Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co się stało z Warmiakami i Mazurami?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 0:52 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 28/11/2014, 21:12)
QUOTE(pogezan @ 28/11/2014, 21:10)
QUOTE(DANIEL1990PL @ 19/02/2011, 15:54)
Zastanawia mnie co się z nimi stało po II Wojnie Światowej, bo nigdy się nie spotkałem, żeby ktoś posługiwał się gwarą i mówił że jest rodowitym Warmiakiem, czy Mazurem.


Mają się co niektórzy z nich dobrze smile.gif Mój aktualny teść jest Mazurem (Polakiem, żadnym Niemcem) z dziadka pradziadka, a może i dłużej smile.gif Gwarą się nie posługuje, a i pewniakiem jej nie zna, za to uparty jak osioł. Ponoć to iście mazurska cecha.
*


I góralska, i kaszubska...
*


I śląska smile.gif
Co do Mazurów i Warmiaków , mieli pecha ze nie trafił im się taki Arka Bożek , czy inny Zientek , lokalny silny lider z ich ziemi wyrosły , co by ich choć trochę osłonił przed furią nowoosiadlych przybyszów , czy komunistycznym władzą wyjaśnił choć trochę miejscową specyfikę sleep.gif
A szkoda , tych ludzi można było do polskości przekonać ....
Oczywista nie znaczy ze takich polskich liderów wśród Warmiaków , a Mazurów brakowało , tyle ze nie mieli szczescia przetrwać germańskiego odwetu po wrześniu sleep.gif
 
Post #31

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 29/11/2014, 1:13 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 29/11/2014, 0:52)

I śląska  smile.gif



Wierzę na słowo. smile.gif Ze Ślązaków znam tylko Ciebie Lancasterze i Wojtka K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 1:32 Quote Post

QUOTE(pogezan @ 29/11/2014, 1:13)
QUOTE(lancaster @ 29/11/2014, 0:52)

I śląska  smile.gif



Wierzę na słowo. smile.gif Ze Ślązaków znam tylko Ciebie Lancasterze i Wojtka K.
*


Jest nas tu więcej , na ten przykład jur wink.gif
 
Post #33

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 29/11/2014, 1:39 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 29/11/2014, 1:32)
QUOTE(pogezan @ 29/11/2014, 1:13)
QUOTE(lancaster @ 29/11/2014, 0:52)

I śląska  smile.gif



Wierzę na słowo. smile.gif Ze Ślązaków znam tylko Ciebie Lancasterze i Wojtka K.
*


Jest nas tu więcej , na ten przykład jur wink.gif
*



To znam już trzech Ślązaków smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
erde
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 53.933

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 29/11/2014, 13:56 Quote Post

http://prusai.eu/forum/viewtopic.php?t=46 Pogezan chodziło mi dokładnie o posługiwanie się językiem pruskim ,który jak widać już niedługo może dotrzeć pod strzechy . wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 29/11/2014, 15:09 Quote Post

QUOTE(erde @ 29/11/2014, 13:56)
http://prusai.eu/forum/viewtopic.php?t=46 Pogezan chodziło mi dokładnie o posługiwanie się językiem pruskim ,który jak widać już niedługo może dotrzeć pod strzechy . wink.gif
*


Dobre smile.gif ilu userow na to "forum " ?
Chyba wcześniej pod strzechy wróci mowa Wandali a Burgundów wink.gif
ze ci się chłopie wypisywanie tych kolokwialnie mowiac bzdur nie znudzi smile.gif
 
Post #36

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 29/11/2014, 16:31 Quote Post

QUOTE(Prusak1410 @ 16/04/2013, 16:21)
Pozwolę wytłumaczyć kto to Warmiacy, grupa etniczna, już nie istniejąca. Warmiacy i Mazurzy zostali stworzeni mitycznie po 1945 na modłę propagandy polskiej. Ludność zamieszkiwała te tereny od tyś lat, plemiona pruskie, po krucjacie Krzyżaków na te tereny, zaczyna się historia tej krainy jako już katolicka. Napłynęli z różnych stron europy ludność na zasiedlenie tych terenów. Stworzono w 1702 Królestwo Prus, historie zapewne znasz, nasz rud datuje się na wiek 15, mieszanka ludności wytworzyła swój język, prawo, monetę, co stanowiło państwo. Nie wiem dlaczego tak Polacy i Niemcy się przyznają do czegoś co Prusy stworzyły, pokusy na zabór tej ziemi miały zawsze te dwa państwa. W 1920 jak był plebiscyt to dziadek wypowiedział znamienne słowa że nie dla Polski nie dla Niemiec tu są Prusy. Rodzina znała dobrze język polski jak i niemiecki ale mówiono językiem pruskim z akcentem niemieckim, wiele słów było w tym języku polskich, niemieckich, litewskich, i dawnych prus. Ludność prus ciężko pracowała aby stworzyć tak silne państwo, nowoczesne prawo do wolności i własności, najnowocześniejszą armie. Te państwo zdobyło dawne cesarstwo rzymskie domu niemieckiego i tak samo stało się cesarstwem, i tak dawny lennik polski stał się zaborcą w raz z Rosją i Austrią. Wielkie Prusy nigdy nie były Niemcami jak donosi historia. Zawsze byliśmy Königreich Preußen z Wilhelm II Hohenzollern który tylko on mógł się zwać królem prus i cesarzem niemiec. Dziadek jako Junkier Pruski został odznaczony przez Kajzera ale że cesarz abdykował w 1918 roku. Prusy zostały rozwiązane i stały się Landem niemieckim. Mogę potwierdzić że nie czuje się Warmiakiem ani polakiem a na pewno nie Niemcem,płynie we mnie krew dawnego Junkra Pruskiego. Jak zapytasz starego Prusaka ze krwi i kości a nie mieszańca to tak odpowie. Masz racje że coś takiego nie istnieje jak Warmiak.




Zadziwiające, że nazistowska propaganda dokonała aż tak skutecznego spustoszenia w głowach ludzi zamieszkujących Warmię. Czka się, jak widać, echem przez pokolenia aż po dziś dzień. Człowiek który mieni się starym Prusakiem i Junkrem, mówi dużo o propagandzie, a jednocześnie sam miesza nieświadomie fakty i jakieś niestworzone brednie i mity.

Które "Prusy" stworzyły? Prusy przestały istnieć w XIII wieku. Wszelkie późniejsze impulsy cywilizacyjne, kulturotwórcze, państwotwórcze wyszły na tej ziemi albo z państw niemieckich albo z Polski. Jej rodzimi mieszkańcy pozostali bierną chłopską masą, która została albo zepchnięta do poddaństwa i siłą wprzęgnięta w niemiecką państwowość albo wyeliminowana, nie zawsze fizycznie. Te rody które przedostały się do wyższych warstw uległy zupełnej asymilacji. "Prusy" nie stworzyły pruskich miast, nie skolonizowały puszcz i nie osadzały chłopów we wsiach tak jak Aborygeni i Indianie nie stworzyli państw, praw i dominujących języków Australii i USA. Mieszanka ludów nie "stworzyła" monety prawa i państwa. Zrobili to ludzie i rodziny których korzenie, kultura i język nie wywodziły się z tej ziemi. I tu tkwi odpowiedź na to skąd brały się "pokusy na zabór tej ziemi".

Bardzo mnie zastanawia jakim jezykiem mówili przodkowie, a jeszcze bardziej w jaki sposób wiejsko-pańszczyźniane zupełnie zfeudalizowane i zanalfabetyzowane Prusy Wschodnie wykreowały jakieś "nowoczesne prawo do wolności i własności", cóż to za prawo i jak się ono zowie w historiografii? Chodzi o XV-wieczne, a obowiązujące do 1807 roku "Schollenpflichtigkeit"???

Czy to mazurskie puszcze wydały na świat "najnowocześniejszą armie", gdzie pracowały zakłady przemysłowe produkujące broń dla pruskich junkrów?Po tym pompatyczm opisie odnosi się wrażenie, że Prusy Wschodnie były jakąś Bawarią czy Flamandią Wschodu. Niestety nic takiego nigdy nie miało miejsca, a te pobożne życzenia należy chyba złożyć na karb czegoś co zwie się lokalną (pruską?) megalomanią. Jak widać problem propagandy dotyczy nie tylko komuchów, Polaków, Niemców i innych ale także i nowoprzebudzonych Prusaków. Wbrew temu co tu padło, Prusy Wschodnie aż do schyłku XIX wieku poziomem zycia nie odróżniały się zbytnio od sąsiednich obszarów Litwy i Mazowsza. Raziły one Niemców swoim zacofanie ubóstwem i prymitywizmem, co niemal zawsze i zwłaszcza tam gdzie chodziło o ludność polskojęzyczną, było podkreślane we wspomnieniach i publikacjach.

QUOTE(Prusak1410 @ 16/04/2013, 16:21)
Jestem rdzennym mieszkańcem od pokoleń, szkoły polskie na tych terenach były i działały do 01.09.1939 roku, dam przykład z okolic Olsztyna, szkoła polska w Skajbotach i bibloteka, była prowadzona między innymi przez moją ciocie Jadwige Gnatowski.
*



Opowiedz może w takim razie o szkole w Gietrzwałdzie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 29/11/2014, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/11/2014, 22:54 Quote Post

QUOTE
Jej rodzimi mieszkańcy pozostali bierną chłopską masą, która została albo zepchnięta do poddaństwa i siłą wprzęgnięta w niemiecką państwowość albo wyeliminowana, nie zawsze fizycznie. Te rody które przedostały się do wyższych warstw uległy zupełnej asymilacji.


Stosunek ilościowy był mniej więcej jak 70% - 80% (Prusowie zepchnięci do poddaństwa - wszystkie rody, które nie dotrzymały postanowień ugody dzierzgońskiej) do 30% - 20% (Prusowie wolni i prawnie uprzywilejowani - kolaboranci, którzy pomagali Zakonowi i krzyżowcom).

Wg. prof. Łucji Okulicz-Kozaryn: "około 20-30% Prusów, zasłużywszy się dla Zakonu, weszło w skład warstwy feudałów."

Generalnie rzecz biorąc, Tottilo, to obaj przesadzacie (Ty w jedną stronę a Prusak w drugą - oczywiście dużo bardziej przesadza Prusak, on wręcz fantazjuje). Mianowicie przesadzasz z tym, że Prusowie nie odgrywali żadnej roli po podboju krzyżackim. Przykładowo na Warmii 40% sołtysów wsi pruskich było pochodzenia pruskiego. Zdarzali się nawet wolni Prusowie posiadający dużo ziemi, choć większość posiadała niewielkie majątki. Były również spore ilości mieszczan pochodzenia pruskiego. Ale tak jak piszesz - szlachta ("wielcy wolni"; w odróżnieniu od "małych wolnych" nie posiadających szlachectwa) oraz mieszczanie pochodzenia miejscowego najpewniej szybko się germanizowali, przynajmniej kulturowo - jeśli nawet nie zapominali języka przodków, to i tak byli w większości przypadków dwujęzyczni, znając również niemiecki.

Prusowie odgrywali bardzo dużą rolę w armii Zakonu Krzyżackiego i oddziałach biskupów Warmii, a także tworzyli nieregularne oddziały przeznaczone do przygranicznych napadów rabunków (tzw. latrunculi). Tyle, że często owych latrunculi wykorzystywano też do poskramiania niepokojów wśród wiejskiej ludności pruskiej - więc znowuż, to byli kolaboranci z okupantem (używając współczesnych pojęć).

==================================================

Prusak twierdzi, że większość ludności Prus Wschodnich to byli potomkowie Prusów. Ta wersja "większościowa" niestety z całą pewnością odpada, skoro np. w połowie XVIII wieku (1740) aż 26% ludności Prus Wschodnich to byli imigranci przybyli w latach 1713 - 1740. Wśród tych ok. 26% potomków Prusów w większej (statycznie relewantnej) ilości prawie na pewno być nie mogło, bo skąd mieliby przybyć? Wśród pozostałej części - ok. 74% ludności z roku 1740 - również tylko część to byli potomkowie Prusów, a pozostali to potomkowie imigrantów z wieków XIII, XIV, XV, XVI oraz XVII. W międzyczasie - i to już po roku 1283 (koniec podboju) a przed rokiem 1700 - było kilka wydarzeń znacznie redukujących liczebność populacji Prus Wschodnich, po których następowały fale wieloetnicznej imigracji, pomagające uzupełnić straty ludnościowe.

Ludność ziem, które później weszły w skład Państwa ZK w Prusach (dodajmy, że nie były to wszystkie obszary etnicznie pruskie, zwłaszcza jeśli liczymy Jaćwingów jako jedno z plemion pruskich - część ich ziem znalazła się w składzie księstw polskich, litewskich i ruskich) szacowana jest przez prof. Okulicz-Kozaryn w roku 1220 na ok. 170 tys. na obszarze 42,500 km2 (gęstość zaludnienia 4 os. na km2).

W trakcie trwającego ok. 60 lat podboju Prus (1226 - 1283) szacuje się, że straty ludnościowe - wliczając w to uchodźców do sąsiednich krajów (na Litwę, na Ruś, do Polski, na Pomorze Świętopełka) - wyniosły ok. 30% do 55% ludności.

Zaraz po podboju, w roku 1283 wg. obliczeń szacunkowych H. Łowmiańskiego w państwie Zakonu żyło ok. 80 tys. Prusów oraz ponad 30 tys. Polaków i Kaszubów (w Ziemi Chełmińskiej i w Pomezanii). Do lat 1300-1310 liczba Prusów wzrosła do mniej więcej 120 tys. (wg. Gerarda Labudy). Oprócz tego było wtedy w państwie zakonnym do ok. 12 - 15 tys. Niemców w roku 1300 (wg. Gerarda Labudy) do ok. 15 - 20 tys. Niemców w roku 1310 (wg. Okulicz-Kozaryn i Łowmiańskiego). Zamieszkiwali Niemcy wtedy 116 wsi na prawie chełmińskim (szacunkowo 9 tys. chłopów niemieckich), 15 miast (szacunkowo ponad 5 tys. mieszczan niemieckich) oraz stanowili warstwę wielkich posiadaczy ziemskich (na razie w liczbie ledwie kilkadziesięciu) oraz personel zakonny (ok. 2 tys. Niemców). Razem jakieś 16 do 20 tys. Niemców w roku 1300.

Szacuje się, że do roku 1400 zaludnienie tego obszaru (nie licząc nowych nabytków terytorialnych Zakonu, takich jak Pomorze Gdańskie) sięgało 270-350 tysięcy. W tej liczbie wg. Klausa-Petera Jurkata (autora strony www.prussen.org - na której znajdziecie ciekawe szacunki autora dot. pochodzenia etnicznego ludności Prus) znajdowało się już dużo więcej niż w roku 1310, bowiem 103 tys. Niemców, oraz 140 tys. Prusów (52% ludności) i 30 tys. Polaków w Ziemi Chełmińskiej (ten ostatni szacunek jest chyba zaniżony). Całość zaludnienia Jurkat szacuje na ok. 270 tys., ale inne źródła szacują wyżej - nawet do 350 tys. Pytanie czy w tej liczbie 103 tys. Niemców w Prusach są wliczeni ludzie zniemczeni, czy tylko Niemcy sensu stricto - potomkowie imigrantów z zachodu.

Wkrótce jednak wojny polsko-krzyżackie mocno przetrzebiły ludność Prus etnicznych. Chyba najbardziej niszczycielska była wojna lat 1454 - 1466. Wg. niektórych szacunków, w roku 1466 liczba ludności spadła nawet do ledwie 150 tys. (spadek o połowę w porównaniu z rokiem 1400 - równie drastyczny co podczas podboju w XIII wieku). Nie jestem jednak pewien, czy ta liczba obejmuje też Warmię. Następnie nastąpił wzrost do 210-215 tys. w roku 1507 (znowu nie jestem pewien, czy z Warmią czy bez) i później - w dużej mierze dzięki imigracji Polaków i Litwinów - do 450 tys. (360 tys. bez Warmii) w roku 1626. Ale przyszła wojna lat 1656-1660, w wyniku której obszar Prus Wschodnich stracił szacunkowo 142 tys. ludzi (23 tys. zabitych w działaniach wojennych, 84 tys. zmarłych w wyniku głodu i zarazy, 34 tys. wziętych w jasyr przez Tatarów).

W roku 1707 zaludnienie znowu osiągnęło wysoki poziom, szacunkowo 600-680 tys. Ale zaraz przyszła kolejna tragedia. W okresie 1708-1711 zmarło szacunkowo 200-250 tys. (wojna, zaraza i głód) co zredukowało ludność chyba do 360-400 tys. (może nieco więcej) w roku 1711. Tym razem jednak zdecydowanie najbardziej straty dotknęły wschodnie obszary Prus, zamieszkane przez ludność litewską. Po tych klęskach poziom ludności szybko odbudowano dzięki imigracji - w liczbie imigrantów było wiele grup etnicznych, m.in. sporo Litwinów (dzięki czemu częściowo odbudowali oni swój "stan posiadania" - ale nie do poziomu z 1707 roku). W latach 1725-1740, raczej bliżej 1740 roku, zaludnienie jest szacowane na ok. 600 tys. (bez Warmii 500 tys.). Jak już pisałem, 26% ludności Prus w roku 1740 to była nowa imigracja, z lat 1713-1740. W 1759 roku spis ludności naliczył w Prusach Wschodnich 627 tys. mieszkańców (bez Warmii 521,200). W 1816 roku ludność wynosiła 886,174 a wg. innego źródła 915,000 (ale ta druga liczba chyba obejmuje garnizony wojskowe, a pierwsza nie). W 1819 roku po raz pierwszy w historii liczba ludności Prus Wschodnich przekroczyła milion - 1,005,543 - z czego 220,047 zamieszkiwało w miastach a 785,496 na wsi.

Podsumowując:

W XIX wieku ok. 30% ludności Prus Wschodnich mogła być pochodzenia w pełni lub częściowo etnicznie pruskiego.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/11/2014, 0:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/11/2014, 0:38 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/11/2014, 22:54)
QUOTE
Jej rodzimi mieszkańcy pozostali bierną chłopską masą, która została albo zepchnięta do poddaństwa i siłą wprzęgnięta w niemiecką państwowość albo wyeliminowana, nie zawsze fizycznie. Te rody które przedostały się do wyższych warstw uległy zupełnej asymilacji.


Stosunek ilościowy był mniej więcej jak 70% - 80% (Prusowie zepchnięci do poddaństwa - wszystkie rody, które nie dotrzymały postanowień ugody dzierzgońskiej) do 30% - 20% (Prusowie wolni i prawnie uprzywilejowani - kolaboranci, którzy pomagali Zakonowi i krzyżowcom).

Wg. prof. Łucji Okulicz-Kozaryn: "około 20-30% Prusów, zasłużywszy się dla Zakonu, weszło w skład warstwy feudałów."

Generalnie rzecz biorąc, Tottilo, to obaj przesadzacie (Ty w jedną stronę a Prusak w drugą - oczywiście dużo bardziej przesadza Prusak, on fantazjuje). Mianowicie przesadzasz z tym, że Prusowie nie odgrywali żadnej roli po podboju krzyżackim.



Nie mieli wpływu na zarządzanie państwem, bo byli bierną masą i nie odgrywali żadnej państwotwórczej roli, a o tym mowa była w poście. Nie o karczowaniu i oraniu pola - tylko tworzeniu państwa, prawa i gospodarki. I Wityngowie nie byli tu wyjątkiem od tej reguły. Tworzyli te części życia w Prusach bardziej jako bierny element, "budulec" którym posługuje się ktoś zupełnie inny. Prusy same z siebie państwa nie stworzyły. Powiem nawet wiecej - to całe bredzenie o jakiejś "pruskiej" kulturze czy języku tak jakby można było Prusów Jaćwingów Niemców Polaków Litwinów Kurów a nawet Rusinów czy Holendrów zmieszać w jednolity stop, to jakiś kolejny potworny mit. To zupełnie niedorzeczne.

Tak samo jak mowa o tym, że wymieszany lud w Prusach stworzył potężne państwo, armię itd. To niemieckie rody zakładały wsie, majątki i miasta, i wnosiły tam niemiecką kulturę. A późniejsza potęga Królestwa Prus nie brała się z samych tylko Prus Wschodnich. Cała ta opowieść o "mieszanym" języku to jedna wielka brednia. Pruski język religia wierzenia obyczaje zostały albo starte albo uległy daleko idącym przeobrażeniom pozostawiając po sobie pojedyncze relikty, np. w słownictwie, ale to są wyjątki od reguły. Po języku pruskim została garstka pojedynczych zapożyczeń. W polskich dialektach Prus sumarycznie może to być 5, a może mniej pewnych potwierdzonych zapożyczeń. Niewiele elementów z folkloru Mazurów, pruskich Litwinów czy pruskich Niemców można śmiało przypisać Prusom. Jeśli chodzi o stanowienie prawa to decydującym czynnikiem była szlachta Prus stanowiła może 1% albo nawet mniejszą część społeczeństwa a składała się głównie z napływowych rodzin niemieckich i nielicznych polskich w późniejszym okresie. W XVI wieku to yło pareset rodzin.

QUOTE
Przykładowo na Warmii 40% sołtysów wsi pruskich było pochodzenia pruskiego. Zdarzali się też wolni Prusowie posiadający dużo ziemi, choć większość posiadała niewielkie majątki. Były również duże ilości mieszczan pochodzenia pruskiego. Ale tak jak piszesz - szlachta ("wielcy wolni"; w odróżnieniu od "małych wolnych" nie posiadających szlachectwa) oraz mieszczanie pochodzenia miejscowego najpewniej szybko się germanizowali, przynajmniej kulturowo - jeśli nawet nie zapominali języka przodków, to i tak byli w większości przypadków dwujęzyczni, znając również niemiecki.

Prusowie odgrywali dużą rolę w wojsku Zakonnym i biskupów Warmii, a także tworzyli nieregularne oddziały przeznaczone do przygranicznych napadów rabunków (tzw. latrunculi). Tyle że niekiedy owych latrunculi wykorzystywano też do poskramiania niepokojów wśród wiejskiej ludności pruskiej - więc znowuż, to byli kolaboranci z okupantem (używając współczesnych pojęć).
*



Z tym jest dwojaki problem.

Po pierwsze szacunki. Wiem, bo też o tym czytałem, tylko wbrew pozorom te "40%" to jest ile rodzin? Może 50? Nie słyszałem żeby wolni Pursowie stanowili "duże ilości" mieszczan. Prawdę mowiąc nie sądzę by w ogóle w początkowym okresie stanowili oni liczący się odsetek mieszkańców pruskich miast.

Za tą samą autorką:

"Tworzyli liczącą się grupę w Sambii, gdzie w 1404 r. w dobrach Zakonu było 360 rodzin wolnych Prusów.Przez cały czas panowania Zakonu status społeczny Prusów był zdeterminowany relacją pomiędzy zwycięzcą a zwyciężonym. Państwo miało służyć tym, którzy je zorganizowali. Tubylcy musieli w nim żyć i nawet byli niezbędni, by mogło ono funkcjonować w prawidłowy sposób. [b][u]Nie było jednak mowy o udziale Prusów w zarządzaniu państwem. Wykorzystywano ich jako siłę roboczą i wojskową. Najlepszym narzędziem niewolenia i poniżenia ludzi był strach, po to narzędzie Krzyżacy sięgali często i umiejętnie.Każdy cudzoziemiec przybywający na ziemie pruskie miał więcej praw niż autochtoni, był lepiej traktowany i bardziej ceniony przez władzę. Prusowie osadzeni we wsiach na prawie pruskim dążyli oczywiście do poprawy swego losu. W zasadzie były dwie możliwości zmiany statusu społecznego. Pierwsza polegała na przejściu do grupy wolnych, co było zabiegiem dość łatwym aż do połowy XIV wieku. Drugą możliwością natomiast była ucieczka z własnej wsi..."


Fakt, byli wolni na prawie chełmińskim i pruskim zobowiązani do służby wojskowej. Faktycznie był to jedyny margines cieszący się prawami. Czy jednak był to 20%-30%? To chyba zależy od szacunków ludności pruskiej w państwie zakonnym w ogóle, a te bywają bardzo rozbieżne. Mógłbyś przytoczyć pełen cytat? Ja, przynajmniej jeśli chodzi o wolnych Prusów, a nie wolnych pruskich in gremio, nie słyszałem by dzierżyli więcej niż kilkanaście procent ziemi w którymkolwiek komornictwie. Ja spotkałem się z szacunkami mówiącymi o około 3200 rodzin nie licząc dóbr biskupa. W zasadzie poza północnymi Prusami, przede wszystkim Sambią Natangią i Warmią, nie tworzyli oni licznej społeczności.

Wreszcie druga kwestia to, ze w XVI wieku w większości spadli do rangi zwykłych chłopów pańszczyźnianych bez żadnej wolności osobistej. Co zresztą pogłębiło się w kolejnym wieku. Jako odrębna warstwa społeczna nie mieli nic do powiedzenia. ELity uległy natychmiastowej asymilacji w środowisku zdecydowanie zdominowanym przez niemieckie rodziny, a chłopstwo z czasem również. W zasadzie właśnie w tym okresie, poddaństwa w XVI wieku i XVII wieku wymarł język Prusów. Być może nie jest to przypadek.

Ostatecznie więc Prusowie zostali zepchnięci do roli wegetujących chłopów, biernej masy poddanych. I choć przodkowie mieszkańców Warmii mogą mieć w swoim drzewie Prusów to mitem jest twierdzenie, że jest tak wszędzie, czy, że cała ludność tej ziemi wywodzi się od Prusów. Sądzę, że zwłaszcza na puszczańskim południu Prus wielu świeżo przybyłych Mazurów nie widziało na oczy żywego Prusa i nawet jeśli z czasem jakiś zaplątał się im w drzewie to stanowił raczej rzadkość i był najpewniej od dawna zniemczonym pociotkiem.

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/11/2014, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/11/2014, 0:39 Quote Post

QUOTE
Nie mieli wpływu na zarządzanie państwem, bo byli bierną masą i nie odgrywali żadnej państwotwórczej roli


Do obalenia władztwa Zakonu na pewno. Ale w tym czasie również świeccy Niemcy czy Polacy nie mieli wiele do gadania. Przejrzyj jeszcze drugą część mojej poprzedniej wypowiedzi, jeśli masz czas (dodawałem ją w czasie gdy pisałeś własną wypowiedź).

QUOTE
W zasadzie poza północnymi Prusami, przede wszystkim Sambią Natangią i Warmią, nie tworzyli oni licznej społeczności.
QUOTE
Sądzę, że zwłaszcza na puszczańskim południu Prus wielu świeżo przybyłych Mazurów nie widziało na oczy żywego Prusa i nawet jeśli z czasem jakiś zaplątał się im w drzewie to stanowił raczej rzadkość i był najpewniej od dawna zniemczonym pociotkiem.


Były bardzo liczne ucieczki pruskich chłopów do Wielkiej Puszczy i do osad innych grup etnicznych (Okulicz-Kozaryn, str. 437).

QUOTE
I choć przodkowie mieszkańców Warmii mogą mieć w swoim drzewie Prusów


Są potwierdzone przypadki wsi etnicznie mieszanych polsko-pruskich ("Państwo ZK. Władza i Społeczeństwo", str. 211).

QUOTE
czy, że cała ludność tej ziemi wywodzi się od Prusów.


Oczywiście, że to mit. Moim zdaniem 1/3 (patrz druga część wypowiedzi wyżej) - a to chyba i tak dość optymistyczny szacunek.

QUOTE
W zasadzie właśnie w tym okresie, poddaństwa w XVI wieku i XVII wieku wymarł język Prusów


Język Prusów wymarł dopiero w XVIII wieku - w jakiś czas po wielkiej zarazie z okresu Wiel.Woj.Pn. i wzmożonej imigracji.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/11/2014, 0:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/11/2014, 0:47 Quote Post

QUOTE(Domen @ 30/11/2014, 0:39)
QUOTE
Nie mieli wpływu na zarządzanie państwem, bo byli bierną masą i nie odgrywali żadnej państwotwórczej roli


Do obalenia władztwa Zakonu na pewno. Ale w tym czasie również świeccy Niemcy czy Polacy nie mieli wiele do gadania. Przejrzyj jeszcze drugą część mojej poprzedniej wypowiedzi, jeśli masz czas (dodawałem ją w czasie gdy pisałeś własną wypowiedź).

QUOTE
W zasadzie poza północnymi Prusami, przede wszystkim Sambią Natangią i Warmią, nie tworzyli oni licznej społeczności.


Były bardzo liczne ucieczki pruskich chłopów do Wielkiej Puszczy i do osad innych grup etnicznych.
*




Pewnie, że Prusowie nie tylko mieszkali w osadach na prawie pruskim. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że jaka warstwa społeczna ani nie tworzyli aktywnie polityki państwa, ani nie odgrywali znaczącej roli w jego kulturze. Takie mity nie mają prawie żadnego oparcia w faktach. Ostatecznie jako osobna wyodrębniająca się językowo, etnicznie i ekonomicznie grupa społeczna zostali unicestwieni w XVI-XVII wieku. A późniejsze określenie etniczne "Prusak" odnosi się do Prus - do państwa, krainy, landu i skąd wtórnie nazwa ta przeszła, tym razem już na wszystkich mieszkańców. Z tym, że to jest już twór zupełnie nowożytny. Podobnie zresztą jak Warmiacy i Mazurzy. A te wszystkie grupy ludności rzucone na obcą ziemię przez niemieckie elity żyły w zupełnej ciemnocie przez wieki i słowo Prusak nie oznaczało dla chłopa nic więcej ponad to w jakim kraju przyszło mu się rodzić i żyć. Przypisywanie temu jakiejś pseudonarodowej filozofii typu "Nie wiem dlaczego tak Polacy i Niemcy się przyznają do czegoś co Prusy stworzyły" to jest taka sama brednia jak to ze język pruski "wkrótce trafi pod strzechy". Ciekawe czyje? Polskich i ukraińskich chłopów pod Bartoszycami? Czy rosyjskich w obwodzie? Ktoś kto wypisuje takie banialuki musiał boleśnie upaść na głowę.

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/11/2014, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/11/2014, 0:48 Quote Post

W osadach na prawie pruskim mieszkali chyba wyłącznie Prusowie (przynajmniej początkowo).

Język pruski przetrwał do XVIII wieku (nie został unicestwiony w wiekach XVI - XVII).

Do zaniku resztek języka przyczyniła się na pewno zaraza z okresu 1708 - 1711.

QUOTE
Każdy cudzoziemiec przybywający na ziemie pruskie miał więcej praw niż autochtoni


To prawda, przynajmniej w odniesieniu do tej zdecydowanej większości (70% plus) ludności pruskiej.

Były przypadki gdy Prusowie się podszywali pod Litwinów, bo ci drudzy mieli lepiej.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/11/2014, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/11/2014, 0:54 Quote Post

QUOTE(Domen @ 30/11/2014, 0:48)

Język pruski przetrwał do XVIII wieku (nie został unicestwiony w wiekach XVI - XVII).



To była już zupełna agonia. Nie mówię o reliktach. Jako język został de facto zniszczony w wiekach poprzednich. Już w XVII wieku był to język starców. Gdzie jeszcze w XVIII wieku mówiono w tym języku?


I śmierć tego języka była niczym innym jak wynikiem zupełnego ubezwłasnowolnienia i degradacji społecznej w XVI-XVII wieku. Zresztą nie był to najpewniej proces zupełnie naturalny. Z pewnością nie w XVI wieku gdy istniały całe zwarte skupiska ludności pruskiej. W takich wypadkach język musiał być aktywnie wykorzeniany. Tak to właśnie "Prusy stworzyły".

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/11/2014, 1:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.495
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/11/2014, 0:59 Quote Post

QUOTE
Gdzie jeszcze w XVIII wieku mówiono w tym języku?


Chyba w Sambii, dokładnie nie wiem bo mam tylko przypisy do publikacji, gdzie jest o tym mowa:

- Gerullis G., Zur Beurteilung des altpreussischen Enchiridions. / Streitberg Festgabe. Leipzig 1924, str. 100;

- Trautmann R., Die altpreussischen Sprachdenkmäler. Göttingen 1910, str. VIII.

Na początku XVIII wieku.

QUOTE
Fakt, byli wolni na prawie chełmińskim i pruskim zobowiązani do służby wojskowej. Faktycznie był to jedyny margines cieszący się prawami. Czy jednak był to 20%-30%? To chyba zależy od szacunków ludności pruskiej w państwie zakonnym w ogóle, a te bywają bardzo rozbieżne. Mógłbyś przytoczyć pełen cytat?


Ze strony 439: "W tym czasie nadania ziemi otrzymywali również ci Prusowie, którzy opowiedzieli się za Zakonem i stanęli w szeregach jego wojsk. Często zdarzało się, że prawa nadawcze przyznane Prusom były identyczne z otrzymywanymi przez niemieckich rycerzy. Jedynie ich majątki były znacznie mniejsze i lokowane w obrębie dawnych pruskich okręgów osadniczych. Dzięki tej polityce około 20-30% Prusów, zasłużywszy się dla Zakonu, weszło w skład warstwy feudałów."

W I połowie XIV wieku wolni Prusowie stanowili chyba lwią część wojsk zakonnych w rejzach na Polskę.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/11/2014, 1:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/11/2014, 1:05 Quote Post

QUOTE(Domen @ 30/11/2014, 0:59)
QUOTE
Gdzie jeszcze w XVIII wieku mówiono w tym języku?


Chyba w Sambii, dokładnie nie wiem bo mam tylko przypisy do publikacji, gdzie jest o tym mowa:

- Gerullis G., Zur Beurteilung des altpreussischen Enchiridions. / Streitberg Festgabe. Leipzig 1924, str. 100;

- Trautmann R., Die altpreussischen Sprachdenkmäler. Göttingen 1910, str. VIII.

Na początku XVIII wieku.

QUOTE
Fakt, byli wolni na prawie chełmińskim i pruskim zobowiązani do służby wojskowej. Faktycznie był to jedyny margines cieszący się prawami. Czy jednak był to 20%-30%? To chyba zależy od szacunków ludności pruskiej w państwie zakonnym w ogóle, a te bywają bardzo rozbieżne. Mógłbyś przytoczyć pełen cytat?

*





Dzięki za wskazówki. Sprawdzę to, bo też się tym interesowałem ale w większości publikacji poza ogólnikami rzadko trafia się konkretna informacja na w tym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej