Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Józef Kuraś "Ogień"
     
Borowik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 15.000

Stopień akademicki: mistrz
 
 
post 19/08/2006, 20:46 Quote Post

[Ciekaw jestem waszej opinii na temat Odsłonięcia pomnika Józefa Kurasia ps. Ogień przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Moim zdaniem jest to przykład manipulacji prawdą historyczną na doraźne potrzeby kampanii politycznej. Obecnie panujący nam bliźniacy, mają wyraźną potrzebę wybielenia tego co antyradzieckie bez oglądania się na odczucia społeczne, lub podzielone opinie uznanych krytyków. Nie ważne że wzbudza kontrowersje, ważne że antysowieckie. Przykładem jest postać Józefa Kurasia – ułana, partyzanta, antysemitę, bandziora z wyrokiem śmierci wydanym przez AK. Po wojnie komendanta UB z aspiracjami „króla Podhala”. W konsekwencji dezertera który wraz z grupą oddanych mu kolegów, morduje i rabuje wszystko to co wiązało się z nową rzeczywistością. To jak i kogo rabował najlepiej obrazują fakty spisane w rejestrach komendy MO w Nowym Targu którą opublikowałem na mojej stronie: OGIEŃ W GÓRACH . Praca ta napisana została w połowie lat 70-tych przez mojego ojca, który był wtedy komendantem MO w Nowym Targu. Ten okres działalności Ognia, nasi władcy wolą nie przypominać albo raczej zapomnieć. Gwałty, tortury, zbrodnie rabunki na przypadkowych ludziach mają zostać zakwalifikowane jako walka z jarzmem sowieckim albo pro sowieckim systemem. Zgodziłbym się z takim stwierdzeniem gdyby terror „Ognia” skierowany był przeciwko tym co tą władzę trzymali. Tymczasem z pomocą TV, nasze władze puściły do społeczeństwa nieobiektywny przekaz, „Ognia” bohatera. Ludzie chcą mieć bohaterów, którzy oddali życie za Polskę wolną od sowieckiego systemu. Dla tej idei można przymknąć oko na zwykłe nikczemności. Ten przekaz do społeczeństwa miał dać do zrozumienia ludziom że nie było żadnych bandyckich występków. Chociaż napis że Ogień był postacią kontrowersyjną ciągle się przewijał. Ja znam historię „Ognia” od osoby najbliższej tamtych wydarzeń a ponieważ jest to mój ojciec potrafię ocenić wiarygodność tego co napisał. Historię „Ognia” znałem znacznie wcześniej, nim odsłonięto pomnik w Zakopanem. Dlatego uderzyła mnie obłuda w wypowiedziach naszych oficjeli np. Przewoźnika z IPN. Dlaczego nie wystawiono pomnika we Wahsmundzie gdzie urodził się Kuraś albo w Nowym Targu gdzie był najbardziej aktywny? W Nowym Targu jeszcze żyją i pamiętają ludzie, terror, gwałty i morderstwa z jego udziałem.
Nasza władza chciała by aby zapomniano o fakcie bezspornym, że wyzwolenie z okupacji niemieckiej nadeszło ze wschodu wraz z Armią Radziecką i Wojskiem Polskim. Niestety zwycięscy ustalają reguły. Chwała żołnierzom AK, AL, BCh itd., za ich walkę i nękanie wroga, ale nie oni nas wyzwolili. Dzisiaj kiedy wymiera pokolenie żołnierzy tamtych lat a pamięć się zaciera, coraz częściej dochodzi do manipulacji. Władza urządza sobie fajerwerki na potrzeby własnej kampanii poparcia w wyborach. To co zostało wypowiedziane w TV poszło już do społeczeństwa, do młodych ludzi. Mamy kolejnego bohatera, powód do dumy. Uhonorowali go i ocalili od zapomnienia nasi wspaniali władcy. Reszta jest nieważna.
Postanowiłem opublikować historię tamtych zdarzeń. Dzisiaj kiedy czytam ten dokument razi mnie język tamtej epoki, pełen natchnienia. Postanowiłem niczego nie zmieniać tak aby każdy mógł wyrobić sobie własną opinię.
Ciekawe co wy o tym sądzicie.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/08/2006, 23:00 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem jest to przykład manipulacji prawdą historyczną na doraźne potrzeby kampanii politycznej. Obecnie panujący nam bliźniacy, mają wyraźną potrzebę wybielenia tego co antyradzieckie bez oglądania się na odczucia społeczne, lub podzielone opinie uznanych krytyków.


Już samo postawienie sprawy w takim świetle sprawia, że twój osąd nie jest obiektywny. Proponowałbym nie mieszać w dyskusję historyczną współczesnej polityki.

QUOTE
Nie ważne że wzbudza kontrowersje, ważne że antysowieckie. Przykładem jest postać Józefa Kurasia – ułana, partyzanta, antysemitę, bandziora z wyrokiem śmierci wydanym przez AK.


Wykazujesz ogromne braki w literaturze dotyczącej zagadnienia.
Czytałeś coś poza relacjami Ojca i lekturą wspomnień utrwalaczy władzy ludowej - Wałacha czy chociażby Machejka. Odpowiedz proszę na kila pytań:
1. Skoro był ułanem - w którym oddziałe służył przed wojną?
2. Kto i kiedy wydał na Kurasia wyrok śmierci?
3. Za co został wydany ów wyrok?
4. ... i czy był w ogóle wydany?

QUOTE
W konsekwencji dezertera który wraz z grupą oddanych mu kolegów, morduje i rabuje wszystko to co wiązało się z nową rzeczywistością.


Mylisz fakty. Po odejściu z AK - "Ogień" stanął na czele oddziału LSB, który aktywnie współpracował z oddziałami AL i partyzantki sowieckiej.
A w ogóle to masz jakiekolwiek pojęcie jak została rozwiązana sprawa "Ognia" na linii BCh-AK?

QUOTE
Ja znam historię „Ognia” od osoby najbliższej tamtych wydarzeń a ponieważ jest to mój ojciec potrafię ocenić wiarygodność tego co napisał. Historię „Ognia” znałem znacznie wcześniej, nim odsłonięto pomnik w Zakopanem.


Zapomniałeś dodać, że obarczoną dużą dozą subiektywizmu...

QUOTE
Przewoźnika z IPN.


A. Przewoźnik nie jest z IPN-u...

QUOTE
Nasza władza chciała by aby zapomniano o fakcie bezspornym, że wyzwolenie z okupacji niemieckiej nadeszło ze wschodu wraz z Armią Radziecką i Wojskiem Polskim.


Jeżeli nazywasz ten fakt wyzwoleniem, to sam charakteryzujesz własne poglądy na historię tamtych czasów.

A praca Twojego Ojca niewiele wniesie do dyskusji. Ustalenia Twego Rodzica bez konfrontacji ich z innymi źródłami, są tylko jednostronnym, mało obiektywnym pkt. widzenia danej osoby.

Na koniec cytat:
QUOTE
   W końcu kwietnia 1945r objąłem stanowisko komendanta powiatowego MO w Dąbrowie Tarnowskiej. Miałem za sobą spore doświadczenie jako dowódca oddziału partyzanckiego AL. Znałem życie w okresie przedwojennym Tutaj na posterunku opowiadano mi o terrorze okupanta, o walce AK i BCH, oglądałem pola minowe w gminach Szczucin i Międrzechów, byłem świadkiem odradzania się partii politycznych KPP, PPR, PPS, i SL, walczyłem z bandami reakcyjnymi, zabezpieczałem referendum ludowe i udzielałem pomocy władzom państwowym i samorządowym.


1. Ludwik Borowski "Ludwik" był wcześniej dowódcą samodzielnej kompanii AL "Chyla" z lasów parczewskich.
2. Nie podaje, żadnych informacji towarzyszących okolicznościom jego przybycia na ter. woj. krakowskiego.
3. Ani słowem nie zająknął się, iż funkcję komendanta powiatowego w Dąbrowie Tarnowskiej objął w wyniku oczyszczania ideologicznego struktur MO. W tym wypadku zajął miejsce ppor. Zbigniewa Janczaka z BCh.

Nie, Szanowny Interlokutorze - podpieranie się źródłem, które wyszło spod ręki utrwalacza władzy ludowej, który szczyci się walką z reakcją nie może stanowić punktu wyjścia do dyskusji o Józefie Kurasiu "Ogniu"... Stanowczo NIE!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 20/08/2006, 22:04 Quote Post

Myślę, że takich kwestii jeszcze długo nie można będzie rozwiązać bez emocjonalnego podejścia nawet "obiektywnych" historyków. Bo jeśli ktoś potępia w czambuł wszystko czego dokonano w czasach PRL-u na miano obiektywnego raczej zasługiwać nie może, o "drugiej stronie barykady" można powiedzieć zresztą podobnie. Tak się składa, że mój dziadek będąc "utrwalaczem" miał wątpliwą przyjemność brać udział w walkach na terenie białostocczyzny i jest w posiadaniu szczegółowych raportów z działań obu stron konfliktu. Niestety założę się, że historyków pragnących ujrzeć bohatera w każdym kto wtedy walczył z "władzą ludową" owe raporty nie przekonają, a najpewniej będą kolejnym "dowodem" na prowokacje milicji i UB. A jest w nich mowa np. o mordach na ludności cywilnej ze wschodnich terenów Polski dokonanych prze oddziały mieniące się za AK (z całym szacunkiem dla PRAWDZIWYCH bohaterów tej formacji). Niestety tak to już jest, że szumowiny zdarzały się wszędzie...
Moim zdaniem - ktoś kto zabijał niewinnych cywili, nawet w imię "słusznej sprawy" na pomnik bohatera nie zasługuje. Nie znam akurat postaci Kurasia, więc mogę tu przez moje nieuctwo nadszarpnąć jego być może dobre imię, chciałem tylko wyrazić mój pogląd na temat bratobójczych walk w Polsce po zakończeniu IIWŚ.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Borowik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 15.000

Stopień akademicki: mistrz
 
 
post 20/08/2006, 23:13 Quote Post

Witam zainteresowanych po raz kolejny.
Z przyjemnością odniosę się do postu Artura.P:
Szkoda że nie ma w twojej odpowiedzi odniesienia się do pytania które postawiłem na początku mojej wiadomości, natomiast wszystko sprowadziłeś do lekceważenia interlokutora poprzez stawiane pod wątpliwość jego wiedzy, zadawania pytań kontrolnych, przytaczania cytatów lub własnych wypowiedziach, delikatnie mówiąc mało precyzyjnych. Miałem nadzieję na dyskusję bardziej merytoryczną, historyczną. Wyjaśnię na wstępie twoje wątpliwości.
Stale śledzę różne materiały które pojawiają się na temat „Ognia” bo jest to poniekąd moja rodzinna historia. Nigdy nie byłem zwolennikiem komuny czy rusofilem, wprost przeciwnie.
Uważam że najbardziej oddaje postać „Ogina” artykół na historycy.pl, są tam cytowani różni historycy, nie tylko Wałach i Machejek. Ciekawe dlaczego w tym materiale pominięto wątek wyroku śmierci na Kurasia wydanego przez AK.. O tym można poczytać w wikipedii albo tutaj oczywiście to co pisze mój ojciec uważasz za nieobiektywne. Chyba nie przeczytałeś tego uważnie, bo dalsze cytaty z mojego postu są jak kulą w płot. Ciekawe jest twoje stwierdzenie, że praca mojego ojca niewiele wniesie do dyskusji. Mało jest źródeł które relacjonują wydarzenia z pozycji osób bezpośrednio w nie zaangażowanych. Jak tak myślisz możesz jej nie czytać. Ich ocena i porównanie należy do historyków. Mój ojciec był „utrwalaczem władzy ludowej”, pomiń więc proszę zdania nadęte od propagandy komunistycznej a skup się na faktach. To jest właśnie praca dla historyka. Mogę ciebie zapewnić że nie ma tam kłamstw i niesprawdzonych informacji. Nawet dzisiaj rozmawiałem z nim na te tematy. Wspomnienia są w nim ciągle żywe, bez propagandy.
W końcówce stawiasz 3 twierdzenia które łatwo obalę:
1. Mój ojciec był dowódcą jednej kompani i Chyl był dowódcą innej kompanii AL w lasach parczewskich (mam bardzo ciekawe materiały na temat partyzantki na tamtym terenie).
2. Mój ojciec wyzwalał Kraków jako żołnierz z oddziałem WP. W okolicznościach nie ma nic nadzwyczajnego, znam je bardzo dobrze. Nie to było tematem pracy zamówionej przez Instytut Historyczny z Krakowa. Nie rozumiem twojego pytania.
3. Funkcję komendanta powiatowego MO w Dąbrowie Tarnowskiej objął jako pierwszy komendant, nikogo tam wcześniej nie było, to on organizował posterunek, podobnie jak pierwsze posterunki zakładał w Krakowie. Były to pierwsze dni po wyzwoleniu. A może mylisz z Nowym Targiem? Tam był trzecim komendantem po Karasiu i Banaszku. Wszystkich znał z partyzantki. Oni znali Kurasia z UB.
Masz rację że Przewoźnik nie jest w IPN i to że Kuraś nie był ułanem tylko żołnierzem w 2 Pułku Strzelców Podhalańskich – jednak nie miało to istotnego znaczenia w moim poście.
Napisz jakie jest twoje zdanie na temat Kurasia ps. Ogień. Czy powinien mieć swój pomnik?
Moje zdanie znasz.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/08/2006, 14:02 Quote Post

Kuraś starał się na ile to możliwe w warunkach konspiracji i działalności partyzanckiej wprowadzić koszarowy dryl pośród oddziałów. Starał się by odprawy z d-cami pododdziałów odbywały się regularnie. Jednakże nasycenie terenu formacjami resortowymi utrudniało bardzo kontrolę działań poszczególnych kompanii.
Za wykroczenia obowiązywały surowe kary - tak dla szeregowych, jak i oficerów i dowódców pododdziałów (dwóch z nich skazał Kuraś na karę śmierci za złodziejstwo, rozboje i niesubordynację, trzeci - zdezerterował, unikajac wyroku).

QUOTE
Uważam że najbardziej oddaje postać „Ogina” artykół na historycy.pl, są tam cytowani różni historycy, nie tylko Wałach i Machejek.


Otóż na tej stronie nie są cytowane najnowsze opracowania dotyczące ZP "Błyskawica". Ostatnia praca pochodzi z 1995 r., a więc sprzed 10 lat - z okresu w którym dla historyków nie były dostępne materiały operacyjne UBP. Żaden z tych autorów nie korzystał także z materiałów WSR w Krakowie, a więc bogatego źródła wiedzy o partyzantach "Ognia".

QUOTE
Ciekawe dlaczego w tym materiale pominięto wątek wyroku śmierci na Kurasia wydanego przez AK.


Bo sprawa jest wciąż niejasna i nie wiadomo czy wyrok w ogóle zapadł. Nie wiadomo także do końca o co "Ogień" miałby być ostatecznie oskarżony - o samowolne oddalenie się od obozu, czy też obciążony za jego rozbicie przez Niemców.

Co do Wikipedii to podaje ona niesprawdzone czy nieprawdziwe dane (vide Kuraś w NOW, jego stopień w AK, czy chociażby sprawa jego wyroku).

QUOTE
oczywiście to co pisze mój ojciec uważasz za nieobiektywne. Chyba nie przeczytałeś tego uważnie, bo dalsze cytaty z mojego postu są jak kulą w płot.


W latach 70-tych zarówno w SB jak i MO zaczęto przeprowadzać ponowną rejestrację agentury, opracowywać informatory o nielegalnych organizacjach/bandach czy ponownie tworzyć karty żołnierzy oddziałow partyzanckich. Problem w tym, że materiały te często przypisują oddziałom podziemia zbrodnie/rozboje których nie popełniły. Np. coś co określono w 1946 r. jako zabójstwo, a sprawców nie wykryto, w 1975 r. często było zapisywane na konto najbliższego oddziału partyzanckiego, mimo że nie było ku temu żadnych podstaw.

Poza tym najważniejszą ujemną cechą ówczesnych publikacji historycznych na temat podziemia nie jest ich tendencyjność, wynikająca ze sposobu interpretacji wydarzeń przez pisarzy resortowych, ale świadome fałszowanie źródeł historycznych (zmienianie ich treści, wycinanie nie pasujących do całości fragmentów) przez ich autorów i odrzucanie ogólnych reguł rzemiosła historycznego.
Dlatego nawet wspomnienia Twojego Ojca, muszą być porównywane z innymi materiałami. Nikt nie zagwarantuje, że autor nie dokonał w nich poprawek, tak aby treść pasowała do obrazu oddziału Kurasia.

QUOTE
To jest właśnie praca dla historyka. Mogę ciebie zapewnić że nie ma tam kłamstw i niesprawdzonych informacji. Nawet dzisiaj rozmawiałem z nim na te tematy. Wspomnienia są w nim ciągle żywe, bez propagandy.


Na tym właśnie polega praca historyka, że nie może traktować na słowo honoru (czy też na wiarę) wiarygodności jednego źródła. Musi je ciągle porównywać z innymi materiałami, w tym przypadku z obu stron barykady.

QUOTE
Funkcję komendanta powiatowego MO w Dąbrowie Tarnowskiej objął jako pierwszy komendant, nikogo tam wcześniej nie było, to on organizował posterunek, podobnie jak pierwsze posterunki zakładał w Krakowie. Były to pierwsze dni po wyzwoleniu. A może mylisz z Nowym Targiem? Tam był trzecim komendantem po Karasiu i Banaszku. Wszystkich znał z partyzantki. Oni znali Kurasia z UB.


Zapewniam Ciebie, że przejął tę funkcję po wspomnianym oficerze BCh. Było to wynikiem oczyszczania ideologicznego szeregów MO z ludzi nie sprzyjających nowej władzy, lub wątpliwych. Stopniowo zastępowano ich członkami AL. Aby nie być gołosłownym podam ci dwa źródła w których możesz o tym przeczytać (resortowe i powstałe po 1989 r.):
Depo J., Walka organów Bezpieczeństwa Publicznego i Wojska Polskiego z podziemiem zbrojnym w województwie krakowskim w latach 1945-1955, Warszawa 1986 [maszynopis pracy doktorskiej obronionej w WIH], s. 136;
Korkuć M., Zostańcie wierni tylko Polsce... Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944-1947), Kraków 2002, s. 119-120, 207.

Moja opinia:

Józef Kuraś "Ogień" dobrze zasłużył się Polsce i zasłużył na pomnik, tak jak jego ludzie. Charakterystyczną cechą wszystkich większych oddziałow partyzanckich działajacych po 1944 r., było to, iż zawsze trafiały się w nich "czarne owce", a ich działaność nie zawsze była pozytywnie odbierana przez lokalną społeczność. Władza ludowa ich nie tylko potępiała ale starała się zatrzeć po nich wszelki ślad, nie tylko w umysłach ludzi (poprzez przypisywnie im wszelkich możliwych przestępstw), lecz także ten materialny (pochówki w nieznanym miejscu, często okaleczanie zwłok, przekazywanie ich fragmnentów do różnych instytucji naukowych). Metody walki partyzantów były niekiedy brutalne, ale nie zapominajmy, że zostały sprowokowane - narzucone - takim samym postępowaniem NKWD, UB, KBW a także LWP - formacji, które od początku dążyły do fizycznej eliminacji przeciwnika. A działania bandyckie? "Ogień" starał się reagować kiedy doszły do niego głosy o negatywnym zachowaniu jego partyzantów. Zasady dyscypliny regulowały szczegółowo jego rozkazy. Oto fragmenty dwóch z nich:
"Dowódca jest odpowiedzialny za każdy czyn popełniony przez strzelców. Rozkazy dowódcy muszą być wykonywane sumiennie i sprawiedliwie. W razie niewykonania rozkazu przez któregoś strzelca spisać protokół i rozstrzelać na miejscu".
"Złodziejstwo, pijaństwo zostanie surowo ukarane. Partyzantka nie jest po to, aby wyładować swoją kieszeń, tylko praca [tak w org. - powinno być pracą] z poświęcenia dla idei".

A dla wszystkich, którzy kwestionują sens istnienia podziemia po 1944 r. słowa prof. Andrzeja Paczkowskiego:
„Podziemie było toczącą ciężkie boje odwrotowe ariergardą Polski Niepodległej. Tyle, że nie było już się gdzie wycofać”.

P.S.

Poniżej zamieszczam link do mini-artykułu, w którym Maciej Korkuć (histryk IPN-u zajmujacy się dziejami ZP "Błyskawica") przedstawia biogram Kurasia. Dla osób dysponujacych I. tomem słownika biograficznego "Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944-1956" (Kraków-Warszawa-Wrocław 2002), może to nie będzie jakieś nowum, ale bardzo ciekawe - moim zdaniem - są przytaczane przez Korkucia materiały PPR dotyczące stanu bezpieczeństwa (i w ogóle sytuacji komunistów) w rejonie działalności grup "Ognia":
http://www.sgpm.krakow.pl/artykuly/formatka.php?idwyb=153

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 21/08/2006, 21:18 Quote Post

Borowik,19/08/2006, 22:40
QUOTE
Przykładem jest postać Józefa Kurasia – ułana, partyzanta, antysemitę, bandziora z wyrokiem śmierci wydanym przez AK. Po wojnie komendanta UB z aspiracjami „króla Podhala”. W konsekwencji dezertera który wraz z grupą oddanych mu kolegów, morduje i rabuje wszystko to co wiązało się z nową rzeczywistością.

Jak na historyka niezależnego i obiektywnego odżegnującego się od ideologicznych zadęć to opinia nieprofesjonalna, żeby nie powiedzieć, że stronnicza.
QUOTE
Ludzie chcą mieć bohaterów, którzy oddali życie za Polskę wolną od sowieckiego systemu. Dla tej idei można przymknąć oko na zwykłe nikczemności.

Tu się zgadzam
QUOTE
Dzisiaj kiedy wymiera pokolenie żołnierzy tamtych lat a pamięć się zaciera, coraz częściej dochodzi do manipulacji. Władza urządza sobie fajerwerki na potrzeby własnej kampanii poparcia w wyborach. To co zostało wypowiedziane w TV poszło już do społeczeństwa, do młodych ludzi. Mamy kolejnego bohatera, powód do dumy. Uhonorowali go i ocalili od zapomnienia nasi wspaniali władcy. Reszta jest nieważna.

Przemawia przez Pana niechęć do obecnie rządzącej ekipy ( co nie jest dla mnie broń Boże niczym nagannym), tyle że do postu historycznego to mi jakoś nie pasuje.
QUOTE
Ciekawe co wy o tym sądzicie.

Sądzę, że ,,Ogniowi" i jego żołnierzom pomnik od Polski się należy


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Borowik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 15.000

Stopień akademicki: mistrz
 
 
post 22/08/2006, 13:08 Quote Post

Do Artura P.
Dziękuję za jasną deklarację. Teraz wiem że stoimy po przeciwnych stronach muru. Twoje materiały, cytaty, opracowania historyczne, którymi się posługujesz, wspierają oficjalną doktrynę obecnie nam panującego układu promującego IV RP – do tej pory wszystko było antypolskie i trzeba się od tego odciąć. Chcąc czy nie, wpisujesz się w obecnie faworyzowany pogląd obecnych „utrwalaczy”.
W swoich wypowiedziach na forum traktujesz wybiórczo obecne opracowania jako bardziej wiarygodne od tych z minionej starszych.
QUOTE(Artur P. @ 21/08/2006, 15:02)
Otóż na tej stronie nie są cytowane najnowsze opracowania dotyczące ZP "Błyskawica". Ostatnia praca pochodzi z 1995 r., a więc sprzed 10 lat

Dla mnie twoje żródła nie są tak samo wiarygodne.
Ja mam przed sobą człowieka który znał Ognia, był tam gdzie on był. Wzajemnie chodzili po swoich śladach, starając się nawzajem dopaść. Wzajemnie mieli swoich informatorów. Prawie codziennie mój ojciec otrzymywał raporty z odległych posterunków milicji o ruchach Ognia i jego poczynaniach. Poczytaj sobie jakie były to posterunki i kto na nich był.
QUOTE(Artur P. @ 21/08/2006, 15:02)
najważniejszą ujemną cechą ówczesnych publikacji historycznych na temat podziemia nie jest ich tendencyjność, wynikająca ze sposobu interpretacji wydarzeń przez pisarzy resortowych, ale świadome fałszowanie źródeł historycznych (zmienianie ich treści, wycinanie nie pasujących do całości fragmentów) przez ich autorów i odrzucanie ogólnych reguł rzemiosła historycznego.

Jak się mają twoje opracowania do tego co ja wiem. Ja mogę zadać pytanie gdy mam wątpliwość i otrzymuję odpowiedz którą mogę porównać z twoimi opracowaniami, odfiltrować propagandę od faktów. Znam dokładnie życiorys mojego rozmówcy. On sam inaczej teraz ocenia tamte wydarzenia, co było propagandą a co faktem. Propaganda nie należała do zakresu jego działań.
QUOTE(Artur P. @ 21/08/2006, 15:02)
Zapewniam Ciebie, że przejął tę funkcję po wspomnianym oficerze BCh. Było to wynikiem oczyszczania ideologicznego szeregów MO z ludzi nie sprzyjających nowej władzy, lub wątpliwych.

Do Dąbrowy Tarnowskiej nie przyjechał z Krakowa na ciężarówce z wojskiem, lecz sam, koleją i okazyjną furmanką. Jeśli uważasz że w wyniku czystki to pewnie masz swoje źródła.
Czytałem pracę Korkucia. Cytuje sporo materiałów. Gdyby nie komentarz który po nich następuje, czytelnik sam mógłby wyrobić sobie własny pogląd. Ja, używając tych samych cytatów, mógłbym przedstawić sytuację w zupełnie w innym świetle. Spekulacje odkrywców „prawdziwej historii”.
Na zakończenie:
Widać że jeszcze długo będą trwały spory o tą „kontrowersyjną” postać. Przeminą głosy odkrywców najnowszej historii i utrwalaczy IV RP. Wtedy ugruntuje się prawdziwa opinia o Józefie Kurasiu.
Smutna refleksja na koniec. Trzeba poczekać aż odejdą żywi świadkowie tamtych wydarzeń, nikt wtedy nie zakłuci pracy historykom.
Życzę sukcesów w odkrywaniu nowej historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2006, 14:39 Quote Post

Borowik

Przestań mieszać politykę do dyskusji historycznej. Nie jestem zwolennikiem żadnego układu, a do PiS-u i spółki pałam wręcz niechęcią. Jeżeli już ustawiłeś mnie po jednej stronie barykady, sprawdź zatem co jest po drugiej, gdzie ty się znajdujesz...

QUOTE
Chcąc czy nie, wpisujesz się w obecnie faworyzowany pogląd obecnych „utrwalaczy”.


Bo nie potępiam "Ognia", "Łupaszki", "Zapory" i innych? Bo nie dowierzam temu co znajduje się w opracowniach resortowych historyków?
Bo w końcu mam wątpliwości w stosunku do relacji człowieka, który zwalczał "Ognia", a która to relacja powstała niemal ćwierć wieku po opisywanych wydarzeniach?

QUOTE
W swoich wypowiedziach na forum traktujesz wybiórczo obecne opracowania jako bardziej wiarygodne od tych z minionej starszych.


O powodach pisałem wcześniej. Nie wynika to bynajmniej z ich tendencyjności... Poczytaj uważnie Wałacha, Machejka, szczególnie cytowane przez nich dokumenty i porównaj je sobie z oryginałami (jeśli masz dostęp). Tu nie chodzi o stronniczość, a o świadome manipulowanie źródłami... Każdorazowo ówczasne opracowanie należy porównywać z dokumentacją UB czy PPR z lat 40-tych, żeby nie wpaść w maliny.

QUOTE
Dla mnie twoje żródła nie są tak samo wiarygodne.


Rozumiem dlaczego współczesne źródła (mimo opatrzenia ich pełnym aparatem erudycyjnym, dzięki czemu możesz sprawdzić ich "prawdomówność") nie są dla Ciebie wiarygodne. Nie pasują do obrazu jaki utrwaliłeś sobie o podziemiu przez wiele lat, jeszcze przed 1989 r....

Na koniec poczytaj sobie w jakichś periodykach naukowych o koncepcji przejmowania przez ludowców władzy w terenie po wkroczeniu A.Cz. i ich fiasku, wtedy pojmiesz w końcu na czym polegały czystki w aparacie UB i MO już od jesieni 1944 r. (w woj. krakowskim od mniej więcej lutego-marca 1945 r.).

QUOTE
Ja, używając tych samych cytatów, mógłbym przedstawić sytuację w zupełnie w innym świetle. Spekulacje odkrywców „prawdziwej historii”.


Chyba źródeł... Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś opracował biografię "Ognia".

QUOTE
Widać że jeszcze długo będą trwały spory o tą „kontrowersyjną” postać. Przeminą głosy odkrywców najnowszej historii i utrwalaczy IV RP. Wtedy ugruntuje się prawdziwa opinia o Józefie Kurasiu.


Nastąpi to zapewne szybciej. Materiały operacyjne UB są bogatym źródłem wiedzy, m.in. o roli agentury w rozpracowywaniu zgrupowania, jej liczebności i działaniach UB (m.in. grupy pozorowane, skrytobójstwa).
Kiedy żyła większość świadków, ogniowcy nie mogli poddać się uczciwemu osądowi. Później komunistyczna propaganda przez 50 lat robiła wszystko, aby przedstawiać ich w najgorszym świetle. Z ukrywanych wcześniej dokumentów milicji i UB wynika niezbicie, że ludność Podhala powszechnie popierała partyzantkę Józefa Kurasia. I to ma zasadnicze znaczenie przy ocenie wszelkich ruchów partyzanckich. To prawda, że po śmierci "Ognia" w latach 50. pozostali partyzanci czuli się zaszczuci jak zwierzęta i tak czasem reagowali. Podejmowali trudne decyzje, ryzykowali życie. Większość stawianych im zarzutów nie znajduje jednak potwierdzenia. Wiele osób, które zginęło z rąk ogniowców, podawano przez lata jako niewinne ofiary. Dopiero dziś w odtajnionych aktach UB czytamy, że donosiły bezpiece. Niektórych oskarżeń nie da się zresztą zweryfikować. Upłynęło zbyt wiele czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/08/2006, 7:30 Quote Post

Z mojej skromnej wiedzy historycznej wynika,że świadectwo NAOCZNEGO świadka wydarzeń stoi nieco wyżej niż sprawozdawczość "biurowa",czesto tendencyjna i pisana dla załatwienia sprawy. Dlatego wolę wierzyć dzisiejszym relacjom świadków, zwłaszcza jeżeli wygłaszają tezy niepoprawnie politycznie - brak podejrzeń o korzyści osobiste(w przeciwieństwie do "kombatantów" liczących na dodatki do renty).
Politycznego kontekstu sprawy uniknąć się nie da, dba o to w tym kraju wielu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 11:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2006, 8:26 Quote Post

Borowiku proponuję przenieść dyskusję na forum "Odkrywcy" - bo dostanę rozdwojenia jaźni.
Piro:
QUOTE
Z mojej skromnej wiedzy historycznej wynika,że świadectwo NAOCZNEGO świadka wydarzeń stoi nieco wyżej niż sprawozdawczość "biurowa"

Relacje są tylko wzbogaceniem każdej pracy historycznej. Podstawową grupę materiałów tworzą archiwalia różnej proweniencji, dokumenty opublikowane, dalej opracowania i artykuły. Dopiero w konfrontacji z powyższą grupą źródeł możesz wykorzystywać relacje i sprawdzić ich przydatność, wiarygodność.
A na koniec - skoro włączyłeś się do dyskusji, może skrobniesz coś o "Ogniu".

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/08/2006, 8:49 Quote Post

QUOTE
Relacje są tylko wzbogaceniem każdej pracy historycznej. Podstawową grupę materiałów tworzą archiwalia różnej proweniencji, dokumenty opublikowane, dalej opracowania i artykuły.

Z dyskusji wynika jasno, że relacje są popatet dokumentami MO. Wszak tamta praca jest nimi podparta.
Ich zbieżność nadaje im wiarygodności.To raczej ówczesne UB można posądzać o dorabianie ideologii w swoich papierach.
Pozdrawiam


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2006, 9:00 Quote Post

QUOTE
Ich zbieżność nadaje im wiarygodności.

Na jakiej podstawie dostrzegasz ich zbieżność ?
QUOTE
To raczej ówczesne UB można posądzać o dorabianie ideologii w swoich papierach

W okresie walk z "bandami", UB zależało na uzyskaniu jak najbardziej prawdziwych i konkretnych danych o podziemiu. Proces "zohydzania" zaczął się dopiero później.
Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/08/2006, 9:14 Quote Post

Co do zgodności- patrz rozdział Notatki MO.
W okresie "walki z bandami" w UB stosowano twórczą sprawozdawczość - często aby ukryć swoją nieudolność i bezsilność - patrz oceny liczebnosci i uzbrojenia. Przeciez w niektórych lasach było więcej ludzi niż drzew a pod każdym krzakiem stał cekaem.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2006, 12:15 Quote Post

Wielu z przedstawionych tam informacji nie można zweryfikować (okoliczności niejasne, brak informacji o sprawcach). Do tego niektóre wydarzenia miały faktycznie inny przebieg (np. atak na sierociniec w Rabce). Są tam też oczywiste błędy (np. przesunięcie daty amnestii na 1946 r.).
QUOTE
I w okresie "walki z bandami" w UB stosowano twórczą sprawozdawczośc - często aby ukryć swoją nieudolność i bezsilność - patrz oceny liczebnosci i uzbrojenia. W niektórych lasach było więcej ludzi niż drzew a pod każdym krzakiem stał cekaem

Jest rzeczą naturalną, że obie strony zawyżały liczby strat przeciwnika. Właśnie weryfikacji takich informacji ma służyc konfrontacja źródeł. Poza tym rozróżniałbym raporty UB od sprawozdań (np. miesięcznych), a do tego jeszcze można doliczyć stenogramy z odpraw kierowników PUBP w WUBP, etc. - często informacje tam zawarte różnią się.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - znaczna część opracowań UB/SB była przeznaczona tylko do użytku wewnętrznego. Informacje tam zawarte są kopalnią rzetelnej wiedzy UB o podziemiu i nie można ich podejrzewać o tendencyjność, gdyz służyły jak najskuteczniejszemu zwalczaniu przeciwnika i zbieraniu informacji o jego sile.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/08/2006, 12:35 Quote Post

QUOTE
Oczywiście. Jednakże wielu z przedstawionych tam informacji nie można zweryfikować (okoliczności niejasne, brak informacji o sprawcach)

Jeśli na trasie działań Ognia np. pomiędzy miejscowościami X i Y (w obu był Ogień) dokonano mordu, napadu, grabieży a poszkodowani wskazują na niego, to na kogo kierowano podejrzenia ?
Faktem jest, że przy ówczesnym upadku moralnym, ogromnej demoralizacji, powszechnym dostępie do broni, załatwianiem prywatnych porachunków pod płaszczykiem ideologii, przypisywanie wszystkich pospolitych przestępstw Ogniowi jest bledem - ale w wielu przypadkach istnieją mocne poszlaki (chyba to przyznasz).
To była wojna domowa a w tym zawsze są tylko przegrani.
Pozdrawiam


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2013, 12:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej