Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niepodległość w 1945?
     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/11/2016, 8:13 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 17/11/2016, 0:31)
Czym się różni niepodległość od suwerenności?
*


Państwo prowadzi własną samodzielna politykę zagraniczną.

Więcej wieczorem
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.612
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 17/11/2016, 8:43 Quote Post

Az dziwne, ze nie padl tutaj jeszcze najprostszy argument wykazujacy falszywosc tezy postawionej przez faceta, z ktorym polezmizowal zalozyciel watku.

A oto najkrotszy "dowod", czyli oficjalnie obchodzone w PRLu tak zwane swieto odrodzenia Polski, czyli 22 lipca.
Dla tych, co tych rzeczy nie pamietaja z autopsji, to nalezy zwrocic uwage na okolicznosci prowadzace do ustanowienia tej daty swietem narodowym. I wszystko jest jasne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 17/11/2016, 10:20 Quote Post

Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja nie dotyczy tego, czy ludziom się lepiej żyło w czasach wojny, pod dwiema okupacjami, czy po 1945. Wiadomo, że raczej po 1945r. żyło się lepiej.
Ale to nie ma nic wspólnego z niepodległością. Wręcz przeciwnie, jeszcze w latach wojny rząd londyński miał w ręku jakieś karty, a po wojnie, gdy już uznano "przewodnią rolę" Sowietów, Polska była pod nowym zaborem. Mówienie o niepodległości i "okresie podobnym do wolności" jest więc jawną kpiną, bo było to coś dokładnie przeciwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/11/2016, 11:26 Quote Post

QUOTE(wienczyslaw @ 17/11/2016, 10:20)
Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja nie dotyczy tego, czy ludziom się lepiej żyło w czasach wojny, pod dwiema okupacjami, czy po 1945. Wiadomo, że raczej po 1945r. żyło się lepiej.
Ale to nie ma nic wspólnego z niepodległością. Wręcz przeciwnie, jeszcze w latach wojny rząd londyński miał w ręku jakieś karty, a po wojnie, gdy już uznano "przewodnią rolę" Sowietów, Polska była pod nowym zaborem. Mówienie o niepodległości i "okresie podobnym do wolności" jest więc jawną kpiną, bo było to coś dokładnie przeciwnego.
*


Miał do czasu powołania TRJN, a z upływem wojny karty były coraz słabsze. Potem "świat" od lipca 1945 zaczał go uznawać.

Zadam proste pytanie: czy w latach 1944/1945 - 1989/93 (takie daty tutaj padły) Polska istniała samodzielnie na mapach świata ?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 17/11/2016, 11:49 Quote Post

PRL (wiem, że nazwę nadano trochę później) była klasycznym przykładem państwa podległego. Na każdym etapie.

Istnienie na mapie nie ma tu nic do rzeczy. Generalne gubernatorstwo też istniało na mapie. Państwa afrykańskie w czasach kolonializmu też zapewne istniały "samodzielnie na mapie". I co z tego? Przecież były zależne od decyzji, które zapadały w metropoliach, a więc nie były to państwa niepodległe.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/11/2016, 12:11 Quote Post

Dobry przykład Polski w UE - jako utrate suwerenności.

QUOTE
Istnienie na mapie nie ma tu nic do rzeczy. Generalne gubernatorstwo też istniało na mapie. Państwa afrykańskie w czasach kolonializmu też zapewne istniały "samodzielnie na mapie". I co z tego? Przecież były zależne od decyzji, które zapadały w metropoliach, a więc nie były to państwa niepodległe.

Ma bo realizuje role państwa, m.in prowadzi polityke zagraniczna czy"bycie uznawanym na świecie".

Czy Polska 1944/1945 - 1989 - spelniała ww role czy nie ?

Powtórze raz jeszcze w 1944/1945 jako państwo odzyskalismy niepodległośc ale nie odzyskaliśmy suwerenności.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 17/11/2016, 12:40 Quote Post

Pan stosuje jakieś dziwne rozróżnienie między niepodległością, a suwerennością, według którego niepodległość utożsamiana jest z istnieniem na mapie. Czyli o niepodległości lub jej braku może decydować ten, kto drukuje mapę.

Jak sama nazwa wskazuje, państwo niepodległe to takie, które nie podlega w swoich decyzjach w kwestiach wewnętrznych i zewnętrznych innym podmiotom politycznym. Polska jak najbardziej podlegała. Co więcej, moim zdaniem to właśnie w latach 1944/45 ta podległość była silniejsza niż w latach późniejszych. Choć właśnie tutaj moglibyśmy dopiero to rozróżnienie wprowadzić i zastąpić pojęcie niepodległości pojęciem suwerenności. Ja bym więc powiedział tak: w latach 1945-1989 Polska był tak samo podległa Moskwie, natomiast możemy różnicować stopień suwerenności. Np. u zarania PRL mówiłbym o niemal całkowitym braku suwerenności dlatego, że podejmowano kluczowe decyzje co do ustroju Polski, wprowadzano ustrój totalitarny, tępiono wszelki opór. W późniejszych okresach natomiast możemy mówić o pewnym stopniu suwerenności w kwestiach wewnętrznych, np. gospodarczych, polityki kulturalnej. Ale to nie dlatego, że tę suwerenność sobie wywalczyliśmy, tylko dlatego że nam tę suwerenność pozwolono zachować. Gdyby Breżniew czy Andropow się rozeźlił, to z tej suwerenności nic by nie zostało. I na tym polega brak niepodległości: na tym, że nijak nie można zareagować na przemoc, na siłę, nie można się wyswobodzić z tego skrępowania.

Ten post był edytowany przez wienczyslaw: 17/11/2016, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/11/2016, 13:04 Quote Post

QUOTE(wienczyslaw @ 17/11/2016, 12:40)
Pan stosuje jakieś dziwne rozróżnienie między niepodległością, a suwerennością, według którego niepodległość utożsamiana jest z istnieniem na mapie. Czyli o niepodległości lub jej braku może decydować ten, kto drukuje mapę.


rolleyes.gif
Raczej "ten kto uznaje" ze "cos ma byc" na tej mapie w danym kształcie. A uznają mozni tego świata (patrz przykład Kosowa czy nasz po wojnie).

QUOTE
Jak sama nazwa wskazuje, państwo niepodległe to takie, które nie podlega w swoich decyzjach w kwestiach wewnętrznych i zewnętrznych innym podmiotom politycznym. Polska jak najbardziej podlegała.

Nie mniej istało polskie MSZ - mielismy swojego ministra, placówki dyplomatyczne, "cos tam swojego mielismy polska aniministracja ( zarzadzana z Warszawy).
To swiedczy o niepodległości. zas to co kolega napisał swiedczy o braku suwerenności.

QUOTE
Co więcej, moim zdaniem to właśnie w latach 1944/45 ta podległość była silniejsza niż w latach późniejszych. Choć właśnie tutaj moglibyśmy dopiero to rozróżnienie wprowadzić i zastąpić pojęcie niepodległości pojęciem suwerenności. Ja bym więc powiedział tak: w latach 1945-1989 Polska był tak samo podległa Moskwie, natomiast możemy różnicować stopień suwerenności. Np. u zarania PRL mówiłbym o niemal całkowitym braku suwerenności dlatego, że podejmowano kluczowe decyzje co do ustroju Polski, wprowadzano ustrój totalitarny, tępiono wszelki opór. W późniejszych okresach natomiast możemy mówić o pewnym stopniu suwerenności w kwestiach wewnętrznych, np. gospodarczych, polityki kulturalnej. Ale to nie dlatego, że tę suwerenność sobie wywalczyliśmy, tylko dlatego że nam tę suwerenność pozwolono zachować. Gdyby Breżniew czy Andropow się rozeźlił, to z tej suwerenności nic by nie zostało. I na tym polega brak niepodległości: na tym, że nijak nie można zareagować na przemoc, na siłę, nie można się wyswobodzić z tego skrępowania.
*


zasadniczo sie zgadzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 17/11/2016, 18:11 Quote Post

"Zgodnie z konwencją z Montevideo z 1933 r. by państwo zyskało legalny byt, konieczne jest spełnienie czterech warunków: musi posiadać terytorium, ludność, władzę zwierzchnią oraz utrzymywać relacje z innymi państwami." W takim rozumieniu PRL byl niepodlegly, a GG nie, no chyba ze utrzymywalo swoje placowki w wielu innych panstwach swiata;)
Suwerennosc jest rozmaicie interpretowana, ale idac w zaparte mozna dojsc do wniosku, ze pelnej niezaleznosci w decyzjach nie ma wiekszosc panstw;)

Chyba nie ma co za bardzo komibnowac:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.935
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/11/2016, 23:55 Quote Post

Dyskutanci!
Suwerenność, niepodległość - mówmy o niezależności, bo to jest bliższe geopolityce niż frazesy.
Żadne państwo nie jest w pełni niezależne. Im jest silniejsze tym jest bardziej niezależne. Myślę, że po przekroczeniu pewnej granicy wpływów państwa A na państwo B utrzymywanie własnych ambasadorów, rządu, administracji przez B jest tylko fasadą, złudzeniem niezależności. Jeszcze łatwiej jest gdy nie ma nawet tej fasady, bo to oznacza zero niezależności.

PRL miał niezależność fasadową. Mniejszą niż Królestwo kongresowe do 1831r., chociażby ze względu na postęp cywilizacyjny i dychotomię: NATO-Układ Warszawski. Zresztą sam okres od 1944 do 1993 też nie jest jednolity. Jednak sens jest ten sam - nie zrzekliśmy się niezależnośći względnie dobrowolnie jak w 2004 tylko zostało nam to narzucone.

Co z tego, że były ambasady skoro nie mogliśmy prowadzić polityki zgodnej z naszymi interesami - o to chodzi z fasadowością. Kongresówka nie miała fasady w postaci ambasad ale jednocześnie inna epoka powodowała, że niezaleśność obu "państw" mogła być podobnie niska. Car nie mógł wydać Konstantemu polecenia przez telefon. Nie mógł przylelcieć samolotem w razie kryzysu. Nie da zię tego tak łatwo porównać.

W zasadzie cały problem rozbija się o to, że nie ma jednego skutecznego i obiektywnego wskaźnika niezaleźności.
Żeby ułatwić sobie życie uzaję, że PRL była podległym ZSRR i opresyjnym wobec własnych obywateli "państwem", które ze względu na zapaść jaką poczyniła w ludzkich umysłach i gospodarce można porównać z zaborami. Nie chce mi się już bawić w pseudointelektualne rozważania, adieu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 31/03/2017, 16:14 Quote Post

Wygląda na to, że nie można w tym temacie nawiązać do ustroju i administracji Królestwa Polskiego, jako bazy porównawczej dla RP, a potem PRL w latach 1944-1989.



Jezeli jest zamiar pisania o sprawach Krolestwa Polskiego to na Forum jest wlasciwy do tego dzial.
Jezeli chce sie pisac porownawczo o Krolestwie i PRL-u lat pierwszego dziesieciolecia powojennego to piszcie w nowym watku w dziale PRL Ogolnie.Takie tu panuja zasady I notoryczny offtopowiec Poldas o tym wie.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/03/2017, 16:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej