Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co się stało z Warmiakami i Mazurami?
     
DANIEL1990PL
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 56.885

 
 
post 19/02/2011, 15:54 Quote Post

Urodziłem się i mieszkam w Nidzicy (poniemieckie miasto na południu Mazur), ale moi przodkowie pochodzą z północy Mazowsza i ja nie mogę siebie nazwać Mazurem, bo jestem Mazowszaninem. Większość moich znajomych mówi że ich przodkowie pochodzą z Mazowsza, albo zza Buga. Ale słyszałem że kiedyś te tereny (Warmię i Mazury) zamieszkiwali Warmiacy i Mazurzy, którzy podobno mieli coś wspólnego z Polakami i nie uważali się za Niemców. Zastanawia mnie co się z nimi stało po II Wojnie Światowej, bo nigdy się nie spotkałem, żeby ktoś posługiwał się gwarą i mówił że jest rodowitym Warmiakiem, czy Mazurem. Czyżby ci ludzie, tak odcinający się od niemieckiej narodowości, nie chcieli być obywatelami Polski i postanowili razem z rodowitymi Niemcami opuścić te ziemie i zamieszkać w Niemczech?

Ten post był edytowany przez DANIEL1990PL: 19/02/2011, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/02/2011, 16:49 Quote Post

Warmiacy i Mazurzy to potomkowie mazowieckich osadników na terenie Prus. Posługiwali się oni mazurską gwarą języka polskiego. Co się z nimi stało? Po II Wojnie Światowej zostali uznani przez władzę komunistyczną za Niemców i przesiedleni razem z Prusakami do Nadrenii, gdzie rozpłynęli się w niemieckiej większości.
Ich historia podobna jest trochę do historii zachodnich Kaszubów, czyli Słowińców, którzy zostali jako Niemcy wypędzeni z Polski po 1945 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2011, 17:11 Quote Post

2 ważne uściślenia-olbrzymia większość Mazurów(ewangelików) i Warmiaków którzy jakoby "nie uważali się za Niemców" w referendum 1920 decydującym o przyszłości tych ziem w głosowało nie za Polską a za jej konkurentem.Przykładowo w Ostródzie(Osterode) wygladało to tak że za Niemcami oddano osiem tysięcy głosów gdy za Polską-głosów 17.Spis powszechny 1925 prowadzony w warunkach demokracji wykazał na tych ziemiach 90-kilka % ludności niemieckiej i niespełna 3% Nie-niemców-(Mazurów,Żydów,Polaków).NSDAP miała w mazurskich powiatach w latach 30 rekordowe w całych Niemczech poparcie wyborcze w niesfałszowanych wyborach .W historiografii polskiej długo był to temat tabu.Poodbnie jak temat emigracji i ucieczki ludności miejscowej do Niemiec z jedynej przyłączonej do Polski/II RP części Mazur-Działdowa i okolic.
Po wojnie władze wmusiły(wmusiły jest tu trafnym określeniem na określenie działalności m.in wojewody olsztyńskiego ) ponad 120 tysiącom Mazurów i Warmiaków polskie paszporty/polskie dokumenty.Mieli stanowić dowód polskości tych ziem a los okupowanych Niemiec był wtedy niepewny.
Gdy Niemcy się odrodziły spod alianckiej okupacji(powstało i rozkwitło RFN) olbrzymia większość spośród zmuszonych po 1945 do przyjmowania polskiego obywatelstwa tam wyjechała.Oprócz kwestii ekonomiczno-politycznych rolę grały też względy wyznaniowe(protestantyzm Mazurów )przykładowo liczba mazurskiej emigracji wyraznie wzrosła gdy ludność polska odbierała im świątynie ewangelickie,.Spośród kilku tysięcy pozostałych na miejscu większość przystąpiła po 1989 do organizacji mniejszości niemieckiej.To tyle w kwestii popularnego mitu o polskich Mazurach i Warmiakach nie mających nic wspólnego z Niemcami.

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/02/2011, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/02/2011, 17:24 Quote Post

QUOTE
Spis powszechny 1925 wykazał na tych ziemiach 90-kilka % ludności niemieckiej i może 3% Nie-niemców-(Mazurów,Żydów,Polaków).N
wolf2

Wybierali między dotychczasową stabilizacją, a "sezonowym państwem polskich buntowników" dodatkowo zagrożonym zamienieniem się w republikę radziecką. Tyle w kwestii sukcesu Niemców w plebiscycie.

Co do reszty się zgadzam. W latach 70-tych i 80-tych także rodowici Polacy wyszukiwali u siebie różne niemieckie korzenie, aby tylko móc wyrwać się na "mityczny Zachód". Warmiacy i Słowińcy mieli to zadanie ułatwione.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2011, 17:28 Quote Post

Plebiscyt 1920(uważam że tak czy tak Polska była bez szans przy tak słabym żywiole polskim ) nie odnosi się chyba do wyniku spisu powszechnego ludności w demokratycznych Niemczech 1925 i niesfałszowanych wyborów z rekordowym tu poparciem wyborczym NSDAP w latach 30?
Zaś przejściową "opcję polską" części Mazurów po klęsce 1945 szczerze wyjasnił komisarzowi RP na tych terenach stary Mazur:"Za kajzera byłem Mazur,za Hitlera byłem Niemiec teraz to ja chyba będę Polak".

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/02/2011, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Woody_90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 67.212

Tomasz
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: milosny
 
 
post 27/02/2011, 18:02 Quote Post

Pomijając kwestię "sezonowości" państwa polskiego, to należy wspomnieć, że Polska nie miała absolutnie nic do zaoferowania tym ludziom- mam tu na myśli przede wszystkim czynnik ekonomiczny. Mazury (najbiedniejszy teren Niemiec) graniczyły z Kurpiami- najbiedniejszą częścią Polski (ni licząc położonego na końcu świata Polesia). Rożnica cywilizacyjna była wprost gigantyczna, zdecydowanie większa niż pomiędzy Śląskiem a Zagłębiem oraz Wielkopolską i KP. Do tego doliczmy powojenną działalność Mieczysława Moczara...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/02/2011, 7:30 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 27/02/2011, 17:49)
Warmiacy i Mazurzy to potomkowie mazowieckich osadników na terenie Prus. Posługiwali się oni mazurską gwarą języka polskiego. Co się z nimi stało? Po II Wojnie Światowej zostali uznani przez władzę komunistyczną za Niemców i przesiedleni razem z Prusakami do Nadrenii, gdzie rozpłynęli się w niemieckiej większości.

Nie do końca. Sporo zostało. Kolejna fala wyjechała latach 70 w ramach łaczenia rodzin i w latach 80 uciekajac przed kryzysem do kraju dobrobytu. Część została. Niedużo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 15/01/2013, 22:46 Quote Post

QUOTE(DANIEL1990PL @ 19/02/2011, 15:54)
Urodziłem się i mieszkam w Nidzicy (poniemieckie miasto na południu Mazur), ale moi przodkowie pochodzą z północy Mazowsza i ja nie mogę siebie nazwać Mazurem, bo jestem Mazowszaninem. Większość moich znajomych mówi że ich przodkowie pochodzą z Mazowsza, albo zza Buga. Ale słyszałem że kiedyś te tereny (Warmię i Mazury) zamieszkiwali Warmiacy i Mazurzy, którzy podobno mieli coś wspólnego z Polakami i nie uważali się za Niemców. Zastanawia mnie co się z nimi stało po II Wojnie Światowej, bo nigdy się nie spotkałem, żeby ktoś posługiwał się gwarą i mówił że jest rodowitym Warmiakiem, czy Mazurem. Czyżby ci ludzie, tak odcinający się od niemieckiej narodowości, nie chcieli być obywatelami Polski i postanowili razem z rodowitymi Niemcami opuścić te ziemie i zamieszkać w Niemczech?
*




Dawniej "Mazurami" zwano każdego Mazowszanina, a nawet polskiego chłopa czy to na Rusi czy w Małopolsce dlatego mówiono też o "Mazurach Pruskich". Dopiero po I wojnie zaczął utrwalać się stereotyp Mazura = polskojęzycznego Ewangelika, mieszkańca Prus Wschodnich.


Wracając do pytania - najbardziej notorycznym uproszczeniem jest wrzucanie katolickich Warmiaków i Mazurów do jednego wora. Grupy te różniły się zarówno gwarą, obyczajami, wyznaniem i miejscem zamieszkania jak i przede wszystkim stopniem uświadomienia narodowego co miało zasadnicze znaczenie na ich postawy po 45 roku.


Po 45 roku przeprowadzono weryfikację. W Prusach Wsch pozostało około 120 tys autochtonów, w tym około 30 tys Warmiaków. Zdecydowana większość Mazurów była do nowej rzeczywistosci nastawiona negatywnie i w duzej mierze wyemigrowała do Niemiec juz w ramach akcji laczenia rodzin. Pozostalo okolo 10% choc szacunki sa dosc rozbiezne w roznych zrodlach.


Zdecydowanie wiecej pozostalo Warmiakow. Trudno tu oszacowac dokladna ich liczbe ze wzgledu na duzo wiekszy procent malzenstw mieszanych. Wiekszosc wyemigrowala ale dopiero w latach 70 i 80 glownie z powodow ekonomicznych. Czesc jednak pozostala. W prawie kazdej gminie warminskiej stanowia mniejszosc.


QUOTE(Arbago @ 27/02/2011, 16:49)
Warmiacy i Mazurzy to potomkowie mazowieckich osadników na terenie Prus. Posługiwali się oni mazurską gwarą języka polskiego. Co się z nimi stało? Po II Wojnie Światowej zostali uznani przez władzę komunistyczną za Niemców i przesiedleni razem z Prusakami do Nadrenii, gdzie rozpłynęli się w niemieckiej większości.
Ich historia podobna jest trochę do historii zachodnich Kaszubów, czyli Słowińców, którzy zostali jako Niemcy wypędzeni z Polski po 1945 roku.
*





Zupełnie nie tak. Po wojnie zostali zweryfikowani. Mniejsza czesc Mazurów odmówiła jednak weryfikacji ale i tak otrzymala obywatelstwo "na sile". Ani Wariacy ani Mazurzy nie zostali oficjalnie "uznani za Niemcow" ani planowo wysiedleni jako cala grupa etniczna.

Słowińcy w 45 roku tez pozostali, wyemigrowali dopiero stopniowo w kolejnych dekadach. Jednak juz wowczas wiekszosc poczuwala sie do niemieckiej tozsamosci narodowej. Nieliczni pamietali jeszcze słowińską mowę a płynnie nikt już ją nie władał.

QUOTE(wolf2 @ 27/02/2011, 17:11)
2 ważne uściślenia-olbrzymia większość Mazurów(ewangelików) i Warmiaków którzy jakoby "nie uważali się za Niemców" w referendum 1920 decydującym o przyszłości tych ziem w  głosowało nie za Polską a za jej konkurentem.Przykładowo w Ostródzie(Osterode) wygladało to tak że za Niemcami oddano osiem tysięcy głosów gdy za Polską-głosów 17.Spis powszechny 1925 prowadzony w warunkach demokracji wykazał na tych ziemiach 90-kilka % ludności niemieckiej i niespełna  3% Nie-niemców-(Mazurów,Żydów,Polaków).NSDAP miała w mazurskich powiatach w latach 30  rekordowe w całych Niemczech poparcie wyborcze w niesfałszowanych wyborach .W historiografii polskiej długo był to temat tabu.Poodbnie jak temat emigracji i ucieczki ludności miejscowej do Niemiec z jedynej przyłączonej do Polski/II RP  części Mazur-Działdowa i okolic.


Olbrzymia większość, a praktycznie wszyscy Mazurzy ale nie Warmiacy. To zasadnicza różnica. Dużo Warmiaków pomimo terroru oddało głos na Polskę. Wynik ten pomniejszyło głosowanie emigrantów. Nikt poważny nie może mówić o "demokratycznych warunkach" dla ruchu polskiego na Warmii w latach międzywojennych. To zupełny nonsens.

QUOTE
Po wojnie władze wmusiły(wmusiły jest tu trafnym określeniem na określenie działalności m.in wojewody olsztyńskiego ) ponad 120 tysiącom Mazurów i Warmiaków polskie paszporty/polskie dokumenty.Mieli stanowić dowód polskości tych ziem a los okupowanych Niemiec był wtedy niepewny.
Gdy Niemcy się odrodziły spod alianckiej okupacji(powstało i rozkwitło RFN) olbrzymia większość spośród zmuszonych po 1945 do przyjmowania polskiego obywatelstwa tam wyjechała.Oprócz kwestii ekonomiczno-politycznych rolę grały też względy wyznaniowe(protestantyzm Mazurów )przykładowo liczba mazurskiej emigracji wyraznie wzrosła gdy ludność polska odbierała im świątynie ewangelickie,.


Siłą zweryfikowano jedynie 18 tys Mazurów. Władze polskie nic nie wymuszały na reszcie Mazurów i nie wymuszały weryfikacji na Warmiakach.

QUOTE
Spośród kilku tysięcy pozostałych na miejscu większość przystąpiła po 1989 do organizacji mniejszości niemieckiej.To tyle w kwestii popularnego  mitu o polskich Mazurach i Warmiakach nie mających nic wspólnego z Niemcami.
*



Zależnie od szacumków spośród kilkunastu tysięcy do kilkudziesięciu. W przypadku Warmiaków to nieprawda.


QUOTE(wolf2 @ 27/02/2011, 17:28)
Plebiscyt 1920(uważam że tak czy tak Polska była bez szans przy tak słabym żywiole polskim )  nie odnosi się chyba do wyniku spisu powszechnego  ludności w demokratycznych Niemczech 1925 i niesfałszowanych wyborów z rekordowym tu poparciem wyborczym NSDAP w latach 30?
Zaś przejściową "opcję polską" części Mazurów po klęsce  1945 szczerze wyjasnił komisarzowi RP na tych terenach stary Mazur:"Za kajzera byłem Mazur,za Hitlera byłem Niemiec teraz to ja chyba będę Polak".
*



Spis z 1925 był zupełnie niemiarodajny i wystarczy tylko porównać jego wynik ze spisami przedwojennymi. Warunki stworzone mazurskiej ludności rodzimej były również zupełnie niedemokratyczne. Wysokie poparcie wobec NSDAP w przypadku ewangelickich Mazurów jest faktem. Zupełnie odwrotnie było na Warmii.

Ten post był edytowany przez Tottila: 15/01/2013, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 18/01/2013, 21:13 Quote Post

Trochę tu bajek!W roku 1951 trafiłem do Plusk w pobliżu Stawigudy,Zakładowe Kolonie Letnie.We wsi pozostało kilkoro rodowitych mieszkańców tej wioski.Dla mnie to byli Polacy ,których mimo wieloletniej germanizacji nie udało się wynarodowić.Nie czuli się u siebie, bo napływowi, Prawdziwi Polacy, najczęściej traktowali ich jak pokonanych Niemców.Jak im się żyło przed wyzwoleniem opisał dokładnie Melchior Wańkowicz.Nie powinno się obrażać tych ludzi.Może zbyt ostre słowo,że ich nasi prześladowali.Ale lekko im nie było.Wynosili się do RFN bo tam zaliczano ich do wypędzonych z całym arsenałem przywilejów.Zostało niewielu,silnych,którzy nie dali się stłamsić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2013, 22:10 Quote Post

Tu mnie zastanawia, kto to właściwie ci Warmiacy. Oryginalna Warmia z przedwojenną Polską to nawet za bardzo nie miała wspólnej granicy, a ludność polskojęzyczna przed rozbiorami występowała tam raptem na południowych krańcach (i wątpliwe aby przetrwali do 1945). Nie wrzucono tu mechanicznie ludzi spod Sztumu czy innej Iławy (Powiśle, Oberland)?
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 18/01/2013, 22:25 Quote Post

Z opowieści autochtonów wiem, że na Warmi mimo wszystko powszechna była znajomość polskiego, ale jako drugiego języka. Chociaż jak to wyglądało w praktyce nie wiem - w szkole go przecież nie uczono, a skoro niezbyt używano...
Wiem tylko, że babcia kolegów, mimo że w domu od pokoleń mówiło się po niemiecku, pozostała po wojnie na Warmii (pod Olsztynem), znając język polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2013, 7:50 Quote Post

Okej, tylko o jakich rejonach właściwie mowa?
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/01/2013, 10:38 Quote Post

Ten spis był raczej niewiarygodny. Spis z 1910 roku wykazywał dużą liczbę ludności polskojęzycznej.

Ludzie ci mieszkali w Prusach Wschodnich, ale wielu pracowało w zagłębiu Ruhry, posyłając pieniądze swoim rodzinom. Niemcy płaciły też ogromne subsydia i poziom życia w tym kraju był znacznie wyższy od polskiego. "Bose Antki" nie byli wzorcem.


QUOTE(Arbago @ 27/02/2011, 17:24)
QUOTE
Spis powszechny 1925 wykazał na tych ziemiach 90-kilka % ludności niemieckiej i może 3% Nie-niemców-(Mazurów,Żydów,Polaków).N
wolf2


Wybierali między dotychczasową stabilizacją, a "sezonowym państwem polskich buntowników" dodatkowo zagrożonym zamienieniem się w republikę radziecką. Tyle w kwestii sukcesu Niemców w plebiscycie.

Co do reszty się zgadzam. W latach 70-tych i 80-tych także rodowici Polacy wyszukiwali u siebie różne niemieckie korzenie, aby tylko móc wyrwać się na "mityczny Zachód". Warmiacy i Słowińcy mieli to zadanie ułatwione.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 19/01/2013, 22:37 Quote Post

W domu na wsi mówiono bardzo często po polsku, choć mlodsze pokolenie uległo bardziej germanizacji i wiele dzieci w 45 nie znało polskiego.


QUOTE(kmat @ 18/01/2013, 22:10)
Tu mnie zastanawia, kto to właściwie ci Warmiacy. Oryginalna Warmia z przedwojenną Polską to nawet za bardzo nie miała wspólnej granicy, a ludność polskojęzyczna przed rozbiorami występowała tam raptem na południowych krańcach (i wątpliwe aby przetrwali do 1945). Nie wrzucono tu mechanicznie ludzi spod Sztumu czy innej Iławy (Powiśle, Oberland)?
*




Nie bardzo rozumiem? Na przedwojennej Warmii aktywnie działał polski ruch narodowy, były polskie szkoły, niektóre rodziny Warmiaków wyemigrowały do Polski po plebiscycie. Jeśli w ogóle Prusy Wschodnie miały cokolwiek wspólnego z Polska to w pierwszym rzędzie chyba właśnie Warmia. Nie sądzę by Sztum i Powiśle wydało tylu działaczy narodowych co Olsztyn i Warmia. W Iławie do 45 roku Polacy-Ewangelicy przetrwali tylko w kilku wsiach. Natomiast cała południowa Warmia jeszcze w 45 stanowiła jeszcze zwarty polskojęzyczny blok poza niemieckim Olsztynem.


Co do ilości Warmiaków to zależy czy pytamy o 100%, 50%, 25% itd. Jednak sama liczba mniejszości niemieckiej czy głosy na niemieckie listy wyborcze z lat 90 tych mówią same za siebie (a trzeba zaznaczyć, że duża część Warmiaków do niemieckiej nardowości się nie przyznaje). Pojedyncze rodzniy mogły zostać w niektórych wsiach. W innych zostało ich dużo więcej, w niektórych moim zdaniem nawet do kilkunastu procent mieszkańcow może mieć cześciowo warmińskie korzenie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 19/01/2013, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2013, 23:13 Quote Post

CODE
Nie bardzo rozumiem? Na przedwojennej Warmii aktywnie działał polski ruch narodowy, były polskie szkoły, niektóre rodziny Warmiaków wyemigrowały do Polski po plebiscycie. Jeśli w ogóle Prusy Wschodnie miały cokolwiek wspólnego z Polska to w pierwszym rzędzie chyba właśnie Warmia. Nie sądzę by Sztum i Powiśle wydało tylu działaczy narodowych co Olsztyn i Warmia. W Iławie do 45 roku Polacy-Ewangelicy przetrwali tylko w kilku wsiach. Natomiast cała południowa Warmia jeszcze w 45 stanowiła jeszcze zwarty polskojęzyczny blok poza niemieckim Olsztynem.

Kurka wodna, coś mi się zafiksowało, że Olsztyn to Mazury. Nieważne.
Rzecz ciekawa, bo okolice Olsztyna były enklawą, odciętą od Polski przez Mazury i Oberland (ma to dziś jakąś nazwę?). Takie przetrwanie sporej liczby ludzi uważających się za Polaków faktycznie jest wyczynem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej