysokiego, nie rozróżniającego ż/rz, u/ó, h/ch. Jakbym to swoją gwarę zapisywał, byłbym zmuszony przyznać polskiemu jakąś awarską ilość liter w alfabecie.

A propos, te serbskie wynalazki wyglądają paskudnie.

Edit: Ą i ę przyjąłem identyczne jak w łacińce. Pozwólmy jusom umrzeć, wygląda to jak hieroglif.
*



Ta dziwność polskiego to jednak stosunkowo późny wynalazek. Staropolski miał akcent inicjalny, iloczas oraz rz to było coś w rodzaju czeskiego r z daszkiem, nie było dźwięku "ł" tylko miękkie l, co czyniło go bardziej zrozumiałym dla innych Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 14/12/2021, 20:51 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 14/12/2021, 19:51)
Ta dziwność polskiego to jednak stosunkowo późny wynalazek. Staropolski miał akcent inicjalny, iloczas oraz rz to było coś w rodzaju czeskiego r z daszkiem, nie było dźwięku "ł" tylko miękkie l, co czyniło go bardziej zrozumiałym dla innych Słowian.
*



Iloczas przeszedł w inne głoski i to nie wina alfabetu (gwarowe o w miejsce długiego a np.). Akcent to rzeczywiście łacinizacja języka. Pierwotnie akcentowaliśmy na pierwszą, jak Czesi, no ale to też nie wina pisma, tylko wpływów kulturowych. Ł zębowe zwyczajnie umarło, nawet w obecnym rosyjskim. Czeskie rż jest słyszalne nadal na południowym Śląsku. Zmiana pisma nie ma wpływu na zrozumiałość, bo niepiśmienni ignorują zasady pisowni 🙂. Można próbować wymuszać prawidłową wymowę głosek i nakazywać uczniom zębowego ł, pochylonego ó, może nawet pochylonego é? Charczeć przy h, gładko przechodzić przez ch (tu język polski robi dokładnie na odwrót w pisowni niż inne języki słowiańskie). Ale łatwe dyktanda! No jednak język zrobił swoje mimo przyjętego alfabetu i pisowni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.398
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 15/12/2021, 4:00 Quote Post

Tylko że alfabet (nieważne czy łaciński czy cyrylica) ma odwzorowywać słyszane dźwięki.
O ile ć, ś, ą, ę, ł są ciągle słyszalne, o tyle nikt już nie rozróżnia ż/rz, h/ch, ó/u.
Z punktu widzenia programisty wink.gif. Lepszym sposobem zamiast kreseczek, kropeczek i ogonków, byłoby używanie dwuznaków. Coś na obraz tego znaku miękkiego ь
ć =cь, ś = sь, ą = aь, e = eь. itd. dodatkowo ż = zь, ź = ьz
Niemcy zaczynają używać ae, eu, oe zamiast "umlałtów". I wcale im się nie dziwię. Jak przełączę klawiaturę z angielskie/polskiej na niemiecką to mnie krew zalewa i spada wydajność pracy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 15/12/2021, 10:56 Quote Post

QUOTE(Soilless @ 14/12/2021, 20:51)
QUOTE(xxxxf @ 14/12/2021, 19:51)
Ta dziwność polskiego to jednak stosunkowo późny wynalazek. Staropolski miał akcent inicjalny, iloczas oraz rz to było coś w rodzaju czeskiego r z daszkiem, nie było dźwięku "ł" tylko miękkie l, co czyniło go bardziej zrozumiałym dla innych Słowian.
*



Iloczas przeszedł w inne głoski i to nie wina alfabetu (gwarowe o w miejsce długiego a np.). Akcent to rzeczywiście łacinizacja języka. Pierwotnie akcentowaliśmy na pierwszą, jak Czesi, no ale to też nie wina pisma, tylko wpływów kulturowych. Ł zębowe zwyczajnie umarło, nawet w obecnym rosyjskim. Czeskie rż jest słyszalne nadal na południowym Śląsku. Zmiana pisma nie ma wpływu na zrozumiałość, bo niepiśmienni ignorują zasady pisowni 🙂. Można próbować wymuszać prawidłową wymowę głosek i nakazywać uczniom zębowego ł, pochylonego ó, może nawet pochylonego é? Charczeć przy h, gładko przechodzić przez ch (tu język polski robi dokładnie na odwrót w pisowni niż inne języki słowiańskie). Ale łatwe dyktanda! No jednak język zrobił swoje mimo przyjętego alfabetu i pisowni.
*

To ciekawe, że akcent zmienił się pod wpływem łaciny. Ja wiem, że w XVI-XVIII wieku to był język popularny wśród szlachty i prawie każdy szlachcic od średniego w górę coś po łacinie umiał. Tylko czy taka w sumie wąska na tle całości ludności posługującej się polskim grupa mogła spowodować zmianę akcentu w całym języku?


QUOTE
Lepszym sposobem zamiast kreseczek, kropeczek i ogonków, byłoby używanie dwuznaków. Coś na obraz tego znaku miękkiego ь
ć =cь, ś = sь, ą = aь, e = eь. itd. dodatkowo ż = zь, ź = ьz
Niemcy zaczynają używać ae, eu, oe zamiast "umlałtów".
Tak, to by było spoko jakby historycznie w Polsce zrobiono coś takiego, używając któreś z liter nie używanych na co dzień, np. X lub Q. SX/SQ dla ś czy tam sz. W niemieckim zdaje się była jakaś próba reformy ortografii w latach 90tych zmierzająca do wyrzucenia umlautów i ostrego S, ale słabo się przyjęła i nie była popularna. Jakby tak akwarelista zrobił taką reformę w latach 30tych to by bez pytania i szemrania wszyscy przyjęli smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/12/2021, 13:39 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 15/12/2021, 4:00)
Jak przełączę klawiaturę z angielskie/polskiej na niemiecką to mnie krew zalewa i spada wydajność pracy wink.gif
*


No ja z kolei używam od jakiegoś czasu klawiatury opartej na polskiej normie, z komfortem pisania liter „ż”, „ó”, „ł” i „ą” bezpośrednio na klawiszach wink.gif

Dodatkowym jej bonusem jest wzbogacenie o liczne znaki specjalne dopasowane do różnych potrzeb.
Do pobrania pod tym linkiem.
https://nowapolskaklawiatura.wixsite.com/main

Jest też drugi link, do tworzenia tekstów w cyrylicy, nie tylko dopasowana do QWERT, ale też zawierająca inne znaki, w tym te historyczne.
https://nowapolskaklawiatura.wixsite.com/ma...%C4%87-cyrylica
QUOTE
Niemcy zaczynają używać ae, eu, oe zamiast "umlałtów"

To raczej pisownia międzynarodowa niemieckich nazwisk na potrzeby sportu (tak jak my mamy na belce na ekranie np. Malysz zamiast Małysz), w życiu codziennym nie słyszałem, aby od umlautów odchodzili.
No i „ue”, a nie „eu”, „eu” to u nich „oj”, bytów tym bardziej mnożyć nie zechcą biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 15/12/2021, 13:53 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 15/12/2021, 4:00)
Niemcy zaczynają używać ae, eu, oe zamiast "umlałtów".

Alali nie jest tak u Szwajcarów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/12/2021, 14:01 Quote Post

Szwajcarzy usunęli tylko „ß”, w miejscu którego wprowadzili „ss”. W niemieckim, pomimo redukcji jego użycia w reformie w 1998 nadal się trzyma dobrze, w dodatku parę lat temu wymusili wprowadzenie wielkiej litery „ẞ”, dostępnej w Unicode.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 15/12/2021, 14:17 Quote Post

Dzięki za wyjaśnienie że tylko „ß”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 16/12/2021, 18:48 Quote Post

A co do głównego, niecyrylickiego tematu wątku. Nie wiem, czy się to pojawiło, ale przecież ś, ć, ź można zapisać jako sj, cj, zj i raczej rzadko będzie kolidowało. No słowo zjeść musiało by wyglądać ziesjcj albo zjesjcj. Ale wyjątki to wyjątki. Zawsze jakieś będą. Analogicznie do sz, cz, ż (zz dla konsekwencji?). Użytkownik języka i tak będzie wiedział jak czytać. Widzieliście język angielski albo francuski!?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 16/12/2021, 19:50 Quote Post

Cj? A takie słowa jak policja, Francja? Już lepiej cx, bo x w polskim nic nie oznacza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.172
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 26/02/2022, 4:18 Quote Post

http://www.sbc.org.pl/Content/93088/doktorat3218.pdf

Rozprawa doktorska Maciej Malinowski "Ortografia polskaod II połowy XVIII wieku do współczesności.Kodyfikacja, reformy, recepcja." napisana pod kierunkiem prof. zw. dr. hab. Edwarda Polańskiego. Chyba to jest dobre źródło przed rozpoczęciem dyskusji o ortografii bez znaków diaktrycznych. Próbowano tak robić i się nie przyjęło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej