Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Józef Kuraś "Ogień"
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/08/2006, 14:22 Quote Post

Vitam

Polecam "Walka o >Ognia<", felieton Stommy w najnowszej Polityce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 25/08/2006, 15:30 Quote Post

QUOTE(Piro @ 25/08/2006)
Z mojej skromnej wiedzy historycznej wynika, że świadectwo NAOCZNEGO świadka wydarzeń stoi nieco wyżej niż sprawozdawczość "biurowa", czesto tendencyjna i pisana dla załatwienia sprawy.
Dlatego wolę wierzyć dzisiejszym relacjom świadków
*


To mogę koledze jako ciekawostkę podrzucić opinię historyka z Lubelszczyzny, Jerzego Markiewicza, który napisał szereg ciekawych książek o partyzantce w czasie IIWS, głównie w okolicach Puszczy Solskiej a także o walkach polsko-ukraińskich na wschodzie Zamojszczyzny. Markiewicz ma ciekawy punkt widzenia ponieważ zbieranie relacji, dokumentów, szperania po archiwach, zaczął już w latach 50-tych. Mieszka on na terenie ówczesnych wydarzeń i mógł osobiście dotrzeć do wielu świadków i skonfrontować mnóstwo relacji a także - co ważne - porównać wartość różnych źródeł. Spytany o te źródła, Markiewicz stwierdził, że doszedł do wniosku - na podstawie właśnie porównywania różnych źródeł - iż do relacji świadków, zebranych później niż (mniej więcej) 20 lat od opisywanych walk partyzanckich, trzeba podchodzić z najwyższą ostrożnością, ponieważ:
1) ludzie zapominają
2) świadkowie rozmawiają z innymi świadkami i zamiast opowiadać to, co widzieli, zaczynają opowiadać to, co "wiedzą" od innych.
QUOTE(Artur P. @ 25/08/2006, 10:01)
W okresie walk z "bandami" UB zależało na uzyskaniu jak najbardziej prawdziwych i konkretnych danych o podziemiu. Proces "zohydzania" zaczął się dopiero później...
*


Tu się nie mogę zgodzić.
Podobnie jak Borowik, miałem w rodzinie "utwalacza władzy ludowej" - mój dziadek był oficerem UB. I to aktywnym, bo mam po nim całe pudło odznaczeń. Jednak ja, na podstawie rozmów z dziadkiem, wyrobiłem sobie zupełnie przeciwne zdanie, niż Borowik. Ówczesnych utrwalaczy - ubeków i milicjantów - uważam za bezwzględne a jednocześnie tępe narzędzia w rękach Sowietów. Bezwzględne - bo mój dziadek i jego koledzy szczerze nienawidzili "starego" ustroju i każdego kto go bronił, a więc uważali za usprawiedliwione wszystkie metody walki klasowej (czyli niszczenia wroga) - także wszelkie kłamstwa i manipulacje. Tępe - bo ich przełożeni z NKWD i partii komunistycznej dobierali do UB i MO osobników niedouczonych, z kilkoma klasami podstawówki - takich było łatwo indoktrynować i takimi było łatwo sterować.
Większość funkcjonariuszy UB i MO była ideowymi komunistami, nawet jeśli nie bardzo rozumieli co było napisane w ksiażkach Lenina i Stalina (bezideowi karierowicze-oportuniści to zjawisko charakterystyczne dopiero dla SB). To, co robili na co dzień, to była walka ideologiczna, zadanie polityczne, a więc przeciwnik - "bandy podziemia" - był zohydzony w ich oczach od samego początku. Oni nie zaczęli oczerniać i opluwać żołnierzy podziemia później. Oczernianie, zohydzanie i opluwanie było jedną z metod walki z podziemiem od samego początku tej walki.
QUOTE(Artur P. @ 25/08/2006, 10:01)
znaczna część opracowań UB/SB była przeznaczona tylko do użytku wewnętrznego. Informacje tam zawarte są kopalnią rzetelnej wiedzy UB o podziemiu i nie można ich podejrzewać o tendencyjność, gdyz służyły jak najskuteczniejszemu zwalczaniu przeciwnika i zbieraniu informacji o jego sile.
*


Te dokumenty są przede wszystkim kopalnią wiedzy o ubecji.
I są tendencyjne. Caluteńki aparat ówczesnej bezpieki był przesiąknięty ideologią, od góry do dołu. A dokumenty "do użytku wewnętrznego" nie były przeznaczone dla historyków, tylko dla przełożonych. Powtórzę - dla przełożonych. I ich głównym celem nie było najskuteczniejsze zwalczanie przeciwnika. Ich głównym celem było zadowolenie przełożonego. To jest dokładnie to samo zjawisko, z jakim mają do czynienia dzisiejsi lustratorzy, korzystający z papierów SB. To, co możemy znaleźć w owych papierach - to nie jest obiektywny zapis rzeczywistości. To jest przede wszystkim obraz mentalności ubeków i obraz świata widzianego oczami komunistycznego aparatu represji.
Tak samo dokumenty NKWD z przesłuchań polskich oficerów więzionych w Kozielsku, Ostaszkowie i Starobielsku, nie są obiektywnym obrazem kadry oficerskiej II RP. Są przede wszystkim zapisem mentalności enkawudzistów.
Owszem, można z tych dokumentów wyłowić mnóstwo interesujących informacji. Ale przy ich czytaniu i przy ocenie ich prawdziwości należy pamiętać, że wewnętrzna sprawozdawczość komunistycznych służb ucisku była tak samo załgana, jak komunistyczna sprawozdawczość gospodarcza i komunistyczna propaganda.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 28/08/2006, 8:26 Quote Post

Polityka 33(2567)19 sierpnia 2006 s. 16 "Pomnik Ognia", cytat slow ks. Tischnera:
QUOTE
"...Na temat Ognia zmieniałem długo zdanie. Tam jednak było dużo bandytyzmu. Ja broniłem sprawy jako adwokat mitologizujący. Czasem trzeba tworzyć mitologię. Czułem zobowiązanie wobec kolegów którzy byli w partyzantce Ognia. Mówiłem ,że świat to nie czarne-czarne, białe-białe .Ale dziś uważam, że biali by pewnych rzeczy nie robili. To były paskudne czasy..."

QUOTE
Z dyskusji wynika jasno,że relacje są poparte dokumentami MO. Wszak tamta praca jest nimi podparta.

Do zastrzeżeń kol Chomika dodam jeszcze fakt, że ludzie mówią o tych fragmentach życiorysu , które aktualnie modne, co da się sprzedać w mediach.
Dlatego zalaczam moje powyższe zastrzeżenie.

Niemniej jednak warto zwrócić uwagę nawet na dzisiejsze wyznania weteranów. Często, stojąc nad grobem mają odwagę wyrzucić z siebie to, co im uwierało całe życie, co dobrze zapamiętali.
Słyszałem od kolegi zajmującego się południową Wielkopolską . W konspiracji było ok 100 ludzi, lecz w lesie nigdy nie było więcej niż 20-30. Którejś nocy rozbrojono posterunek MO - 7 ludzi z rkm-em puszczono w gaciach. W raporcie czytanym przez kolegę stało jak wół, że zaatakowało ok 100 ludzi z 3 ckm-ami i rusznicą. Rozmowa po latach z jednym z milicjantów: "...popijaliśmy, Franek z Antkiem poszli po wódkę, pod sklepem dorwał ich Sęp z dwoma dzieciakami. Sęp miał Nagana, tamci jakieś FN. Też byli wypici, więc dla grandy poszli na posterunek. A co mieliśmy w raporcie napisać ?"
Ten człowiek dokładnie zapamiętał Nagana, miał go między oczami, to dość wiarygodna dla mnie relacja choć wiem, że dziadek pewnie nie pamięta co wczoraj zjadł na obiad.
Osobiście uważam,że za wojnę domową nie należą się nikomu pomniki, medale, awanse...
Ale jak oddać sprawiedliwość tym co 40 lat byli jeśli nie "wyklęci" to na pewno przegrani ?
QUOTE
Ówczesnych utrwalaczy - ubeków i milicjantów - uważam za bezwzględne a jednocześnie tępe narzędzia w rękach Sowietów

Biedota walczyłą z biedotą, sam nie czuję się na siłach aby ich wykląć za to ,że chcieli wyrwać się czworakowej nędzy, raczej za metody jakimi to robili, ale jedno było ściśle powiązane z drugim.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Borowik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 15.000

Stopień akademicki: mistrz
 
 
post 28/08/2006, 13:05 Quote Post

Witam!
Mam dla was szacunek bo interesuje was historia i prawda tak samo jak mnie. Jednak czasem mam wrażenie że traktujecie to co piszę za dalszy ciąg kłamstw z minionej epoki agentów i prowokatorów reżimu narzuconego przez sowietów. Zastanawia mnie tu zapał Artura.P. Chciałem przypomnieć że odnoszę się w tym co piszę tylko do przypadku Józefa Kurasia. Wiem że wielu uczciwych obywateli w tamtym okresie było niesłusznie tępionych za swoje poglądy. Nie zamierzam bronić kogoś o kim niewiele wiem. Jak pewnie możecie sobie wyobrazić, w tamtym okresie żyli ludzie dla których wolna Polska była rzeczą nadrzędną i dla tego celu gotowi był poświęcić swoje życie. Tacy ludzie byli w LWP, MO i UB, oczywiście byli i inni. Tak samo jak w AK, BCh, Win, itp., zdarzali się awanturnicy, bandyci i ludzie podejmujący błędne decyzje.
Ponieważ historię Ognia o której rozmawiamy znam już bardzo długo i wiele razy dyskutowałem na ten temat, zachowam ją dla siebie i dla tych co będą chcieli przeczytać jak widział to komendant MO w Nowym Targu. Dla mnie jest to historia prawdziwa. Powojenna rzeczywistość była bardzo skomplikowana i czasem to samo zdarzenie można oceniać zupełnie inaczej a szczególnie teraz po latach. Jeszcze raz rozmawiałem z ojcem na ten temat, sugerując że może opierał się na nieprawdziwych informacjach, sugestiach, może były to materiały UB, albo ktoś ingerował w to co napisał. Nic podobnego, powiedział jeszcze raz że to co jest napisane to osobiście napisał przeżył i doświadczył, korzystał z własnych notatek albo dla przypomnienia szczegółów z notatek kolegów z MO. Nikt też nie ingerował w jego maszynopis. Powiedział mi że w 1945 nie wiedzieli jeszcze jaka dokładnie będzie ta Polska. Mówiło się że będzie to Polska Ludowa. Dopiero potem w latach 50-tych PRL-u propaganda osiągała swoje apogeum. W tamtych latach on sam dbał, aby w Milicji pracowali ludzie o wysokim morale, którym nie można by było zarzucić pijaństwa, złodziejstwa itp. Cóż, ja mogę tylko potwierdzić, że taki właśnie był i jest do dzisiaj mój ojciec.
Czekam aż ktoś zarzuci mojemu ojcu, że kogoś pobił, zabił albo niewłaściwie się zachował, wyrządzając komuś krzywdę. Czekam aż powiecie że któreś ze zdarzeń opisywanych przez niego jest nieprawdą, że coś nie miało miejsca, że osoby wymienione są fikcyjne albo podobną historię o jakich czytam że się zdarzały w tamtych czasach. Nic takiego nie miało do tej pory miejsca. Dzisiaj powiedział mi że jedynymi dokumentami których nie jest na 100% pewien to okres w którym opisuje działalność J. Kurasia przed wyzwoleniem, ale starał się informować rzetelnie w oparciu o pewne źródła. Można bagatelizować ofiary „Ognia” jako uświęcone jego słuszną walką. Pisać że takie były czasy, że Kuraś musiał zabijać aby utrzymać dyscyplinę. Ja uważam że mógł to samo zrobić bez rozlewu krwi. Śmierć którą siał nie znajduje usprawiedliwienia. Obok cywili byli wśród ofiar milicjanci, funkcjonariusze partii, pracownicy UB – zupełnie przypadkowi, zabici dla zasady. Trudno się z wami dyskutuje bo macie wyrobiony stereotyp tamtej epoki który uogólniacie na wszystko i wszystkich. Mógłbym tak długo pisać ale zacznę się powtarzać. Wyczerpałem moje argumenty w poprzednich postach. Epizod z MO mojego ojca trwał od 1945-47, niecałe dwa lata, potem przeniósł się po przerwie na naukę do Mar. Woj. Jako pracownik administracyjny. Nie pracował w UB, informacji itp. Chciałbym abyśmy mieli bohatera na Podhalu, ale nie mogę milczeć w tym przypadku bo jego historia jest bardzo kontrowersyjna, a dla mojego ojca jednoznacznie negatywna. Może jest przewrażliwiony.
Może faktycznie nie warto na ten temat dłużej dyskutować. Dostrzegam że mój głos jest odosobniony. Może wiecie dlaczego?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.028
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/08/2006, 13:10 Quote Post

Borowiku, nie jest. Też tak sporo słyszałem o "wyczynach" Kurasia, że poważnie zastanowiłbym się zanim zbudowałbym mu pomnik. Ciekawe jest to, że w Nowym Targu, gdzie działał, większość mieszkańców sprzeciwiała się budowie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 28/08/2006, 13:35 Quote Post

QUOTE
Może faktycznie nie warto na ten temat dłużej dyskutować. Dostrzegam że mój głos jest odosobniony. Może wiecie dlaczego?

Dlaczego uważasz,że jesteś osamotniony ? Moim zdaniem popiera Ciebie i ks. Tischner i ja.
Jak tu pisać o wojnie domowej ? To zawsze boli.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2006, 15:44 Quote Post

Witam wszystkich po kilkudniowej nieobecności.Cieszę się szczególnie na bardzo wyważony post Borowika. Ale teraz po kolei postaram się ustosunkować do wypowiedzi Kolegów.
Piro:
O wydarzeniach lat 1944-47 w Polsce nie można mówić jako o wojnie domowej, co najwyżej o pewnych jej elementach. Szersze omówienie tego zagadnienia znajdziesz w opracowaniu zbiorowym:
"Wojna domowa czy nowa okupacja? Polska po roku 1944", red. A. Ajnenekiel, Wrocław 1998.
Borowiku:
Oczywiście zgodzę się z tobą w części twoich rozważań, niektóre zaneguję - ot, taka natura dyskusji.
QUOTE
Czekam aż ktoś zarzuci mojemu ojcu, że kogoś pobił, zabił albo niewłaściwie się zachował, wyrządzając komuś krzywdę. Czekam aż powiecie, że któreś ze zdarzeń opisywanych przez niego jest nieprawdą, że coś nie miało miejsca, że osoby wymienione są fikcyjne albo podobną historię o jakich czytam że się zdarzały w tamtych czasach.

Nikt nie chce Twojemu ojcu niczego udowadniać, za to tylko, że stał po przeciwnej stronie barykady w tym rozstrzygającym dla Polski okresie (do 1947 r.).
Porównałem część zapisek kom. Borowskiego z innymi publikacjami i faktycznie niektóre wydarzenia opisane przez ojca miały nieco inny przebieg (np. atak na sierociniec w Rabce). Wiele wydarzeń trudno zweryfikować, bo po prostu brakuje ku temu danych. Wydaje się, że w ówczesnej sprawozdawczości MO nie próbowano rozróżniać oddziałów działających na tym terenie, niemal wszystkie wypadki przypisywane są "Ogniowi" (często bez rozróżnienia, który oddział brał faktycznie udział w akcji). Znalazłem też tam tak oczywisty błąd, jak określenie daty amnestii na 1946 r. Z powodów oczywistych Pan Borowski nie wspomina o działaniach oddziałów pozorowanych, bo zwyczajnie nie miał do takich dokumentów dostępu.
W styczniu 1946 roku wydzielono z Wojsk Bezpieczeństwa Wewnętrznego województwa krakowskiego 100-osobowy oddział, którego część otrzymała zadanie występowania w roli "partyzantów". Oddziały prowokacyjne UB bądź grupy funkcjonariuszy doraźnie podających się za partyzantów dokonały wielu skrytobójczych mordów, za które winą obarczono zbrojne podziemie. Przynajmniej w kilku wypadkach wiadomo, że z całą pewnością działali na konto "Ognia" (m.in. mord na działaczu PSL z nowosądeckiego Józefie Górowskim). Badania nad tym zagadnieniem trwają dopiero od niedawna.
QUOTE
Można bagatelizować ofiary „Ognia” jako uświęcone jego słuszną walką. Pisać, że takie były czasy, że Kuraś musiał zabijać aby utrzymać dyscyplinę. Ja uważam że mógł to samo zrobić bez rozlewu krwi.

Zapewniam Ciebie, że fakt likwidacji niewinnych ofiar powinien być najpierw bogato udokumentowany, a następnie należałoby rozważyć przyczyny, np. dlaczego doszło do pomyłki, jakie pobudki kierowały likwidatorami, etc. W warunkach konspiracji dochodziło do pomyłek. Należałoby je odróżnić od zwyczajnych mordów, powodowanych chociażby przyczynami materialnymi. Wszelkie przejawy bestialskich zachowań winny być napiętnowane.
Problem w tym, że wszyscy żałują niewinnych ofiar (i cześć ich pamięci) ale nikt nie chce się wczuć w psychikę tych, którzy opierając się tylko i wyłącznie na nieudokumentowanym podejrzeniu, dokonywali likwidacji. Partyzanci w warunkach wszechobecności resortu w terenie i spodziewanego zagrożenia z ich strony (poprzez uzyskiwanie informacji od prawdziwych lub wyimaginowanych informatorów) nie mogli ze względu na bezpieczeństwo oddziału zastanawiać się długo nad zasadnością akcji likwidacyjnych. Owszem, można to tłumaczyć – bez wdawania się w głębsze szczegóły - bandytyzmem czy zbójnictwem.
Myślę, że potrzeba wielu lat badań - każdy przypadek należy omówić oddzielnie. To, że leśni nie zawsze byli kryształowi wiadomo od dawna. Gracjan Fróg "Szczerbiec" - d-ca III. Brygady Wileńskiej AK - mawiał, że od partyzantki do bandytyzmu dzieli tylko jeden krok.
Jest to bardzo płynna granica, którą z powodu np. braku silnego dowódcy z autorytetem łatwo przekroczyć.
Czy mógł utrzymać dyscyplinę w oddziałach bez rozlewu krwi? Problem w tym, że w najtrudniejszym okresie (jesień 1946-zima 1946/47) często z pododdziałami nie miał kontaktu. Nasycenie Podhala wojskiem i novum - w postaci grup ochronno-propagandowych rozsianych po wioskach - powodowało, że komunikacja w terenie była trudna, często niemożliwa. Zmieniła się też taktyka UB-KBW. W miejsce dużych grup operacyjnych, wysyłano w teren wiele mniejszych ale za to mobilniejszych, dysponujących doskonałą siecią łączności, patroli, które penetrowały szerszy obszar.
Czy mógł zapobiec pladze donosicielstwa bez rozlewu krwi? Nie. Jedynym skutecznym sposobem - jak wykazały doświadczenia innych oddziałów leśnych z całej Polski - były akcje likwidacyjne. Świadomość, iż teoretycznie każdy agent UB mógł zostać zlikwidowny powodowała, że często ludzie, których zmuszono do współpracy (np. po aresztowaniu) lub podjęli ją dobrowolnie, zgłaszali się do d-ców grup leśnych i przyznawali do takich działań. Powodowało to - prznajmniej okresowo - ograniczenie aktywności agentury wokół danego oddziału.
QUOTE
Obok cywili byli wśród ofiar milicjanci, funkcjonariusze partii, pracownicy UB – zupełnie przypadkowi, zabici dla zasady.

Funkcjonariusze UB w żadnym regionie Polski nie mogli liczyć na taryfę ulgową. Byli likwidowani, jako "pretorianie władzy ludowej" i nie było w zasadzie od tych działań większych odstępstw. W przypadku dostania się w ręce UB partyzanci nie mogli liczyć na "zmiłuj się", więc postępowali podobnie. Resort bezpieczeństwa był uważany za głównego i bezwzględnego przeciwnika – „janczarów komunizmu”.
Postępowanie wobec PPR-owców było różne (w zależności od kategorii działacza – jakie piastował stanowisko, czy była agitatorem). To samo dotyczy funkcjonariuszy MO (tutaj dużą rolę odgrywała przede wszystkim jego aktywność w tropieniu podziemia).
Carantuhill:
QUOTE
Też sporo słyszałem o "wyczynach" Kurasia

Problem w tym, że absurdalność niektórych oskarżeń została już dawno podważona przez historyków (morderstwa Żydów dla zabawy, piłowanie żywcem ofiar [czyżby echa działań UPA na Wołyniu i w Galicji], wielożeństwo Kurasia, itp., itd.).
Największe emocje budzi oczywiście zasadność mordowania/likwidacji cywilnych ofiar. Poczekajmy, aż historycy zajmujący się dziejami ZP "Błyskawica" ustalą liczbę agentów wokół Kurasia, wyjaśnią okoliczności śmierci tychże osób. Badania nad tym zagadnieniem postępują od niedawna, ale możecie się zdziwić jak wielu agentów potrafiło wprowadzić UB w otoczenie pojedynczych grup leśnych (podaję na przykładzie Lubelszczyzny – regionu najbardziej mnie interesującego). Badania nad dziejami oddziałów "Żelaznego" z włodawskiego, czy Zgrupowania "Zapory" (w jego otoczenie wprowadzono ponad 60 agentów), pozwalają potwierdzić w większości zasadność likwidacji osób cywilnych, dotychczas uznawanych za niewinne. W końcu zauważmy jedną prawidłowość – eliminacja oddziałów leśnych i ich dowódców - nigdy nie byłą dziełem przypadku. Wiekszość z nich została zlikwidowana dzięki informacjom uzyskanym od tajnych współpracowników, bądź w wyniku gier operacyjnych UB, w które byli zaangażowani współpracownicy bezpieki. To wazne.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/08/2006, 7:36 Quote Post

Co do okoliczności, niuansów i dzielenia włosa na czworo - Stomma w swoim felietonie podnosi ciekawy wątek propagandy Ognia - jakoś to, co pisał w swoich ulotkach dziwnie pokrywa się z czynami ...
QUOTE
Funkcjonariusze UB w żadnym regionie Polski nie mogli liczyć na taryfę ulgową. Byli likwidowani, jako "pretorianie władzy ludowej" i nie było w zasadzie od tych działań większych odstępstw

Ten argument przy Kurasiu brzmi nieco dziwnie.
Jakoś trudno ustosunkować się koledze do opinii Księdza - Filozofa w dodatku dobrze poinformowanego.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2006, 8:08 Quote Post

QUOTE
Co do okoliczności, niuansów i dzielenia włosa na czworo - Stomma w swoim felietonie podnosi ciekawy wątek propagandy Ognia - jakoś to co pisał w swoich ulotkach dziwnie pokrywa się z czynami.

Ja opierałbym się jednak na pracach historyków, a nie publikacjach felietonistów.
QUOTE
Ten argument przy Kurasiu brzmi nieco dziwnie

A tego nie rozumiem... Mógłbyś bardziej rozwijać swoje wypowiedzi?
QUOTE
Jakoś trudno ustosunkować się koledze do opinii Księdza - Filozofa w dodatku dobrze poinformowanego

O co ci dokładnie chodzi - że biedota walczyła z biedotą? Jest rzeczą oczywistą, że zarówno oddziały partyzanckie, jak i formacje resortowe były złożone głównie z biednych chłopów i chłopskich synów.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/08/2006, 9:07 Quote Post

Co do ks Tischnera to chodzi mi o ewolucję poglądów (Polityka 33(2567)19 sierpnia 2006 s. 16 "Pomnik Ognia":
"...Na temat Ognia zmieniałem długo zdanie. Tam jednak było dużo bandytyzmu. Ja broniłem sprawy jako adwokat mitologizujący. Czasem trzeba tworzyć mitologię. Czułem zobowiązanie wobec kolegów którzy byli w partyzantce Ognia. Mówiłem, że świat to nie czarne-czarne, białe-białe. Ale dziś uważam, że biali by pewnych rzeczy nie robili. To były paskudne czasy" - moj ostatni cytat z Polityki. Pamiętam lekturę TP - tak właśnie ewoluowały poglądy Księdza. W razie wątpliwości poszperam i podam dokładnie.
Jeśli felietonista powołuje się na ulotki Ognia (których autentyczności nikt nie kwestionuje i znajduje w nich dziwną zgodność z czynami, które z kolei są kwestionowane lub tłumaczone inaczej, to przyznasz, że jest coś na rzeczy.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2006, 12:58 Quote Post

Mam prośbę Piro.
Mógłbyś przytoczyć fragmenty notatek "Ognia", które przytacza Stomma (zdaje się w necie nie jest pełna treść jego artykułu - "Polityki" nie kupuję), a dotyczące konkretnych czynów Kurasia?
Każdy ma prawo do zmiany poglądów, nawet ks. Tischner. Wiadomo, że nie wszyscy ogniowcy wstępowali do oddziału/zgrupowania z pobudek ideowych (część zawsze stanowili osobnicy przypadkowi i niepewni - jednym podobał się mundur, innym zbójowanie znane z opowieści dziadków, w końcu wąska grupa chciała się przy okazji dorobić - w tak dużym ZP nie da sie wyelimionować ot tak po prostu wszystkich "czarnych owiec"). Wiadomo też, że w miarę nasilania się represji i umacniania władzy w terenie, radykalizowały się też postawy dowódców oddziałow leśnych i ich podkomendnych, zarówno w stosunku do formacji resortowych, jak też do ludności podejrzewanej tylko o wspieranie władzy (chociażby przez sam fakt odmówienia pomocy zbrojnym grupom).
Uwazam takze, że sprawa obecności Kurasia w UB jest jasna. Pisałem o tym, m.in. tutaj:
http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/viewtopic.php?t=15238

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/08/2006, 13:33 Quote Post

QUOTE
... sprawa obecności Kurasia w UB jest jasna. Pisałem o tym,

Dokładnie tak właśnie.
Dlaczego jedni mają prawo w marcu 1945 wierzyć, że to będzie jednak Polska (i da się ją opanować) a innym już w pazdzierniku tego roku taką wiarę się odbiera razem z życiem?
Poglądy Ks. Tischnera są mi bliskie. Tak jak On, uważam, że należy wyciągnąc całą naszą historie z mroków zapomnienia i mitów. Fakty należy jednak ocenić jedną, sprawiedliwą, uczciwą dla wszystkich miarką. Może ojciec Borowika też chciał porządku, sprawiedliwości, spokoju, pracy ?
Moje poglądy są jasne, za wojnę domową nie ma laurów. Fakt, że Polacy strzelają (i biją)do Polaków, to tragedia, bez względu na pobudki. Książki,spory historyczne,dyskusje.. Ale pomnik ?
Pozdrawiam


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2006, 15:03 Quote Post

To są Twoje poglady - szanuję je, ale mam inne zdanie i uważam, że mimo wszystko "Ogniowi" i jego poległym/zamordowanym podkomendnym należy się pomnik. Ale nie o tym...
Myślę, że się nie rozumiemy w jednej kwestii (i bardzo dobrze, że podałeś przy okazji ramy czasowe):
QUOTE
Dlaczego jedni mają prawo w marcu 1945 wierzyć, że to będzie jednak Polska (i da się ją opanować) a innym już w pazdzierniku taką wiarę się odbiera razem z życiem?

Żołnierze BCh czy AK w pierwszym okresie po "wyzwoleniu" wstępowali do UB nie z powodu nagłego oświecenia ideologią marksizmu-leninizmu. Koncepcja przechwytaywania władzy w terenie polegała na umieszczaniu swoich ludzi nie tylko w MO, ale także w aparacie bezpieczeństwa. W pierwszych dniach po wyzwoleniu było to tym łatwiejsze, że brakowało kadr, a pojedynczy komuniści nie byli w stanie weryfikować poglądów/przeszłości osób wstępujących w szeregi aparatu RBP/MBP. Pojawienie się ludowców w UB w pierwszych dniach/tygodniach po wkroczeniu A.Cz. było wynikiem wytycznych kierowanych do nich przez ZG SL "Roch". Myślę, że jeszcze nie do końca również w pewnym sensie (szczególnie w terenie) zdawano sobie sprawę jakim rzeczywistym celom placówki MBP miały służyć. Przypuszczam, że wielu szeregowych członków AK, BCh postrzegało ten organ jako rzeczywistą formację, mogącą zapewnić ład w terenie (w dosłownym rozumieniu - likwidacja bandytyzmu, wyłapywanie szpicli, Volksdeutschów, szmalcowników, etc.). Przypuszczalnie statystyczny żołnierz BCh "z Pcimia Dolnego" wstępujący do UB w styczniu 1945 r. nie bardzo się orientował w prawdziwym-politycznym celu tworzenia WUBP/PUBP (w każdym razie do czasu "oświecenia" - co następowało po kilku dniach/tygodniach styczności np. z "sowietnikami") itd. Brakowało też jasnych wytycznych dla żołnierzy AK odnośnie dalszego postępowania (jak wiadomo AK rozwiązano 19 stycznia, co się zbiegło z opanowaniem większej części przedwojennego woj. krakowskiego przez A. Cz.).
Po kilku tygodniach sytuacja zaczęła się normalizować. W aparacie bezpieczeństwa rozpoczęły się czystki. Z UB szybko rugowano element "reakcyjny", niepewny politycznie. Położono nacisk na werbunek tych, którzy potencjalnie mogli być bardziej podatni na komunistyczną indoktrynację. PUBP zaczęły sciśle współpracować z komitetami PPR. Poza tym aparat otoczono wszechstronną opieką NKWD. Z ich pomocą starano się przeprowadzać weryfikację szeregów UB, jak i MO. Latem 1945 r. aparat UB był już generalnie pozbawiony elemntu "reakcyjnego". Silnie zindoktrynowany, posłuszny woli "sowietników" w niczym nie przypominał formacji z pierwszych dni po wyzwoleniu, kiedy ludowcy chcieli poszczególne PUBP urobić na własną modłę - zapewne coś w rodzaju "konspiracyjnego" PKB. W całym województwie ludowcy zostali zepchnięci do podziemia, a kulminacją zmiany kursu komunistów w stosunku do SL "Roch" w Krakowskiem było zabójstwo Narcyza Wiatra "Zawojny" - k-dta Okręgu Krakowskiego BCh i LSB - dokonane przez funkcjonariuszy PUBP z Myślenic. Efektem były masowe dezercje funkcjonariuszy MO i UB, wywodzacych się z BCh i ich ucieczka do lasu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 30/08/2006, 10:36 Quote Post

W dyskusji kilkakrotnie wracała kwestia rozróżnienia między UB i MO, między służbą w UB a służbą w MO. Może warto przypomnieć, jak to wyglądało organizacyjnie.

Dekret o utworzeniu MO wydany został przez PKWN 7 października 1944 (ale projekt tego dekretu był w zarysie gotowy już pod koniec sierpnia 1944). Zgodnie z tym dekretem MO została zorganizowana na wzór wojskowy i podporządkowana ministrowi bezpieczeństwa publicznego. Komendant główny MO był z urzędu zastępcą ministra Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwszym komendantem głównym MO był towarzysz Franciszek Jóźwiak jeden z dowódców AL (szef Sztabu Głównego AL). Czy muszę dodawać, że tow. Jóźwiak był jednocześnie członkiem Komitetu Centralnego PPR?

W niecałe dwa tygodnie po wydaniu dekretu powołującego MO, Biuro Polityczne KC PPR - z udziałem tow. Jóźwiaka - przyjęło uchwałę, nakazującą m.in. oczyszczenie szeregów MO z "elementów politycznie obcych". Tego samego dnia, 19 października 1944, kierownik Resortu Bezpieczeństwa Publicznego wydał rozkaz, stanowiący wytyczną dla praktycznej działalności Komendy Głównej MO. Treść rozkazu była niemal identyczna z uchwałą Biura Politycznego KC PPR. [podaję za książką "Z dziejów organów bezpieczeństwa i porządku publicznego w województwie lubelskim 1944-1948" Władysław Góra, Zenon Jakubowski, wyd. Lubelskie 1978] To nam jasno pokazuje, jak wyglądały zależności służbowe, kto podejmował decyzje, które potem MO wykonywało. MO była częścią aparatu bezpieczeństwa, podlegającego PPR. Cywilna bezpieka miała dwie rączki: prawa to było UB, a lewa MO.

O "zaśmieceniu szeregów MO przez elementy wrogie i reakcyjne" mówiono znów 10 listopada 1944 na partyjnym posiedzeniu kierownictwa MO i mówiło o tym wiele późniejszych wytycznych. Obok nieustannego oczyszczania szeregów z ludzi za mało oddanych PPR, o kształtowanie milicyjnych duszyczek w duchu komunistycznym miał dbać aparat polityczno-wychowawczy (także kierowany przez ludzi z PPR) powołany w MO rozkazem nr 14 z października 1944.

Zatem funkcjonariusz MO nie mógł nie wiedzieć, że wykonuje rozkazy komunistów i że jest ich narzędziem w walce o władzę. W walce - pamiętajmy - przeciwko legalnej polskiej władzy.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/08/2006, 11:25 Quote Post

Być może nieco generalizujesz zagadnienie Chomiku, ale masz rację. MO od samego początku i z założenia miała być formacją polityczną, powołaną do "ochrony władzy ludowej" i walki z "kontrrewolucją". Jednakże nie moge się zgodzić z jednym uogólnieniem, ponieważ realizacja tych zadań na szczeblu centralnym a w terenie to zupełnie inna sprawa. Oto cytat:
QUOTE
Zatem funkcjonariusz MO nie mógł nie wiedzieć, że wykonuje rozkazy komunistów


W pierwszych dniach po wkroczeniu Sowietów to właśnie milicjanci z oddziałów leśnych (głównie AK i BCh) starali się zabezpieczyć obiekty publiczne i - w miarę skromnych mozliwości - ludność cywilną przed grabieżą i napadami. Partyzanci-milicjanci wyposażeni w przyzwolenia sowieckich komendantów wojennych praktycznie jako jedyni mieli szanse interweniowania z bronią w ręku w wypadku burd, gwałtów, mordów dokonywanych przez żołnierzy Armii Czerwonej, którzy w Polsce zachowywali się często jak w podbitym kraju.
O ile od początku dużo starań przykładano do naboru "elementu politycznie pewnego" (z różnym skutkiem) do UB, o tyle do MO na ogół przyjmowano z konieczności POCZĄTKOWO po prostu ochotników, szczególnie tam gdzie komuniści nie mieli zaplecza w postaci oddziałów AL. Jednakże fakt pojawiania się bechowców czy akowców na posterunkach MO był nieco złożony.
Ludowcy przygotowywali się do takich działań dużo wcześniej. Mówiąc krótko - wypracowali koncepcję przejmowani władzy w terenie (o czym wielokrotnie już wspominałem). Stąd przypadki kiedy całe oddziały BCh i LSB przchodziły do UB i MO. Takie były wytyczne "Rocha" i d-twa BCh.
W przypadku AK było więcej niż u ludowców działań indywidualnych, chociaż to też nie było regułą. Poza tym wydaje się, że w większości wypadków akowcy starali się, zgodnie z wytycznymi wyższego d-twa, swoja przynależność organizacyjna ukrywać, czego ludowcy czynić nie musieli. Naturalnie zdarzały się też przypadki jawnego obejmowania posterunków przez akowców, co niejednokrotnie musiało budzić zdziwienie aktywistów PPR, której propaganda przecież bezpardonowo zwalczała AK.
PPR starała się od początku przekształcić MO w narzędzie walki ideologicznej, w formację mocną i zdyscyplinowaną, wykonującą wytyczne partii. By opanowaną w dużym stopniu przez podziemie milicję(mowa o 1944 r., lub w Krakowskiem - zima-wiosna 1945 r.) "przerobić" w posłuszne narzedzie komunistów, niezbędne stało się usunięcie ze służby ogromnej rzeszy funkcjonariuszy.
Pierwszą ogólnopolską czystkę przeprowadzono jesienią 1944 r., drugą we wrześniu i październiku 1945 r., trzecia pomiedzy sierpniem a październikiem 1946 r., a czwartą w kwietniu 1947 r. W skali kraju, pomiędzy 1944 a 1947 r. , usunięto z szeregów MO ponad 40 tys. funkcjonariuszy (60%). Rok 1947 zakończył proces zwierania szeregów, a z MO usunięto ostatnią grupę niepożądanych milicjantów.

Oczywiście ten wtręt dotyczy tylko pierwszej akowsko-bechowskiej obsady posterunków. Pan Borowski - żołnierz AL i w dodatku d-ca oddziału - musiał od początku wiedzieć jakie zadania ma realizować PPR, resort bezpieczeństwa i podporządkowana mu Milicja Obywatelska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej