Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niepodległość w 1945?
     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 16/11/2016, 12:54 Quote Post

Dzień dobry.

Chciałbym poprosić szanownych uczestników Forum o wyrażenie opinii na temat następującej kwestii. Otóż na blogu niejakiego Pawła Kucharskiego dostępnym pod adresem: http://kucharski.jg24.pl/?txt=639
znalazłem stwierdzenie tegoż autora, według którego Polska w XX wieku odzyskiwała niepodległość 3-krotnie. Raz w 1918r., w 1989 oraz - tu moje zaskoczenie - w roku 1945. Dyskusja zaczyna się od wypowiedzi z datą 2016-11-10 19:22.

Pomińmy tutaj moje próby przekonania go, że o żadnej niepodległości nie mogło być wtedy mowy. Na razie zawieszam swój sąd, by poddać temat Waszej weryfikacji.

Żeby przybliżyć uzasadnienie tej tezy podane przez autora, posłużę się cytatem:

QUOTE
Co do kwestii wyzwolenia, to przypomnę, że w 1945 roku, przed pełnym przejęciem władzy przez zlaniem się w PZPR, był krótki okres podobny do wolności. Pamięta Pan takiego faceta, który nazywał się Stanisław Mikołajczyk, członka pierwszego polskiego rządu po II wojnie i miającego szansę (niestety tylko teoretyczną) by zostać premierem. Tak, tak, to było przed 3xtak.


W dalszych swoich wypowiedziach Pan Kucharski tylko potwierdza to przekonanie, odrzucając głosy polemiczne. Twierdzi, że na potwierdzenie takiej tezy jest mnóstwo faktów i źródeł, choć sam niestety nie podaje ani jednego, ponieważ "nie ma sensu udowadniać czegoś, co jest oczywiste".

Czy rzeczywiście teza, że Polska w 1945r., choćby na krótko, odzyskała niepodległość, jest taka oczywista lub przynajmniej w jakimś stopniu uzasadniona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 13:22 Quote Post

Ciekawie piłeczkę odbił.
Ty masz udowodnić że twórca tezy kłamie.
Natomiast on niczego nie musi udowadniać, bo... "tak było!".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 16/11/2016, 13:27 Quote Post

Owszem, ale to są didaskalia.

Co Pan sądzi o tej tezie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 13:39 Quote Post

Której? Bo są dwie.
- Krótkotrwałe odzyskanie niepodległości w 1945 roku do momentu głosowania 3 x tak.
- Że to jest podłe kłamstwo.
W pierwszym przypadku, nie rozumiem tej referendalnej cezury.
W drugim, nie rozumiem tak skrajnej reakcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 16/11/2016, 13:44 Quote Post

Chodzi o tezę "Polska odzyskała niepodległość także w 1945r. i był to krótki okres podobny do wolności".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 14:13 Quote Post

Ludzie poczuli się wolni w porównaniu z okupacją niemiecką.
Coś na rzeczy jest.
Można było bez skrępowania używać polskiego godła, barw narodowych, istniało Polskie Wojsko, tworzono rząd, obiecano reformę rolną, istniała opozycja.
Dopiero po oficjalnie przegranych przez PSL wyborach w 1947 roku, przynajmniej części społeczeństwa zapał opadł.
Natomiast faktycznej niepodległości Polski nie było.
Dopiero w roku 1956 osiągnięto spory krok w kierunku odzyskania niepodległości, pozbywając się radzieckich oficerów z Polskiego Wojska.
Odnośnie roku 1989 - Wtedy jeszcze nie odzyskaliśmy niepodległości.
Ta nastąpiła w 1991 roku wraz z pierwszymi wolnymi wyborami i wyjazdem ostatnich radzieckich garnizonów z Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 16/11/2016, 16:44 Quote Post

QUOTE(wienczyslaw @ 16/11/2016, 12:54)

Czy rzeczywiście teza, że Polska w 1945r., choćby na krótko, odzyskała niepodległość, jest taka oczywista lub przynajmniej w jakimś stopniu uzasadniona?
*


Jest uzasadniona. w 1944/1945 ACz wyzwoliła nas spod okupacji niemieckiej. Co było potem "krótki" oddech" za czasów Mikołajczyka (tak do referenum 3 x TAK).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 16/11/2016, 17:17 Quote Post

Niepodległość państwa to jego niezależność od innych ośrodków politycznych (głównie innych państw).

O jakiej niepodległości można mówić w sytuacji, gdy wszystkie kluczowe decyzje co do polityki wewnętrznej i zewnętrznej państwa kształtującego się dopiero na terenie Polski podejmowane były przez Stalina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 16/11/2016, 21:27 Quote Post

QUOTE(wienczyslaw @ 16/11/2016, 17:17)
Niepodległość państwa to jego niezależność od innych ośrodków politycznych (głównie innych państw).

O jakiej niepodległości można mówić w sytuacji, gdy wszystkie kluczowe decyzje co do polityki wewnętrznej i zewnętrznej państwa kształtującego się dopiero na terenie Polski podejmowane były przez Stalina?
*


O takiej ze była różnica między życiem "pod butem Hitlera " a "butem Stalina/ jego wasali".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wienczyslaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.596

Wieñczys³aw Wrzesiñski
 
 
post 16/11/2016, 23:02 Quote Post

Moim zdaniem o żadnej niepodległości nie mogło być wtedy mowy. Po pierwsze problematyczne było samo istnienie państwa polskiego, które dopiero się kształtowało, np. jeśli chodzi o granice, jak i rywalizujące ze sobą ośrodki władzy. Po drugie, nawet jak już powstało, to problematyczna była jego "polskość" - trwają zaciekłe spory na temat tego, czy było ono jakąś formą polskiej państwowości, do której naród polski może się "przyznać" i uznać jako swoje. Na żadnym etapie, w żadnym okresie nie można jednak uznać tego państwa za niepodległe, a już na pewno nie w 1945r.

Rok 1945 był rokiem instalowania władzy, która pochodziła z obcego, sowieckiego nadania, a jedyne co ją utrzymywało i pozwalało jej się utrwalić, to nie była wola narodu polskiego, lecz przemoc okupanta, represje NKWD, Armii Czerwonej itd. Nawet gdyby Sowieci rzeczywiście wtedy przynieśli obiecywane powszechne szczęście, dobrobyt itd. uważałbym, że dopóki odbywa się to wbrew woli narodu, to nie ma tu mowy o niepodległości.

Czym innym jest pogonienie niemieckiego okupanta, zaprowadzenie względnego spokoju na pewnych obszarach, a czym innym suwerenność, niepodległość państwa polskiego. To zupełnie dwie różne płaszczyzny analizy.

Nie jest też prawdą druga część tezy, że "był to krótki okres podobny do wolności". Obława augustowska, komisja do walki ze szkodnictwem gospodarczym, proces szesnastu, Jałta, Poczdam - wszystkie decyzje podejmowano wbrew woli Polaków, wbrew woli rządu londyńskiego, wbrew woli Mikołajczyka, który służył tylko jako listek figowy.

Dlaczego budzi to moją stanowczą reakcję?

Nazywanie okresu przemocy, sponiewierania, sowietyzacji okresem "wolności" i mówienie o "niepodległości" to czysto stalinowska propaganda, której innym przykładem może być twierdzenie, że w Związku Patriotów Polskich zasiadali patrioci.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 23:59 Quote Post

Ad. Wieńczysław;
QUOTE
Po pierwsze problematyczne było samo istnienie państwa polskiego, które dopiero się kształtowało, np. jeśli chodzi o granice, jak i rywalizujące ze sobą ośrodki władzy.
Nie było. Koba zdecydował że Polska ma zaistnieć jako odrębny byt państwowy.
Rywalizacji o władzę w Polsce nie było.
Wówczas jeszcze tak mogło się niektórym idealistom wydawać, ale to złuda była.
Wiadomo było że kopać się z koniem nie da rady, ale patriotów w Polskim Wojsku nie brakowało - https://www.youtube.com/watch?v=5vtGertq5fM
To żartobliwy przykład, jednak odzwierciedla to, jak można było sobie radzić w tych trudnych okolicznościach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/11/2016, 0:25 Quote Post

W 1945 niepodległośc odzyskalismy, suwerenności nie.
Na terenach gdzie mieszkam była bardzo wyrazna różnica pomiędzy butem Hitlera a butem Stalina. Wcale nam nie tęskno do czasów Greisera.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/11/2016, 15:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/11/2016, 0:31 Quote Post

Czym się różni niepodległość od suwerenności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/11/2016, 0:31 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 17/11/2016, 1:25)
...
Krótko w 1945 niepodległośc odzyskalismy suwerenności nie.
Na terenach gdzie mieszkam była bardzo wyrazna różnica pomiędzy butem Hitlera a butem Stalina. Wcale nam nie tęskno do czasów Greisera.
*


Akurat moja rodzina pochodzi z Łodzi a okupację przeżyła w Poznaniu zaś jej opowieści potem weryfikowałem. Poza rejencją ciechanowską nigdzie nie było tak upokarzającego Polaków reżimu jak w Warthegau a warto pamiętać że miała tam miejsce pierwsza masowa akcja Holocaustu poza terenami należącymi 22 VI 1941 do ZSRR
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.935
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/11/2016, 0:47 Quote Post

CODE
był to krótki okres podobny do wolności".

Twierdzenie tego typa, którego cytujesz jest bez sensu. Nie ma czegoś podobnego do wolności, bo wolność jest unikalna. Można natomiast dyskutować o skali wolności. Np. dla zwykłej ludzi zwiększeniem wolności była możliwość swobodnego używania języka polskiego, brak stref Nur fur Deutsche itd.
Nie ma to jednak żadnego związku z niepodległością kraju, bo tej nie było. Niepodległość straciliśmy z chwilą ewakuowania się prezydenta, rządu i naczelnego wodza we wrześniu 1939. Odzyskaliśmy gdy ostatni sowiecki żołnierz opuścił nasz kraj.

CODE
Krótko w 1945 niepodległośc odzyskalismy suwerenności nie.

Nie cuduj. Nie odzyskaliśmy ani tego ani tego.

CODE
Czym się różni niepodległość od suwerenności?

No właśnie w języku potocznym to niczym rolleyes.gif
Może chodziło o różnice między niezależnością i suwerennością? Nauka o państwie i prawo to rozróżniają ale według mnie bez potrzeby.
Byliśmy zależni od ZSRR z chwilą gdy ACz weszła na nasze ziemie i gadanie o 3x tak nic tu nie zmieni, bo była to farsa. Wszystko zostało ustalone w Jałcie. Umowy międzynarodowe i podział stref wpływów > jakieś pseudoreferendum. Tak odpowiedz wienczyslaw temu typowi i zobaczymy co powie, już nie będzie taki mądry rolleyes.gif Zresztą czym byłaby nawet chwila wolności dla obywateli skoro państwo nie potrafi jej zagwarantować, bo samo jest podległe.
Facet, którego zalinkował autor tematu chce być oryginalny na siłę. Albo ukryta opcja rosyjska wink.gif
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/11/2016, 0:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej