Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
49 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przesiedlenia: akcja " Wisła"
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/04/2010, 16:19 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/04/2010, 15:29)
I zniszczono unikalną tradycję i kulturę, tereny te nie podniosły się po akcji.


Z drugiej jednak strony to właśnie w tych dzikich, niemal bezludnych Bieszczadach zakochałem się przed wielu laty. Ze smutkiem przyjmuję ich "podnoszenie się z cywilizacyjnego upadku"...

QUOTE(carantuhill @ 30/04/2010, 15:29)
QUOTE
Kolejną kwestią jest sprawa wykonania tejże akcji. Komuniści przed wojną praktycznie nie posiadali struktur na tym terenie


P. Misiło w "Akcji Wisła" pisze, ze byli świetnie poinformowani. Poza tym o Łemkach sporo pisano w powojennej prasie, w kontekście przeprowadzenia Armii czerwonej przez grzbiet Baraniego i przejścia na Słowację.


Nie czuję się specjalistą od akcji "Wisła", ale wiem, jak trudno było połapać się nowym władzom w skomplikowanej sytuacji na Górnym Śląsku, gdzie jedni wszystkich wrzucali do jednego worka jako Niemców, dla innych ten sam worek nosił nazwę "Polacy"... Naprawdę, tylko nieliczne osoby przybyłe spoza Górnego Śląska potrafiły się w tym wszystkim rozeznać. Podejrzewam, że podobnie mogło być w Bieszczadach i Beskidzie Niskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.379
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2010, 17:41 Quote Post

CODE
Nie czuję się specjalistą od akcji "Wisła", ale wiem, jak trudno było połapać się nowym władzom w skomplikowanej sytuacji na Górnym Śląsku, gdzie jedni wszystkich wrzucali do jednego worka jako Niemców, dla innych ten sam worek nosił nazwę "Polacy"... Naprawdę, tylko nieliczne osoby przybyłe spoza Górnego Śląska potrafiły się w tym wszystkim rozeznać. Podejrzewam, że podobnie mogło być w Bieszczadach i Beskidzie Niskim.


Myślę że to dość celne porównanie. O ile z Bojkami sprawa jest względnie prosta, to z Łemkami był galimatias. Dominowały tendencje "karpatoruskie" i największą sympatią darzyli nie Polskę czy Ukrainę (za wyjątkiem wschodnich krańców) a Czechosłowację. Zaraz po IWŚ podjęli zresztą próba przyłączenia się.
A sama akcja.. no cóż, nie po to ACz nas wyzwalało aby montować cywilizowaną władzę, nieprawdaż?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.028
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/05/2010, 5:14 Quote Post

QUOTE
Z drugiej jednak strony to właśnie w tych dzikich, niemal bezludnych Bieszczadach zakochałem się przed wielu laty. Ze smutkiem przyjmuję ich "podnoszenie się z cywilizacyjnego upadku"...


Bieszczady przed wojną były przeludnione, po wojnie i zniszczeniach jakieś migracje również by następowały, tyle, że dobrowolne. Zresztą na miejsce Bojków i Łemków komuniści ściągali osadników np z tego kawałka, który musieliśmy oddać ZSRR, dawano ziemie też byłym żołnierzom korpusów bezpieczeństwa, które walczyły z UPA, nawet Greków próbowano tam umieścić.

Poza tym nie wiem, co było bardziej szkodliwe dla środowiska, małe gospodarstwa Bojków i Łemków, czy wielkie PGRy, fermy hodowlane, eksperymenty z barszczem Sosnowskiego, masowa, przemysłowa wycinka drzew czy komunistyczne kacyki, które wystrzelały połowę pogłowia żubra, tłumacząc, że żubry przebiły się przez sowiecką sistiemę i uszły w Kraj Rad wink.gif

QUOTE
O ile z Bojkami sprawa jest względnie prosta, to z Łemkami był galimatias.


Z Bojkami też nie była sprawa taka prosta, ot choćby mieszkańcy Wołosatego, którzy deklarowali się jako Polacy sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/05/2010, 12:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 1/05/2010, 5:14)
QUOTE
Z drugiej jednak strony to właśnie w tych dzikich, niemal bezludnych Bieszczadach zakochałem się przed wielu laty. Ze smutkiem przyjmuję ich "podnoszenie się z cywilizacyjnego upadku"...


Bieszczady przed wojną były przeludnione


Z tym przeludnieniem to chyba ciut przesadziłeś wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 1/05/2010, 5:14)
po wojnie i zniszczeniach jakieś migracje również by następowały, tyle, że dobrowolne. Zresztą na miejsce Bojków i Łemków komuniści ściągali osadników np z tego kawałka, który musieliśmy oddać ZSRR, dawano ziemie też byłym żołnierzom korpusów bezpieczeństwa, które walczyły z UPA, nawet Greków próbowano tam umieścić.

Poza tym nie wiem, co było bardziej szkodliwe dla środowiska, małe gospodarstwa Bojków i Łemków, czy wielkie PGRy, fermy hodowlane, eksperymenty z barszczem Sosnowskiego, masowa, przemysłowa wycinka drzew czy komunistyczne kacyki, które wystrzelały połowę pogłowia żubra, tłumacząc, że żubry przebiły się przez sowiecką sistiemę i uszły w Kraj Rad  wink.gif


Kiedy zacząłem jeździć w Bieszczady, to te PGR-y jakoś nie rzuciły mi się w oczy. A to, co mnie urzekło, to dzika, niemal dziewicza przyroda. Pamiętam moją pierwszą wyprawę na Połoninę Wetlińską. Psa z kulawą nogą nie spotkaliśmy po drodze. A spróbuj wybrać się tam dzisiaj... Tłumy turystów... Jeszcze tereny na wschód od Turbacza wciąż mają ten swój urok dawnych Bieszczadów, dziko jest też w okoicach Otrytu. No i oczywiście Beskid Niski - ten wciąż jeszcze opiera się cywilizacji wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 1/05/2010, 5:14)
QUOTE
O ile z Bojkami sprawa jest względnie prosta, to z Łemkami był galimatias.


Z Bojkami też nie była sprawa taka prosta, ot choćby mieszkańcy Wołosatego, którzy deklarowali się jako Polacy sleep.gif


I dlatego właśnie śmiem twierdzić, że to nie tyle czyjaś zła wola, co brak rozeznania i niekompetncja odegrały tu kluczową rolę...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 1/05/2010, 13:08 Quote Post

QUOTE
Jeszcze tereny na wschód od Turbacza wciąż mają ten swój urok dawnych Bieszczadów

A nie od Tarnicy? rolleyes.gif
QUOTE
dziko jest też w okoicach Otrytu.

Z tym że to już Góry Sanocko - Turczańskie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/05/2010, 13:42 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 1/05/2010, 13:08)
QUOTE
Jeszcze tereny na wschód od Turbacza wciąż mają ten swój urok dawnych Bieszczadów

A nie od Tarnicy? rolleyes.gif


Jasne rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

To chyba przemęczenie wink.gif

QUOTE(rycymer @ 1/05/2010, 13:08)
QUOTE
dziko jest też w okoicach Otrytu.

Z tym że to już Góry Sanocko - Turczańskie. wink.gif


Zawsze sądziem, że wszystko, co jest na południe od linii Sanok - Ustrzyki Dolne to Bieszczady confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 1/05/2010, 14:08 Quote Post

QUOTE
Zawsze sądziem, że wszystko, co jest na południe od linii Sanok - Ustrzyki Dolne to Bieszczady

Granicę między Bieszczadami a Górami Sanocko - Turczańskimi stanowi San (może nieco uprościłem, ale raczej odpowiada to prawdzie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/05/2010, 17:42 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 1/05/2010, 14:08)
Granicę między Bieszczadami a Górami Sanocko - Turczańskimi stanowi San (może nieco uprościłem, ale raczej odpowiada to prawdzie).


Na stronie internetowej http://www.otryt.bieszczady.pl czytamy: „Chata Socjologa stoi na szczycie bieszczadzkiego Otrytu”

Na stronie http://www.odyssei.com/pl/gory/peaks/1205.html [i]„Otryt Wyżny - szczyt w Bieszczadach Zachodnich, w paśmie Otrytu”


Z kolei na stronie: http://www.chatki.yoyo.pl/otryt.html - „Chata Socjologa znajduje się na grzbiecie Otrytu w Bieszczadach na wysokości 894 m n.p.m. leżącym pomiędzy dolinami Sanu i Głuchy.”

Na stronie http://przewodnik.onet.pl/1127,1594,1081440,artykulr.html przeczytałem:

Bieszczady / ciekawe miejsca / Otryt – „Przepastne lasy Otrytu długo nie były eksploatowane, napotkać można w nich potężne „przedpotopowe” drzewa albo ich spróchniałe szkielety. Na grzbiecie, chwilami niezbyt wyraźnym, jest niewiele polan, co bardzo utrudnia orientację. … ”

Przejrzałem wszystkie swoje mapy i przewodniki (a zapewniam, iż jest to zbiór całkiem spory) i nigdzie nie występuje nazwa Góry Sanocko – Turczańskie.

Natomiast na wikipedii ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Otryt_(pasmo_g%C3%B3rskie ) możemy przeczytać:

„Otryt – pasmo górskie w Bieszczadach Zachodnich (czasem zaliczane do Gór Sanocko-Turczańskich) położone na północ od doliny Sanu.”

Czy zechcesz mi to jakoś wyjaśnić, bowiem szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.028
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 2/05/2010, 18:53 Quote Post

QUOTE
Z tym przeludnieniem to chyba ciut przesadziłeś


Zaludnienie obecnie Bieszczadów to od 0,6 do około 25-27, przed wojną było kilkakrotnie większe, coś koło 50 osób na km i nie różniło się od Podkarpackiego, które ma obecnie około 118 osób/km. Liczba ludności zmniejszyła się dziesięciokrotnie, wystarczy prześledzić te wsie, które przetrwały, przed wojną miały po kilka tysięcy mieszkańców.

QUOTE
Kiedy zacząłem jeździć w Bieszczady, to te PGR-y jakoś nie rzuciły mi się w oczy. A to, co mnie urzekło, to dzika, niemal dziewicza przyroda.


Nawet za PRLu to dostrzegano. Być może znajdziesz, gdzieś w jakieś bibliotece „Spór o Bieszczady" (W. Michałowski, J. Rygielski, „Sport i Turystyka", 1976). Czego komuchy nie robiły: dynamit przy karczowaniu, spychaczami niszczyli olchy czy jałowce, bo to chwasty. Byłeś w Wetlinie? To na pewno piłeś wodę ze strumienia, nad którym w górnym biegu umieszczono fermę hodowlaną. O towarzyszu Brzostowskim pewnie słyszałeś?

QUOTE
I dlatego właśnie śmiem twierdzić, że to nie tyle czyjaś zła wola, co brak rozeznania i niekompetncja odegrały tu kluczową rolę...


Urodzony w Krośnie Gomułka mógł im powiedzieć wink.gif

Co do Otrytu, to od czasów Krygowskiego są to Góry Sanocko-Turczańskie. Autorzy wcześniejszych stron zatrzymali się na Sosnowskim wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.379
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/05/2010, 20:44 Quote Post

CODE
Zaludnienie obecnie Bieszczadów to od 0,6 do około 25-27, przed wojną było kilkakrotnie większe, coś koło 50 osób na km i nie różniło się od Podkarpackiego, które ma obecnie około 118 osób/km. Liczba ludności zmniejszyła się dziesięciokrotnie, wystarczy prześledzić te wsie, które przetrwały, przed wojną miały po kilka tysięcy mieszkańców.

Prosta kwestia, wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda zaludnienie w rejonach Karpat nie dotkniętych przesiedleniem, np. Spisz, Orawa czy Podhale (Beskid Niski czy Bieszczady miały być prawo jeszcze gęściej zaludnione, bo góry niższe). Ludność i gospodarka były w końcu podobne.

CODE
Urodzony w Krośnie Gomułka mógł im powiedzieć wink.gif


Akurat Gomułka zachował się całkiem przyzwoicie, to on w końcu zezwolił na powroty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 2/05/2010, 20:50 Quote Post

QUOTE
Czy zechcesz mi to jakoś wyjaśnić, bowiem szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi

Co tutaj jest do wyjaśniania? Pasmo Otrytu należy do Gór Sanocko - Turczańskich; nawet Krygowski, o ile dobrze pomnę, pisze, że ta grupa górska rozciąga się między Sanem i Stryjem, stąd Otryt jak najbardziej znajduje się w tejże grupie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/05/2010, 10:08 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 2/05/2010, 18:53)
QUOTE
Z tym przeludnieniem to chyba ciut przesadziłeś


Zaludnienie obecnie Bieszczadów to od 0,6 do około 25-27, przed wojną było kilkakrotnie większe, coś koło 50 osób na km i nie różniło się od Podkarpackiego, które ma obecnie około 118 osób/km. Liczba ludności zmniejszyła się dziesięciokrotnie, wystarczy prześledzić te wsie, które przetrwały, przed wojną miały po kilka tysięcy mieszkańców.


Arnoldowi (a w zasadzie Kubijowyczowi, z którego on je z kolei zaczerpnął) zawdzięczamy dokładne dane w interesującej nas kwestii:

Gmina Cisna (rok 1939):

Buk – 380
Cisna – 660
Dołżyca – 450
Habkowce – 190
Liszna – 380
Żubracze – 320
Krzywe – 290
Przysłup – 240
Kalnica – 720
Smerek – 910
Wetlina – 1100
Łuh – 230
Jaworzec – 670
Zawój – 290

Dzisiejsza Gmina Lutowiska (rok 1939):

Chmiel – 590
Lutowiska – 2900
Stuposiany – 1380
Ustrzyki Górne – 680
Zatwarnica – 1180
Caryńskie – 480
Dwernik – 900
Krywe – 670
Nasiczne – 320
Procisne – 610
Skorodne – 1350
Smolnik – 800
Tarnawa Niżna – 1180
Tarnawa Wyżna – 900
Wołosate – 1210
Żurawin – 950
Brzegi Górne – 790
Beniowa – 870
Bukowiec – 780
Dydiowa – 1370
Dźwiniacz Górny – 1770
Hulskie – 430
Krywka – 460
Łokieć – 580
Sianki – 980
Sokoliki Górskie – 1900

Średnia gęstość zaludnienia w Gminie Cisna w roku 1939 to 27 osób na km2
Średnia gęstość zaludnienia na obszarze dzisiejszej Gminy Lutowiska w roku 1939 to 54,68 osób na km2
Przydałyby się nam tu jeszcze równie dokładne dane z gminy Baligród i mielibyśmy komplet...

Średnia gęstość zaludnienia w II RP to 89,7 osób na km2

Dziś zaludnienie Bieszczad jest zdecydowanie mniejsze, ale mimo wszystko wydaje mi się, że trudno uznać, iż był to obszar przeludniony wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 2/05/2010, 18:53)
QUOTE
Kiedy zacząłem jeździć w Bieszczady, to te PGR-y jakoś nie rzuciły mi się w oczy. A to, co mnie urzekło, to dzika, niemal dziewicza przyroda.


Nawet za PRLu to dostrzegano. Być może znajdziesz, gdzieś w jakieś bibliotece „Spór o Bieszczady" (W. Michałowski, J. Rygielski, „Sport i Turystyka", 1976). Czego komuchy nie robiły: dynamit przy karczowaniu, spychaczami niszczyli olchy czy jałowce, bo to chwasty. Byłeś w Wetlinie? To na pewno piłeś wodę ze strumienia, nad którym w górnym biegu umieszczono fermę hodowlaną. O towarzyszu Brzostowskim pewnie słyszałeś?


Jestem bodaj ostatnią osobą, która broniłaby na tym forum partyjnych kacyków. I zupełnie nie o to mi chodziło...

W Bieszczady po raz pierwszy pojechałem w roku 1978 (datę można ustalić dokładnie, bowiem słuchałem wtedy w radiu meczu Polska : Argentyna - co to Deyna nie strzelił karnego, a mój "krewniak" Kempes strzelił naszym dwa gole wink.gif ). Później wielokrotnie jeździłem w Bieszczady. Na początku prawie wcale nie było tam turystów. W roku 2007 udałem się z synem na wyprawę z Komańczy do Ustrzyk Dolnych, przez Cisnę, Jasło, Smerek, Połoniny, Ustrzyki Górne, Tarnicę (i tereny na wschód od Tarnicy), Wołosate, znów Ustrzyki Górne, Wielką i Małą Rawkę, powtórnie Połoninę Caryńską, Dwernik, Otryt, Polanę. Jedna z dziennych marszrut prowadziła z miejscowości Smerek na Połoninę Wetlińską. Po drodze towarzyszyły nam tłumy hałaśliwych turystów, a w Chatce Puchatka jakaś grupa mężczyzn głośno narzekała na brak zimnego piwa (nie mogli się nadziwić, że w XXI wieku w schronisku może nie być prądu!). I tak z rozrzewnieniem zacząłem wspominać wyprawy z czasów stanu wojennego, kiedy to człowiek dźwigał na swych plecach tony konserw i bochenek chleba, a także herbatę i cukier, bo w schronisku to mógł liczyć jedynie na wrzątek sad.gif

To były piękne czasy...

QUOTE(carantuhill @ 2/05/2010, 18:53)
Co do Otrytu, to od czasów Krygowskiego są to Góry Sanocko-Turczańskie.


Mam wrażenie, że mieszkańcy Lutowisk, gdzie spędzałem z synem ferie 2008 i 2009 i gdzie mieliśmy bazę do naszych wypraw na nartach biegowych, jeszcze o tym nie wiedzą. Oni wciąż jeszcze żyją w błogiej nieświadomości i przekonani są, że mieszkają w Bieszczadach wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 3/05/2010, 10:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/05/2010, 21:44)
Akurat Gomułka zachował się całkiem przyzwoicie, to on w końcu zezwolił na powroty.
*



No i ilu powróciło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/05/2010, 11:00 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 3/05/2010, 10:25)
No i ilu powróciło?
*


Strona lemko.org podaje, że po roku 1956 powróciło na Łemkowszczyzne około 6 tysięcy Łemków. Natomiast np. w województwie lubelskim według danych MSW z 15 lutego 1958 do powiatu Parczew powróciło 85% rodzin, do powiatu Włodawa 80%, do powiatu Biała Podlaska 70%, do powiatu chełmskiego juz tylko 10% a do powiatów biłgorajskiego, tomaszowskiego i hrubieszowskiego poniżej 1%. Na przykład w położonym nad Bugiem Zabłociu, wiosce niemal czysto prawosławnej prawie wszyscy wrócili. Z tym, że trzeba pamiętać, że wiele rodzin wracało już niekompletnych ponieważ wiele osób szczególnie młodego pokolenia urządziło się już w nowym miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 3/05/2010, 11:10 Quote Post

QUOTE
Oni wciąż jeszcze żyją w błogiej nieświadomości i przekonani są, że mieszkają w Bieszczadach

Może im to na rękę? W końcu o Bieszczadach słyszał każdy, a o Górach Sanocko - Turczańskich? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

49 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej